14 Antworten in diesem Thema

[Hebräer83]

Auszug:
„So hörte ich einen Kommilitonen von mir einmal sagen: Trifft man einen buddhistischen oder hinduistischen „Geistlichen“ oder Guru, begegnet man oft einem Weisen oder einem Heiligen; trifft man hingegen heute einen christlichen Pfarrer oder Pastor, so begegnet man eher einem Verwalter oder Schriftgelehrten. Er meinte dies bezogen auf deren spirituelle Ausstrahlung, Gelassenheit und Kraft. Wenngleich man das natürlich nicht verallgemeinern
kann, so war damit doch ein Nerv getroffen und ich fragte mich selbstkritisch: „Inwieweit bin auch ich ein ‚blinder Blindenführer‘“(vgl. Mt 23, 16)?
Meiner Erfahrung nach sind kleine Kinder, sowie Nichtchristen mit esoterischem Hintergrund oder seherischer Begabung oft empfindsam für das Wirken des Heiligen Geistes, während – rechtgläubig und bibeltreu wähnende – „alte Hasen“ oft innerlich derart abgestumpft und unsensibel sind, dass sie sich gegenüber dem Heiligen Geist wie der sprichwörtliche „Elefant im Porzellanladen“ verhalten. Ich fragte mich, wie es kommen könne, dass nicht gerade wenige Menschen, die Christen werden und täglich ihre Bibel lesen und beten, im Lauf der Jahre verschrobener, verkrampfter, ängstlicher, unnatürlicher, eitler, empfindlicher, menschlich unattraktiver und freudloser werden als vor ihrer Bekehrung.“

(Quelle:

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)

Dies ist der Beginn eines Beitrags in der „Zeitschrift für Theologie und Gemeinde“ von Michael Stadtler unter der Überschrift: „Der Geist gibt Zeugnis unserem Geist …“ - Wie kann man die Bibel im Geist lesen? – Neutestamentliche Anthropologie und pneumatische Schriftrezeption.
Michael Stadtler ist Pastor einer freien Chridtengemeinde Salzburg (in Gründung). Der Beitrag ist „Gewidmet einem geschätzten Lehrer, Pastor und Bruder in Christus, Helmut Bauer: Danke für deine Hingabe an den Herrn!“
Wenngleich Herrn Stadtlers Aufsatz der Form nach und den durchaus respektablen Quellen, die er anführt, über das gewöhnliche Niveau von „Wort+Geist-Schriften“ hinauskommt, so zeigen doch diese einleitenden Worte in welchem „Geist“ geschrieben ist.
Daß Nicht-Christen mit esoterischem Hintergrund und „Gurus“ Sensibilität und Zugang zum Heiligen Geist zugesprochen wird, der nach biblischen Verständnis der Geist Jesu Christi ist (1. Petr 1,11), wohingegen angeblich „nicht wenige Christen“, „vor ihrer Bekehrung“ als „menschlich attraktiver“ als danach erscheinen, offenbart nicht nur ein zutiefst mystisches Denken, von der Allgegenwart eines „Funken“Gottes in jedem von uns.
Der „Geist Gottes“ wird hier einfach für fernöstliches und esoterisches Denken und Handeln zugänglich gemacht.
[b]Die Redlichkeit von Stadtlers weiterer Argumentation ist damit sofort dahin, denn was nützt es nun Bibelstellen zu zitieren und sich mit dem Wort Gottes abzumühen, wenn doch hinduistische und buddhistische „Heilige“, auch problemlos ohne Christus und die Bibel zu „Gott“ und zur Weisheit gelangt sind..

Der „Grund“ solchen Denkens ist weniger Christus als Helmut Bauer, der sich nicht zuletzt selbst intensiv mit Esoterik beschäftigt hat. Bauer vertritt hier das esoterische Konzept einer „Geistwelt“, einer „göttlichen Segnungsebene“ die parallel zur „natürlichen Welt“ existiert. Zugang zu dieser Welt hat potentiell jeder (u.a. auch Satanisten), der Höchste Geist in dieser aber sei der Heilige Geist.
Dieser geistigen Hintergründe und Vorstellungen Bauers werfen gerade im Zusammenhang mit den Schilderungen über seine „Bekehrung“ Zweifel auf.
(siehe auch: „DIE GABE“ unter:

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)

„Ich habe mir diese Ebene lange bevor ich Christ wurde geöffnet“

„Es gibt viele, viele Leute in Führungsposition da draußen, die sich diese Dimension geöffnet haben. Die Menschen, mit denen ich zusammengearbeitete, eine Zeit, hatten sich alle diese Dimension geöffnet. Und sie sitzen an verantwortungsvollen Positionen. Und sie sind stark.“

„Ein Esoteriker, ein Buddhist, der sich erleuchtet nennt, aber nicht den, der erleutet hat, „Ich bin das Licht, die Wahrheit und das Leben“, ist nicht erleuchtet. Der ist in eine andere Dimension hineingegangen, die mehr Kraft hat, wie das Natürliche. Aber er ist nicht wirklich erleuchtet.“

(Aus: „Die Schätze der unsichtbaren Welt“, im Forum:

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)

[Rolf]

Das ist nun wirklich unglaublich. Was muss eigentlich noch alles offenbar werden, damit die W+G - anhänger endlich begreifen, mit welchem Geist sie es da zu tun haben. Esoterische und okkulte, sowie fernöstlich religöse Leute quasi als die "besseren" Christen darzustellen, das schlägt dem fass den Boden aus.

Ich freue mich jeden Tag mehr, dass ich dieses Forum aufgemacht habe und dass es inzwischen einen so hohen Stellenwert hat. Wir haben wirklich viele aufmerksame Leser, die hoffentlich begreifen, dass W+G absolut teuflisch ist.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Lieber Klaus,


Da steht lediglich, dass diese Personen für das Wirken des Heiligen Geistes empfindsamer sind.


Und was heißt das nun? Sollen wir uns jetzt alle mit Esoterik und Okkultismus beschäftigen, damit wir den Heiligen Geist besser wahrnehmen können? Der Heilige Geist sagt die Bibel, leitet doch in alle Wahrheit. W+G verführt hier einmal mehr zur Lüge.

Die Bibel fragt: Was hat das Licht mit der Finsternis zu tun? Diese Frage stelle ich Dir jetzt auch!!

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man diesem Teufelszeug auch noch zustimmen kann. Dies Aussage ist ein glatte Lüge. Durch Esoterik und Okkultismus kann man den heiligen geist überhaupt nicht wahrnehmen. Was man da wahrnehmen kann ist der schlechte Kopierversuch des Heiligen Geistes.

Aus meiner Sicht outet sich W+üG hier einmal mehr, dass sie mit dem Teufel im Bund sind.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Lieber Klaus,

ich schlage vor, wir lassen die Wortklauberei und kommen auf das Wesentliche. Wenn ich das Wirken des Heiligen Geistes wahrnehme, dann nehme ich den Heiligen Geist wahr. Dafür brauche ich jetzt keine Wortstudie anzustellen.

Meine Aussage war, dass es aus biblischer Sicht unmöglich ist, dass Menschen mit esoterischer oder okkulter, man muss auch sagen, spiritistischer Erfahrung, weil seherische Fähigkeiten mit Spiritismus zu tun haben, den Heiligen des Gottes der Bibel nicht gleichzeitig wahrnehmen können. Alle diese Dinge sind nicht aus Gott, und Gott baut sein Haus nicht auf unserem Misthaufen, den wir aus den Hintergründen anderer Götter aufgetürmt haben.

Zu Stadlers Ausführungen kann ein Christ nur ein lupenreines "Nein" haben. Du hast aber gesagt, Du kannst dem zustimmen. Da frage ich mich, was können diese W+G Schergen Menschen wie Dir eigentlich noch alles erzählen, bevor ihr mal anfangt, den Quatsch anhand der Bibel zu überprüfen und abzulehnen. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Wahrheiten. Was Stadtler hier von sich gibt, ist aus biblischer Sicht eine faustdicke Lüge. Ohne Wenn und Aber!

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

Absolut.
Der Fehler den Stadler und auch die Wort+Geist-Prediger, allen voran Bauer machen ist der, daß sie sagen: Es gibt einen Heiligen Geist und es gibt andere Geister. Wenn es möglich ist andere Geister mit diversen Beschwörungen hervorzurufen und war zunehmen, warum sollte man dann nicht auch den Heiligen Geist wahrnehmen können, er ist doch auch "ein Geist"?
Also kontruiert man ein "Geisterwelt", eine "übernatürliche Segnungsebene" wie Bauer es nennt und sagt einfach, da sind alle Geister drin gute und böse, aber der höchste ist der Heilige Geist. Satanisten, Esoteriker etc. haben Zugang zu dieser Ebene und bedienen sich dieser Geister. Die Christen hätten aber den höchsten Geist und alle anderen müßten sich dann beugen. Wer sich in dieser Geister-Ebene bewegt, ohne Christ zu sein würde diesen Druck des Heiligen Geistes spüren, und könnten dementsprechend auch sein Wirken wahrnehmen. Chrsiten sollten nach Bauer andere Geister auc nicht austreiben, sondern über sie herrschen.
Das ist nicht die Wahrheit. Hier wird alles in einen Topf geschmissen. Zunächst gibt es keine Geisterwelt. Da könnten wir auch an einen Olymp von Götterwesen glauben, in dem Baal und die Aschtera und diverse nicht-Götter Platz hätten unter der Herrschaft des Großen Gottes. Aber diese Götter sind nicht-Götter, Götzen besser gesagt. Im harmlosesten Fall sind sie ein Holzscheit, das man am nächsten Tag ins Feuer wirft, wenn es einem nicht die Wünsche erfüllt hat. Im schlimmsten Fall sind es
Wenn der Heilige Geist an Esoerikern wirkt, dann nur zu deren Bekehrung, alles andere funktioniert nicht, weil Gott souverän handelt und man Gott nicht beschwören kann, also sich des Heiligen Geistes bemächtigen. Genau deshalb ist ja der Bericht über Helmut Bauers Geist-erlebnis so unglaubwürdig. Ohne hier die charismatische Geistlehre bestätigen zu wollen, sollte doch auch den Charismatikern klar sein, daß es irgendwelche Geistgaben nicht gibt, bevor, derjenige nicht bekehrt ist, und das war auch nicht der Fall. Manchmal wird ja auch noch der Unterschied konstruiert, ob der Geist "auf", oder "in" einem ist. Das ist meiner Meinung nach nicht biblisch, denn der Heilige Geist fällt nicht auf einen, ohne auch in ihn hineinzukommen.
"Während ich aber zu reden begann, fiel der Heilige Geist auf sie, so wie auch auf uns im Anfang. Ich gedachte aber an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft werden. Wenn nun Gott ihnen die gleiche Gabe gegeben hat wie auch uns, die wir an den Herrn Jesus Christus geglaubt haben, wer war ich, dass ich hätte Gott wehren können?" (Apg 11,15-17)
Das "Auf"-fallen steht mit Bekehrung und "geisttaufe" in klarem Zusammenhang.

[Rolf]

Lieber Klaus,

Deine Wortstudien in allen Ehren. Was ist denn der große Zusammenhang dieses Textes? Das erste, was mir auffällt, ist dass wieder einmal die lang bekehrten Christen abgewertetet. Und zwar durch einei Unterstellung. Esoterisch und seherisch begabte Menschen sind empfindsamer für das Wirken des Heiligen Geistes.

Du sagst jetzt, das bedeutet noch nicht, dass der Heilige Geist an ihnen wirkt. Sie spüren ihn nur. Quasi dass er existent ist.
Da habe ich eine andere Logik als Du. Denn was nicht existiert, kann auch nicht wirken. Und wenn ich ihn spüre, dann tut er was an mir. Sei es, dass ich ihn nur als den Heiligen geist von Gott identifizieren kann. Daher meine Anmerkung von der Wortklauberei.

Es kommt mir aber auch garnicht hierauf an, sondern explizit darauf, dass überhaupt behauptet wird, dass esoterisch und spiritistisch Menschen den Heiligen geist wahrnehmen. Die frage ist für mich garnicht, ob die den HG besser opder schlechter Wahrnehmen als langjährige Christen. Ich behaupte, solche Menschen nehmen den Heiligen Geist überhaupt nicht wahr.
Die Irrlehre hier ist nicht der Buchstabe, sondern die Suggestion. Weil in dieser Suggestion die Beschäftigung von Bauer und Co. unterschwellig legitimiert wird. Es wird so getan, als könnte man einer solchen Beschäftigigung etwas positives abgewinnen. Es wird die Beschäftigung mit dem Widergöttlichen verharmlost.

Das ist pures Gift für die Menschen. Es ist so, als würde man den Menschen E 605 als Aufbaupräparat anbieten. Und es geht um die gleichzeitige kausale Abwertung, langjähriger Christen, denen unterstellt wird, sie wären den Esoterikern und Sehern geistlich unterlegen.

Für mich ist in diesem Text eine klare Verführung in eine Richtung enthalten, die unweigerlich vom Leben in Christus wegführt. Das ist das Problem. Natürlich ist das wie immer so verfasst, dass man den text dem Buchstaben nach in alle möglichen Richtungen drehen kann, und damit intellektuell immer recht hat. Geistlich gesehen bleibt es eine Lüge. Und Lügner dienen numal dem teufel.

Ich finde es traurig, dass Du mit Deinen "Wortstudien" versuchst, die Leser hier an den von mir genannten Tatsachen vorbei zu lotsen. Und dass Du bei dieser Gelegenheit schon wieder für die Lüge redest und mir und Hebräer83 versuchst in die Unwahrheit zu rücken.

Dieses Spiel werde ich nicht lange hinnehmen!

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Es geht nicht darum, dass der rolf immer Recht hat. Es geht darum, genau darum, was dieser Text impliziert. Und es geht darum, dass Du einerseits behauptest, das stimmt nicht, weil es ja nicht dasteht und gleichzeitig implizierst Du mich und Hebräer83 in den Bereich der Lüge. Das ist mieseste Psychomanipilation und Verdrehung der Wahrheit.

Allerdings bin ich genau auf diesem Gebiet so geschult, dass ich das durchschaue, und Hebräer83 ist es ganz offensichtlich auch. Wenn ich als darüber nachdenke, Dich wieder zu sperren, dann deshalb weil wir nicht bereit sind, uns in dieser Weise von Dir oder sonst einem W+G - Freund öffentlich über den Tisch ziehen zu lassen. Du bist es, der mit ganz billigen Tricks die W+G - Veröffentlichung absichtlich verdreht.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

Hallo Klaus,
Wo bitte schrieb ich, daß es keine Geister gibt? Wahrscheilich war das eine Überinterpretation meines Bildes vom "Götterolymp"
Ich habe geschrieben daß es keine „Geist(er)welt“ und keine „Segnungsebene“ gibt, und dafür würde ich dann von dir erstmal einen biblischen Beweis fordern, daß es diese gibt.
Ich habe noch vor, ausführlich zu Bauers Spiritismus zu schreiben, der ein Form von Esoterik ist. Aber schon mal soviel:
Welche „Welten“ gibt es neben der sichtbaren Schöpfung noch?
Da ist zum einen der Hades/das Totenreich. Ich habe daüber bereits im Flyerkommentar geschrieben. Die Geister der Toten (Menschen, 1 Petr. 3,19), und nach 2. Petr 2,4 (Gefängnis“(!)) wohl auch abgefallene Engel befinden sich dort. Sie ruhen dort/sind dort gefangen. Totenbeschwörung ist möglich aber nach der Tora verboten und dem HERRn ein Greuel (Deut 18,11).
Dann haben wir die Hölle/Gehinnom oder auch Feuersee. Jene® wird erst beim Gericht entfacht werden, und dort werden der Tod, der Hades, der Teufel und die Gerichteten hineingeworfen (Off. 20). Wie schon gesagt: Daß der Teufel ein eigenes Höllenreich voller Dämonen hat, ist mittelalterliche Phantasterei.
Das Reich Gottes ist ein himmlisches und irdisches Reich. Gottes himmlische Geschöpfe und Diener sind die Engel. Die Engel unterstehen Gott, der sie aussendet und dem sie dienen. Jesus ist erhaben über die Engel. Die Engel sind ein ziemlich ambivalentes Ding. Das Neue Testament und besonders Paulus betonen, daß man sie nicht anbeten solle, oder sich von ihnen ein anderes Evangelium aufschwatzen lassen, schließlich war der Teufel auch ein Engel und kann sich auch als solcher darstellen. (Kol 2,18) Auf Details gehe ich an anderer Stelle ein.
Der Hades kann ja wohl kaum als „Segnungsbene“ gelten. Bauer wäre dann ein Totenbeschwörer und hätte vielleicht mit abgefallenen Engeln zu tun. Das Himmelreich und die Engelwesen kann Bauer ja auch kaum meinen. Was hätten denn sonst die Esoteriker und Satanisten da zu suchen, wenn sie etwa himmlischen Wesen Befehle erteilen könnten, um in dieser Welt Macht zu haben? Der Feuersee/die Hölle sind wie gesagt noch nicht entflammt.
Das einzige was noch bleibt ist die Welt.
Die Welt wird durchstreift von Dämonen, jene die der Teufel bei seinem Fall mit sich genommen hat. (der Teufel kann nichts erschaffen, auch keine anderen Geister) Der Teufel selbst ist in der Welt, wird sogar Fürst genannt, weil auf seine Angebote ziemlich viele Menschen reinfallen. Aber sein „geistiges“ Reich ist dem Gottes nicht ebenbürtig und es hat nur insofern Bestand, als der Jüngste Tag noch nicht gekommen ist.
Also was ist das bitte schön für ein Geistwelt???? Was ist das für ein seltsamer, „übernatürlicher“ Ort?
Ich finde weder „Geisterwelt“, noch „Segnungsebene“ in meiner Bibel.
Was ich aber auf Wikipedia unter „Spiritismus“ finde ist folgende grundlegende Buchliste:

"Das Buch der Geister (1857) — stellt die Grundzüge der Lehre dar und beschäftigt sich mit Themen wie Gott, Seele, Universum, Mensch, Tieren, Kultur, Moral und Religion.
Das Buch der Medien (1861) — stellt die der Kommunikation über ein Medium zu Grunde liegende „Mechanik“ der Geisterwelt dar, Techniken, die von Medien entwickelt werden können usw.
Das Evangelium nach dem Spiritismus (1864) — Kommentiert die Evangelien und geht besonders auf Stellen ein, die nach Ansicht von Kardec ein ethisches Fundament zeigen, das von allen Religionen und philosophischen Systemen geteilt wird. Es war das erste religiöse Buch, das Leben auf anderen Planeten annimmt. Dabei wird Jesus Aussage „Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen.“ (Johannes 14:2) entsprechend interpretiert
Der Himmel und die Hölle (1865) — Eine didaktisch aufbereitete Serie von Gesprächen mit den Seelen Verstorbener, die eine Verbindung zwischen den Leben, die sie führten, und ihrem Befinden im Jenseits herstellen soll.
Die Genesis nach dem Spiritismus (1868) — versucht Religion und Naturwissenschaft in Einklang zu bringen und beschäftigt sich mit drei Hauptproblemfeldern: Dem Ursprung des Universums und des Lebens, Wundern und Hellsehen.
Ich werde darauf noch ausführlicher zu anderer Gelegenheit eingehen."
(Quelle:

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Was du anscheindend glaubst ist, daß das Wirken des HG eine Art elektrischen, magnetischen oder sonst wie gearten parapsychologischen Fallout hat. Sozusagen ein „Strahlen des Heiligen Geistes“. Wenn ich mir die Geschichte von Jesus und der Blutflüssigen ansehe, dann zeigt die mir eher - weil ja kein einziger aus der drängenden Menge, nicht einmal die Jünger jenen „Kraftstrom“ bemerkt haben, daß zwischen ihm und jener Frau etwas passiert ist – daß der Heilige Geist eine inwendige, personale Angelegenheit mit dir und Gott ist (2. Kor 4,16). Oder hat Jesus hier mit etwas anderem als dem Heiligen Geist gewirkt? Dann hätten ja die Schriftgelehrten Recht, die ihm Zauberei vorwarfen, oder sagten er hätte einen Dämon.
Wenn nun über Helmut Bauer geschrieben wird, daß Wellen, eine Spannung oder dergleichen, von ihm ausgehen, und man diese angeblich bis in die letzte Reiche eines großen Raumes wahrnehmen kann, dann frage ich mich doch, warum da bei Jesus kein solches Geschrei war, wie auf einer Bauer-Veranstaltung, wo er angeblich mit „apostolischen Kräften“ agiert. Ein Beispiel für Bauers spiritistisch inspirierte Vorstellungen von jener „strahlenden“ Kraftübertragung, stelle ich gerade ein.
Überall wird vom Wirken des „Heiligen Geistes“ gesprochen, und von „Salbung“. Überall wo irgendwann mal der Name Jesus genannt wird, geht man davon aus, daß „Wunder“ und irgendwelche Erscheinungen vom Heiligen Geist entfacht werden.
Zu „In“ und „auf“ beim Heiligen Geist:
In Num 11,17, heißt es der Geist sei „auf“ Mose. In Num 27,18 heißt es nun von Josua, daß der Geist „in“ ihm war. Mose wird von Gott befohlen auf diesen die Hände aufzulegen und ihn zu beauftragen (symbolisch). Ist denn nun Josua besser als Mose? Strange!
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen den Menschen des Alten Testamentes „auf“ denen der Geist war, vorübergehend, zu denen des Neuen, „in“ denen der Geist ist. Ich sehe allerdings im Neuen Testament nicht, daß es einen Anlaß gibt zu meinen, der Geist könne auf jemanden fallen ohne, daß dies mit seiner Bekehrung zusammenfällt, wodurch er zugleich auch in ihm Wohnung macht. Es geht hier also nicht um den Unterschied zwischem AT und NT, sondern darum, daß die Auslegung des NT hier um eine Fehlkonstruktion der Lehre von der Salbung auf und/oder in uns bereichert wird, mit der legitimiert wird, daß es Menschen gibt, die quasi noch eine Extra-Portion Geist „auf“ sich haben.

Soweit erstmal dazu.