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David Bergers verleumderische Angriffe auf die Freiheit und Grundwerte der Kultur






Im Interview mit MEDRUM demaskiert die katholische Publizistin Gabriele Kuby heuchlerische Hetze und Ausgrenzungsversuche des homosexuell lebenden Theologen


(MEDRUM) Der Theologe und bekennende Homosexuelle David Berger hat schwere Vorwürfe gegen die katholische Publizistin Gabriele Kuby erhoben. Sie sei extrem homophob und sollte nicht mehr in Fernsehsendungen eingeladen werden, so Berger, der Gabriele Kuby im Februar 2011 bei Markus Lanz begegnet war. Im Interview mit MEDRUM stellte sich Kuby, Autorin des 2012 erschienenen Buches "Die globale sexuelle Revolution", den Fragen zu den Vorwürfen, die Berger gegen sie im April und Mai 2013 in den Medien erhoben hat.

ImageDavid Berger, ehemals Herausgeber und Schriftleiter der katholischen Zeitschrift "Theologisches", hatte 2010 großes Aufsehen erregt. Nachdem er zuvor lange Jahre mit Hilfe konservativer Positionen Karriere in der katholischen Kirche gemacht hatte, trat er plötzlich an die Öffentlichkeit und bekannte sich zu seinem homosexuellen Leben. Der katholischen Kirche warf er zugleich ein "perfides Unterdrückungssystem" vor. Einige Zeit später entzog ihm Kardinal Meisner die katholische Lehrerlaubnis, weil der ehemalige Theologe aufgrund seiner Lebensführung die katholische Lehre nach Auffassung Meisners nicht mehr glaubwürdig vertreten konnte.

Vor wenigen Wochen machte Berger erneut Schlagzeilen aufgrund seiner Forderung, Personen, die sich kritisch mit Fragen zur Homosexualität befassen, nicht mehr in TV-Talkshows auftreten zu lassen. Er nannte namentlich die CDU-Politikerin Katharina Reiche, den katholischen Theologen und Chefredakteur von KTV, Martin Lohmann, sowie die katholische Publizistin und Buchautorin, Gabriele Kuby. "Homohasser", so Berger, sollten nicht im Fernsehen auftreten dürfen. In einem neuesten "Outing" bezieht Berger auch Position zu seiner aktuellen Beziehung zu zwei Männern und einem Hund (Abbildung links, David Berger, zwei Männer und ein Hund - Es gibt auch tollen Sex).

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Das Interview: Fragen an Gabriele Kuby - Gabriele Kuby antwortet

MEDRUM: Frau Kuby, David Berger nimmt für sich in Anspruch, gegen Diffamierungen und Diskriminierungen zu sein. Deswegen fordert er, sogenannten "Homohassern" im Fernsehen kein Podium zu geben. Hat er damit nicht recht? Was sagen Sie zu dieser Forderung?

Gabriele Kuby: „Homo-Hasser“ ist ein Begriff, den die Homo-Lobby erfunden hat, um Kritik an den kulturrevolutionären Strategien und Methoden der Homo-Bewegung zu diffamieren und zu kriminalisieren. Es gibt bereits einige Länder, in denen „hate-speech“ ein strafrechtliches Delikt ist. David Berger nennt in diesem Zusammenhang mehrmals meinen Namen und fordert, dass mir und anderen nicht „die Autorität eines Talkshowsessels verliehen“ werden dürfe. Ich weise entschieden zurück, dass ich von Hass motiviert bin oder je irgendetwas gegen Homosexuelle gesagt hätte, was als Hass gedeutet werden kann. Dies ist nichts anderes als Verleumdung. Mir geht es um eine sachliche Debatte um die Grundwerte unserer Kultur und die Bewahrung von Freiheiten, die unsere Demokratie ausmachen: Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, Therapiefreiheit und nicht zuletzt Religionsfreiheit. Man stelle sich vor, ein prominenter Katholik würde fordern, David Berger oder Volker Beck aus den Talkshows auszuschließen, weil sie gegen die Kirche und den Papst hetzen, was sogar nachweisbar wäre, der müsste sich dann wohl einen neuen Job suchen.

Verleumdung soll Menschen aus öffentlichem Diskurs ausgrenzen

MEDRUM: Berger spricht von homofeindlichen Protagonisten, und nennt dabei Martin Lohmann,die parlamentarische Staatssekretärin und Bundestagsabgeordnete Katherina Reiche und auch Sie. Sie dürften sich bei Lanz, Jauch, Plasberg & Co vor einem Millionenpublikum ausbreiten. Da, so Berger, werden homosexuelle Menschen als "widernatürlich Unzüchtige" und "Perverse" bezeichnet. Was haben Sie gegen Homosexuelle?

Gabriele Kuby: Ich bin sicher, dass David Berger weiß, dass keine der genannen Personen solche Äußerungen gemacht hat, auch ich nicht. Er verzichtet darauf, für seine diffamierenden Behauptungen Quellen zu nennen, denn es gibt keine. Aber David Berger weiß auch, dass Verleumdung wirkt und Menschen aus dem öffentlichen Diskurs ausgrenzt, obwohl sie so etwas nie gesagt haben. Die CDU-Politikern Katharina Reiche wagte einen Satz zu sagen, der so offensichtlich ist wie zwei und zwei ist vier, nämlich: „Unsere Zukunft liegt in der Hand der Familien, nicht in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften.“ Das genügte, um einen „shitstorm“ auszulösen, der sie zwang, ihre Facebook-Seite vom Netz zu nehmen.

Ich selbst sass mit Berger 2011 bei Markus Lanz in der Talkshow. Es war für mich eine denkwürdige Sendung, denn der Moderator hat ausnahmsweise das bewußtseinsbildende Instrumentarium der Talkshow nicht im Sinne der Homo-Lobby eingesetzt. Herr Lanz fragte Herrn Berger, der im konservativen Spektrum der katholischen Kirche Karriere gemacht und sich scharf gegen Homosexualität geäußert hat, warum er zwanzig Jahre lang gelogen und seinen Partner der Umwelt als „Cousin“ präsentiert habe. Herr Berger behauptete in dieser Sendung, er habe ich aus freier Entscheidung geoutet. Tatsächlich wurden seine einschlägigen Aktivitäten in der Schwulenszene entdeckt.

Zu Ihrer Frage, was ich gegen Homosexuelle habe. Zunächst: Das ist keine Frage, sondern eine Unterstellung. Ich habe nichts gegen einen Menschen mit homosexuellen Neigungen. Ich habe etwas gegen die kulturrevolutionären Strategien der Homo-Lobby. Ich habe etwas gegen die homosexuelle Indoktrination von Kindern. Ich habe etwas gegen die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe von Mann und Frau. Ich habe etwas gegen totalitäre Bestrebungen, wie sie in den Yogyakarta-Prinzipien formuliert sind.

Sensorium für Wahrheit und Lüge verloren

MEDRUM: David Berger warf Ihnen im Interview im Deutschlandradio insbesondere vor, dass Sie Homosexualität als Unzucht und krankhaft bezeichnen. Er rechnet Sie zu den "extrem Homophoben", die in Fernsehsendungen auftreten, damit dort Remmidemmi entstünde. Berger behauptete wörtlich: "Frau Kuby, die eben Homosexualität als Unzucht bezeichnet und als krankhaften Zustand, der geheilt werden muss". Stehen Sie zu diesen Aussagen?

Gabriele Kuby: Das sind freie Erfindungen von Herrn Berger. Nirgendwo habe ich dies gesagt. Ich zitiere in meinem Buch «Die globale sexuelle Revolution – Zerstörung der Freiheit im Namen der Freiheit» (2012) allerdings wissenschaftliche Forschungen zu den psycho-sozialen Entstehungsursachen von Homosexualität. Inzwischen ist klar, dass es kein homosexuelles Gen gibt und niemand homosexuell geboren wird. Ich verweise auch auf Institutionen, welche Betroffenen mit ego-dystoner Homosexualität, therapeutische Hilfe anbieten. Es sind Personen, die unter ihrer homosexuellen Neigung leiden, die Ursachen herausfinden wollen und sich Heterosexualität für ihr Leben wünschen. Die Institute, die Wissenschaftler und Therapeuten, die Klienten, welche erfolgreiche Neuorientierung bezeugen, werden von der Homo-Lobby, die sich der medialen Unterstützung sicher sein kann, gemobbt. In demokratischen Gesellschaften gilt das Prinzip der Wissenschaftsfreiheit und der Therapiefreiheit. Beides wird von der Homo-Bewegung untergraben. Dazu ist ihnen jedes Mittel recht, von sozialem Druck, Ausgrenzung aus dem Diskurs, Diffamierung, Verleumdung mit dem Ziel des Berufsverbots, Schaffung neuer Straftatbestände wie Diskriminierung der sexuellen Orientierung und „Hassrede“. David Berger ist für all dies ein Paradebeispiel. Einer, der zwanzig Jahre ein Doppelleben geführt hat und sich sogar noch zum Sprachrohr der theologischen Gegner seines eigenen Lebensstils gemacht hat, hat vielleicht das Sensorium für Wahrheit und Lüge verloren. Außerdem weiß er, dass mediale Verleumdung wirksam ist. Juristisch erzwungene Richtigstellungen finden kaum Aufmerksamkeit und können die Rufschädigung nicht rückgängig machen.

Widerstand gegen "Homo-Ehe" keine Homophobie, sondern folgt aus Gebrauch des gesunden Menschenverstandes

MEDRUM: Frau Kuby, Sie haben an einer der großen Demonstrationen in Paris gegen die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe teilgenommen. Wie ist Ihre Haltung zu Homosexualität? Man darf Sie doch wohl zu den Gegnern einer Gleichstellung rechnen? Akzeptieren Sie, wenn Sie als homosexuellenfeindlich oder homophob bezeichnet werden?

Gabriele Kuby: Ich bin spontan zu der ersten "Manif pour tous" gefahren und habe darüber geschrieben (Mit dem Nachtzug nach Paris: zur Demo für Ehe und Familie, www.medrum.de, 18.01.13) Niemand hat erwartet, dass es einen Volksaufstand gegen die „Homo-Ehe“ geben könnte wie in Frankreich. Zyniker der Macht, wie den Präsidenten Hollande, beeindruckt das nicht. Er hat das Gesetz durchgepeitscht, aber seine Hoffnung, Ruhe auf der Straße zu bekommen, hat sich nicht erfüllt. Er versucht Bilder zu unterdrücken, die zeigen, dass über eine Million Menschen auf der Straße waren. Am 26. Mai gab es die dritte nationale Demonstration in Paris. Wieder waren mehr als eine Million Menschen auf der Straße, welche die Regierung mit 150.000 Polizisten einzuschüchtern versucht. Menschen werden verhaftet, nur weil sie das T-shirt mit dem Logo tragen: Vater, Mutter und zwei Kinder. Manif pour tous (www.lamanifpourtous.fr/de) kämpft für Ehe und Familie und wendet sich ganz eindeutig gegen Homophobie. Homosexuelle gehören der Bewegung an, treten öffentlich auf und sagen, was jeder weiß: Jeder Mensch hat einen Vater und eine Mutter und braucht einen Vater und eine Mutter. Wie Bischöf Küng von Sankt Pölten kürzlich erklärt hat, ist der Widerstand gegen die „Homo-Ehe“ keine Homophobie. Er ist eine notwendige Folge des Gebrauchs des gesunden Menschenverstandes.

MEDRUM: Wie ist Ihr persönliches Verhältnis zu David Berger? Immerhin sind Sie ihm ja bei Markus Lanz begegnet. Er präsentiert sich als ein Gegner von Unterdrückung. Welchen Eindruck haben Sie von ihm gewonnen?

Gabriele Kuby: Nach der Talkshow bei Lanz war ich am nächsten Tag in einem Geschäft in München. Die Verkäuferin sagte: „Ich habe Sie doch gestern im Fernsehen gesehen. Wissen Sie, was mich beeindruckt hat? Dass Sie sich am Ende, als der Ton schon ausgeschaltet war, so freundlich zu ihm gewandt haben.“ Außerdem sah ich ihn dieses Jahr beim Marsch für das Leben in Berlin allein auf dem Platz vor der Hedwigskathedrale stehen. Ich ging auf ihn zu und gab ihm die Hand. Er fragte, ob ich nicht eben solche sexuellen Vorlieben hätte wie er. Schade, dass ihm nicht nur seine Beziehung zur Wahrheit, sondern offenbar auch der Anstand abhanden gekommen ist. Es ist eine tragische Biografie, wenn ein intelligenter, suchender Mensch vom Herausgeber eine seriösen theologischen Zeitschrift zum Chefredakteur einer Schwulenzeitung wird.

Totalitäre Bestrebungen der Homo-Lobby

MEDRUM: Gibt es Forderungen von David Berger, die Sie verstehen oder sogar unterstützen können? Er wendet sich zum Beispiel gegen Bemerkungen, die die Homosexuellen in ihrer Identität angreifen, die nicht zu ändern sei. Er vergleicht dies sogar mit antisemitischen oder rassistischen Äußerungen. Stimmen Sie dem zu?

Gabriele Kuby: Das gehört in den Bereich von Ideologie und Propaganda. Wie ich schon sagte, gibt es Homosexuelle, die unter ihrer Orientierung leiden und die einen therapeutischen Weg einschlagen, um an die Wurzel der Blockierung der heterosexuellen Anziehung zu gelangen und diese aufzulösen. Der Erfolg ist, wie bei jeder Therapie, offen. Aber es gibt genug Zeugnisse von Personen, die diesen Weg mit Erfolg gegangen sind. Niemand wird dazu gezwungen und niemand soll dazu gezwungen werden. Aber die Homo-Lobby will therapeutische Angebote verbieten lassen. Volker Beck, Fraktionsvorsitzender Bündnis 90/Die Grünen, hat einen Gesetztesantrag in den Bundestag eingebracht, dass Eltern, deren minderjähriges Kind homosexuelle Neigungen zeigt, keine Therapie mehr in Anspruch nehmen dürfen. Damit wird ein weiteres Grundrecht, nämlich die Erziehungshoheit der Eltern, die im Grundgesetz garantiert ist, aufgehoben.

Warum diese totalitären Bestrebungen? Warum werden die Informationen über die Möglichkeit der Veränderung mit allen Mitteln unterdrückt? Weil dadurch offenbar wird, dass der Mensch die Freiheit, die Möglichkeit und die Aufgabe hat, seinen sexuellen Trieb zu kultivieren, damit sich seine eigene Sehnsucht nach treuer Liebe und Familie erfüllen kann.

Eine offene Auseinandersetzung mit den Ursachen und der Veränderbarkeit von homosexuellen Neigungen in die Nähe von Rassismus zu rücken, wie es David Berger tut, ist ein ideologischer Taschenspielertrick. Niemand kann seine Hautfarbe ändern, die Religion zu wechseln, darf niemand verlangen. Aber der Umgang mit der Sexualität ist für den Menschen, der mit Willensfreiheit begabt ist, eine moralische Frage, für deren Beantwortung er Selbstbeherrschung und die Unterscheidung zwischen gut und böse lernen muss.

Einen Frosch Vogel zu nennen, macht den Frosch nicht zum Vogel

MEDRUM: Warum sind Sie gegen eine Gleichstellung mit der Ehe? Was stört Sie daran? Den Eheleuten wird durch eine Gleichstellung doch nichts weggenommen. Selbst der Unionspolitiker Schäuble sagte wiederholt, die Politik müsse gesellschaftliche Realitäten anerkennen. Können Sie sich dieser Forderung anschließen?

Gabriele Kuby: Ehe ist definiert als Verbindung von Mann und Frau, die normalerweise Kinder zeugen und erziehen und dadurch das existentielle Fundament der Gesellschaft schaffen. Eben das leistet eine gleichgechlechtliche Verbindung nicht. Einen Frosch einen Vogel zu nennen, macht den Frosch nicht zum Vogel, sondern stiftet nur Verwirrung. Die Aneignung von Kindern durch Adoption oder künstliche Reproduktionsmethoden halte ich für ein schweres Vergehen an Kindern, die zum Objekt der Begierden von Erwachsenen gemacht werden. Ihr Recht auf Vater und Mutter und ihren Platz in der Abstammungslinie wird ihnen genommen.

Ehe und Familie ist darauf angewiesen, dass Menschen bindungsfähig sind und bereit werden, für ihre Kinder Verantwortung zu übernehmen und Opfer zu bringen. Wenn Kinder in die Frühsexualität getrieben werden und ihnen jede sexuelle Praxis als gleichwertig dargestellt wird, was in der obligatorischen schulischen Sexerziehung geschieht, lernen sie all das nicht.

Die Äußerungen des CDU-Finanzminsters Schäuble zur Familienpolitik sind ein trauriges Zeichen, dass sich die CDU immer weiter von ihren einst christlichen Werten verabschiedet. Erst wird familienfeindliche Politik gemacht, und dann muss sich die Politik dem Familienzerfall anpassen.

Die Zahlen zeigen, dass die Homosexuellen selbst fast kein Interesse an der „Homo-Ehe“ haben. Nur ca. 2 % der Homosexuellen nehmen die eingetragene Partnerschaft in Anspruch, das sind ungefähr 0,01 % der Bevölkerung. Warum sind wir einer globalen Agenda gegen die Grundwerte des menschlichen Zusammenlebens ausgesetzt, die nur den Interessen einer winzigen Minderheit dient und dem Gemeinwohl schadet? Darauf versuche ich in meinem Buch eine gründliche Antwort zu geben.

MEDRUM: Berger bezeichnet Sie als Homohasser und behauptet wörtlich: "Frau Kuby hat diese Initiative ins Leben gerufen, wir lernen von Frankreich und machen etwas Ähnliches, was die in Frankreich gemacht haben." Berger wendet sich besonders gegen die gewaltsamen Ausschreitungen. Sind David Bergers Vorwürfe berechtigt? Nehmen Sie solche Ausschreitungen in Kauf?

Wo der Hass tatsächlich regiert

Gabriele Kuby: Auch diese Aussage Bergers entbehrt jeder Grundlage. Ich habe keine Initiative ins Leben gerufen. Allerdings hoffe ich, dass der Funke der Vernunft von Frankreich auf viele Länder überspringen wird. Am 22. Mai 2013 kam die Nachricht, dass sich in Kroatien die Kräfte der Vernunft durchgesetzt haben: 1. Das Verfassungsgericht hat die von der sozialistischen Regierung verordnete Sexerziehung in den Schulen gestoppt und das Erziehungsrecht der Eltern bekräftigt. 2. In kürzester Zeit haben 10 % der Bevölkerung eine Petition unterschrieben, welche die Regierung zu einem Referendum zwingt mit dem Ziel, die Ehe als Verbindung von Mann und Frau in der Verfassung zu verankern, so wie es in er Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 niedergelegt ist. Frankreich und Kroatien sind große Hoffnungszeichen für ganz Europa.

Zu den gewaltsamen Ausschreitungen: Ich lehne jede Gewaltanwendung ab, sowohl Gewalt gegen Homosexuelle als auch Gewalt gegen friedliche Demonstranten, wie sie in Paris von der Polizei verübt worden ist. In Kroatien wurden einige Stände von Unterschriftensammlern tätlich angegriffen, einer angezündet. Der Bericht der Europäischen Agentur für Grundrechte (FRA) vom 17. Mai 2013 über Diskriminierung gegen LGBTPersonen ist ein Machwerk, das sozialwissenschaftlichen Kriterien Hohn spricht (LGBT rights claims and bogus science: yet another example, www.turtlebayandbeyond.org). Die akademisch ausgebildeten Verfasser wissen das natürlich, aber sie wissen auch: Die haltlosen Zahlen werden von den willfährigen Medien in den Nachrichtensendungen bekanntgegeben. Was kann dagegen eine wissenschaftliche Analyse ausrichten, deren Ergebnisse natürlich nicht in eine Nachrichtensendung gelangen?

MEDRUM: Wer Ihre Antworten hört, kann zu dem Schluss kommen, dass Sie sich selbst diffamiert und diskriminiert sehen? Stimmt oder trügt dieser Eindruck?

Gabriele Kuby: Es gab schon zwei Demonstrationen gegen mich. Ich sammle die Schmähungen, die mich per Mail erreichen, denn sie zeigen, wo der Hass tatsächlich regiert. Wir befinden uns in einem Kulturkampf, in dem es um die Zukunft der Familie, der Freiheit, der Humanität, des Christentums, der kulturellen Identität und des physischen Fortbestandes der Nationen geht. Jeder ist aufgerufen, sich in diesem Kampf für eine lebensfähige und lebenswerte Zukunft zu engagieren.

Frau Kuby, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Kurt J. Heinz.

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Der katholische Philosoph Robert Spaemann sagte in seinem Geleitwort zu Gabriele Kubys Buch der Autorin bereits Feindseligkeit und Hetze voraus. Spaemann wörtlich: "Dass Gabriele Kuby den Mut hat, die Bedrohung unserer Freiheit durch eine antihumanistische Ideologie beim Namen zu nennen, bringt ihr möglicherweise Feindseligkeit, ja sogar Hetze ein."

ImageAuch der österreichische Rechtsgelehrte und international renommierte Naturrechtler Wolfgang Waldstein unterstrich Kubys Mut und Klarheit. In seinem in MEDRUM erschienenen Beitrag "Die Gender-Ideologie: Eine geistige Zerstörung von ungeheurem Ausmaß" schrieb Waldstein:


Gabriele Kuby hat den Mut, die Einzelheiten der unvorstellbaren Vorgänge mit schonungsloser Klarheit darzustellen. Die Frage ist nur, ob und wie man sich in dem von Kuby aufgezeigten Totalitarismus der Gender-Ideologie überhaupt noch wird wehren können, wenn selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Hilfe verweigert. Wird vielleicht das unterdrückte Volk, wie bei den früheren, bis in unsere Zeit reichenden totalitären Systemen, dazu gezwungen werden, mit einem Volksaufstand diesen neuen Totalitarismus abzuschütteln? Ich kann nur hoffen, dass andere Wege zur Beendigung des herrschenden Zustandes gefunden werden."

Sogar Papst Benedikt fand anerkennende und ermutigende Worte, als ihm Gabriele Kuby ihr Buch bei einer Audienz im November 2012 übergab. "Gott sei Dank, dass Sie reden und schreiben.", so das Oberhaupt der katholischen Kirche.

[Rolf]

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Wenn "Homohasser" in TV-Talks hetzen






Der Theologe David Berger über Schwulenfeindlichkeit im Fensehen



Moderation: Katrin Heise


In jüngster Zeit waren in politischen Talkshows vermehrt homophobe Aussagen zu hören, sagt David Berger vom Schwulenmagazin "Männer". Er fordert mehr Sensibilität von den Machern solcher Sendungen und verlangt, dass "Homohassern" im TV keine Bühne mehr geboten wird.



Katrin Heise: Homophobe Sprüche, Schwule und Lesben diskriminierende Äußerungen, in deutschen Talkshows zum Beispiel - David Berger, Theologe und Chefredakteur des Schwulenmagazins "Männer" hört sie immer wieder und vermisst ein deutliches Einschreiten dagegen. Eine Tatsache, die, wie er meint, bei rassistischen, antisemitischen oder auch sexistischen Äußerungen so überhaupt nicht mehr zu beobachten ist in Deutschland. David Berger, ich grüße Sie, schönen guten Tag!

David Berger: Morgen!

Heise: Wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Ihrer Meinung nach die Warnlampen bei homophoben Äußerungen später an als beispielsweise bei antisemitischen oder sexistischen Äußerungen. Ist das wirklich so?

Berger: Das ist zumindest mein Eindruck und der Eindruck sehr vieler Betroffener. Das heißt, wenn man mit homosexuellen Menschen, besonders mit schwulen Männern, redet, was ich natürlich regelmäßig auch berufsmäßig mache, dann ist da ganz viel Unmut über diese Situation und wirklich der Eindruck, dass es da eine Wertigkeit der Diskriminierungen gibt. Und das ist auch etwas, was mir inzwischen Leute, die in den Medien tätig sind, bestätigt haben, es scheint da wirklich unterschiedliche Sensibilitäten zu geben.

Heise: Wobei wir doch gerade jetzt in den letzten Wochen beispielsweise im Zuge der Brüderle-Äußerung, oder als wir diskutiert haben über den Ausdruck Neger in Kinderbüchern, oder auch als es um die Beschneidung ging beispielsweise, da hat man doch im ganzen Kontext auch sehr viel wahrgenommen, von dem man dachte, das haben wir eigentlich schon lange überwunden.

Berger: Ja, aber man muss sagen, das waren zum allergrößten Teil vorsichtige Untertöne, und es gab an diesen Stellen auch immer den klaren Einspruch von Moderatoren, die gesagt haben, bis hier hin und nicht weiter, und das vermisse ich bei dem Thema Homosexualität ganz eindeutig. Da geht es nicht nur um Untertöne, sondern da geht es für mich um regelrecht diskriminierende Aussagen, um Hassaussagen. Das heißt, wenn ein Herr Lohmann zum Beispiel bei "Hart aber fair" sich die Aussage erlaubt, seine homosexuellen Gesprächspartner seien nur deshalb homosexuell, weil sie schlechte Erfahrungen im heterosexuellen Bereich gemacht haben, und er wünscht sich, dass sie doch die klare Reinheit der heterosexuellen Lebensluft endlich mal atmen können, um von ihren krankhaften Zuständen wegzukommen, und es erfolgt kein Einspruch des Moderators, dann muss ich sagen, dann ist für mich eine Grenze überschritten, wo es nicht mehr um freie Meinungsäußerung geht, die natürlich unbedingt zu wahren ist - ich denke mir, darüber müssen wir überhaupt nicht streiten, das ist selbstverständlich -, sondern wir haben einen Punkt erreicht, wo Menschen diskriminiert werden.

Stellen wir uns doch einfach mal vor, wir ersetzen das Wort Homosexueller durch Jude in diesem Zusammenhang: Herr Lohmann wäre, wenn er das gesagt hätte - das heißt, er hätte gesagt: Sie sind nur deshalb noch an den jüdischen Bräuchen hängend, weil sie die schöne arische Lebensweise nicht kennengelernt haben -, ich vermute mal, er wäre hochkant aus dem Studio rausgeflogen, selbst wenn es eine Live-Sendung gewesen wäre.

Heise: Die Redaktionen haben sich jetzt natürlich dagegen verwahrt, also gegen Ihre Vorwürfe, dass homophobe Äußerungen so nicht stehen gelassen werden, dass dagegen eingeschritten wird. Es ist ja auch immer eine Runde zusammengestellt, und dann gibt es natürlich Widerspruch in diesen Talkshows.

Berger: Ja, aber da hat man eben häufig den Eindruck, diese Runden werden so zusammengestellt, dass Remmidemmi entsteht in der Sendung, das heißt, dass man bewusst einen extrem Homophoben in die Sendungen setzt, zumindest war das in der letzten Zeit so, eben von Lohmann über Frau Kelle, Frau Reiche von der CDU bis hin zur unsäglichen Frau Kuby, die eben Homosexualität als Unzucht bezeichnet und als krankhaften Zustand, der geheilt werden muss - das passt ja gut zu unserem heutigen Tag gegen Homophobie -, dass man diese Leute bewusst reinsetzt und dann häufig einen Gegenpart, der ein Betroffener ist, der selber in seinem Leben vielleicht sehr viel Diskriminierung erlebt hat und dann entsprechend reagiert.

Das heißt, der kann natürlich in diesem Augenblick, wo er persönlich betroffen ist, nicht mehr so sachlich häufig reagieren, wie das ein anderer kann. Aber dann entsteht genau die Situation, die man leider auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen immer wieder auch gerne inzwischen haben möchte, dass in der Sendung sehr böse Worte fallen, aber dadurch auch ein Klima erzeugt wird, das wirklich regelrecht homophob ist und den Boden für andere Bösartigkeiten bereitet.

Heise: Welche Äußerungen sind denn ihrer Meinung nach verboten, welche sind noch erlaubt? Die Grenze ist ja oft schwer zu ziehen.

Berger: Genau, also das Wort verboten gefällt mir in dem Zusammenhang auch nicht. Das heißt, ich würde sagen, Bemerkungen, die wirklich die Menschen in Ihrer Identität angreifen, die nicht zu ändern ist, diese Identität, und die auch zu ihnen gehört, haben in einer solchen Sendung nichts zu suchen. Wenn es darum geht, zum Beispiel über Pro und Kontra der Homoehe zu diskutieren, und das in fairer Weise zu machen, ohne diese Menschen anzugreifen, dann sage ich natürlich sofort, darüber müssen wir diskutieren, und das ist auch durchaus wichtig, darüber zu diskutieren, und schön, dass das ausdiskutiert wird. Dann finde ich, sollte das unbedingt möglich sein. Ich würde deswegen ungern von Verboten sprechen, sondern würde sagen, wir brauchen eine erhöhte Sensibilität und müssen vor allem die Betroffenen fragen, was verletzt euch in dieser Situation, womit fühlt ihr euch in eurer ganzen Identität beeinträchtigt, und dann auch schauen, wozu führen bestimmte Äußerungen. Wenn das wirklich diese extrem diskriminierenden Äußerungen sind, die Gewalt produzieren, wie wir das in Frankreich haben …

Heise: Wobei man den direkten Schluss natürlich so nicht ziehen kann.

Berger: Nein, aber es gibt zum Beispiel ein Gutachten von Professor Mengel von der Humboldt-Universität hier in Berlin, der sagt, die Zusammenhänge sind so eindeutig, der Widerstand gegen die Homoehe in Frankreich, der von der katholischen Kirche vor allem initiiert wurde, der dann sehr schnell radikale Muslime und den Front Nationale und Rechtsradikale mit ins Boot geholt hat, und die Äußerungen, die gefallen sind, stehen in einem direkten Zusammenhang mit dem Anstieg homophober Gewalttaten in Frankreich um das Dreifache. Das sind nicht nur ein paar Prozent, sondern wir haben wirklich eine Verdreifachung von homophoben Übergriffen. Es werden Menschen in Paris und anderen Städten zusammengeschlagen, etwas, was Frankreich so bislang überhaupt nicht gekannt hat.

Heise: Und etwas, was Sie hier als Gefahr sehen? Weil das ist ja so - kann man ja davon überhaupt nicht reden.

Berger: Also das nimmt in jedem Land natürlich andere Formen an, und wir haben Gott sei Dank in Deutschland eine Diskussion über die Homoehe, die nicht die Dimensionen wie in Frankreich erreicht hat, wo auch alle politischen Kräfte bemüht sind - fast alle -, weitgehend sachlich zu bleiben, noch bemüht sind. Von daher haben wir Gott sei Dank ein anderes Klima, aber ich denke mir, eben gerade deshalb sollte man den Anfängen wehren. Die, die ich als Homohasser bezeichnen würde, sagen jetzt schon, wir nehmen uns ein gutes Vorbild an Frankreich, Frau Kuby hat diese Initiative ins Leben gerufen, wir lernen von Frankreich und machen etwas Ähnliches, was die in Frankreich gemacht haben.

Heise: Sagt David Berger, er ist zu Gast im "Radiofeuilleton" heute am internationalen Tag gegen Homophobie. Sie haben gesagt, man ist nicht automatisch homophob, wenn man die Homoehe nicht anerkennen möchte, wenn man die ablehnt. Darf man homosexuelles Zusammenleben Ihrer Meinung nach für falsch halten?

Berger: Wie gesagt, es stört mich wieder das "darf" in dem Zusammenhang, weil ich jetzt natürlich nicht der Schiedsrichter bin und nicht ein Richter, der sagt, das darfst du oder das darfst du nicht. Aber ich muss sagen, wenn ich sage - zum Beispiel, ein häufiger Ausspruch, der fällt, der die Frage dann auch beantwortet -, ihr dürft zwar homosexuell veranlagt sein, dürft das aber nicht ausleben, das ist ja die Doktrin, die immer wieder von extrem Konservativen, aber auch von Kirchenmännern vorgestellt wird -, dann spreche ich diesen Menschen ein grundlegendes Recht ab, das, was sie sind, auszuleben, und das, finde ich, ist unstatthaft.

Heise: Aber Sie nennen jetzt wirkliche Extreme, weil in unserem Durchschnitt hier in der Bevölkerung ist das doch überhaupt kein Argument mehr. Sie sprechen in dem Zusammenhang von Homohassern in den Medien - und die würden Sie gerne ausladen aus den Studios, gar nicht mehr einladen, die sollen nicht mehr auftauchen. Dagegen gibt es auch gerade in der Homosexuellenszene andere Meinungen - ich habe eine gelesen von Steve Milverton, einem Blogger, beispielsweise, der sagt: Nein, im Gegenteil, wir müssen doch anerkennen beziehungsweise sehen, was für Meinungen, auch was für extreme Meinungen herrschen, und wir müssen die Gesichter auch kennen.

Berger: Die Frage ist immer, brauche ich dazu die Autorität eines Talkshowsessels. Das heißt, wenn ich jemanden auf einen Talkshowsessel setze, dann entsteht bei der Bevölkerung der Eindruck, er ist wirklich ein Fachmann zu dem Thema, er hat sich damit ausgiebig beschäftigt, ihm wird eine gewisse Autorität verliehen mit diesem Talkshowsessel. Das heißt, Frau Kuby, Herr Lohmann, die können sich in ihren eigenen Foren - und das machen sie auch sehr ausgiebig -, haben die natürlich alle Meinungsfreiheit der Welt. Dort können sie ihre entsprechenden diskriminierenden Aussagen loswerden, nur diesen Leuten die Autorität dieses Talkshowsessels zu verleihen und damit den Eindruck zu erwecken, das, was da gesagt wird, ist eine gesellschaftlich akzeptable Meinung, die wir so auch innerhalb dieser Diskussion sehen wollen und aufnehmen, das finde ich nicht in Ordnung, besonders, wenn man sich die Maßgaben des öffentlich-rechtlichen Fernsehens anschaut, das eben auf Toleranz, auf Respektierung der Menschenwürde hinarbeiten soll.

Heise: Wobei die Runde dann ja meistens genau darauf reagiert, und wenn man eine Meinung nicht stattfinden lässt, hat man das Problem natürlich noch lange nicht bearbeitet.

Berger: Eine Meinung soll man immer stattfinden lassen, damit habe ich auch gar keine Probleme, und deswegen glaube ich auch, dass Herr Milvertons Kommentar an der Sache vorbeigegangen ist. Ich habe nirgendwo gesagt, es soll keine Meinung möglich sein, sondern es geht darum, wo die Meinung verlassen ist, und es direkt um Diffamierungen und Diskriminierungen geht, und die auch noch strategisch eingesetzt werden, wir haben es gesehen, dass die Leute, die diese Meinung vertreten haben, entsprechend dann einen Shitstorm provoziert haben natürlich durch diese Meinung, weil sie treffen auf eine Opfergruppe, die eine langjährige kollektive Leiderfahrung und Diskriminierungserfahrung hat.

Heise: Die CDU-Politikerin Katharina Reicher hat das erfahren und das dann wieder öffentlich gemacht, dass sie beschimpft wurde.

Berger: Und bei Herrn Lohmann war es so ähnlich, das heißt, der hatte die Möglichkeit, nach dem Shitstorm sofort in die nächste Sendung zu kommen und über den Shitstorm zu berichten, und da wieder seine Thesen zu vertreten. Das heißt, es wird geradezu die Wut der betroffenen Menschen, die diskriminiert worden sind, instrumentalisiert für die eigene PR. Und das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Heise: David Berger, Chefredakteur des Schwulenmagazins "Männer" zu Schwulendiskriminierung, unser Thema am heutigen Tag gegen Homophobie. Ich danke Ihnen, Herr Berger!

Berger: Ich danke Ihnen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.