Was tun, wenn meine Gemeinde unbiblisch wird?
Wir leben in einer Zeit, in der das scheinbar Unmögliche möglich wird. Baptisten formulieren ein Konvergenzpapier zur gegenseitigen Anerkennung der Taufpraxis und führen gemeinsame Gottesdienste mit Moslems durch, in denen aus dem Koran gelesen wird.
In der evangelischen Kirche lässt sich ein Pastor in sein Amt einsegnen, indem ihm ein Imam die Hände auflegt und Segensworte aus dem Koran spricht.
Die FeG holt sich den bekanntesten deutschen Emerging - Befürworter an ihr Bibelseminar, und in den Ortsgemeinden findet die neue "Lehre" ihre Umsetzung, indem man mit wesensfremden und skurrilen Gemeinschaften gemeinsame Gebetsabende durchführt.
Bisher bibeltreue Theologische Seminare schaffen das Dogma der Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift ab, um eine Hochschulanerkennung zu bekommen.
Die Frauenordination findet per demokratischer Abstimmung in immer mehr Denominationen ihre Anerkennung.
Viele beschleicht angesichts endzeitlicher Veränderungen in ihren Gemeinden und Gemeindebünden ein ungutes Gefühl, aufgrund der Gewissheit, dass der Weg, den Gottes Wort uns weist mehr oder weniger auffällig verlassen wird.
Was soll man tun? Schweigen? Widerstand leisten? Austreten?
Ich bin gespannt auf die Diskussion.
Herzliche Grüße
Rolf
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Was tun, wenn meine Gemeinde unbiblisch wird?
Erstellt von
Rolf
, Jun 30 2012 17:11
Rolf
, Jun 30 2012 17:11
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#2
Geschrieben 01 July 2012 - 05:16
he geiht
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Moin Rolf,
Du beschreibst ziemlich genau unsere Situation als Familie deshalb werde ich hier konkreter.
Als vor einigen Jahren nach mehrfachen Versuchen der Gemeindebeschluss gefasst wurde, das auch Frauen bei uns in der Gemeinde Predigen dürfen habe ich in der Mitgliederversammlung deutlich zum Ausdruck gebracht, das ich an solchen Sonntagen nicht da sein werde und wenn es unvorbereitet geschieht verlasse ich still den Gottesdienst. Diese Haltung wird akzeptiert, man ist ja tolerant, aber damit stehen wir als Familie am Rande der Gemeinde.
Auch in Anderen Punkten bin ich immer wieder mit dem Pastor und Ältesten im Gespräch wie etwa Frauen als Älteste, Jahr der Stille usw.
In der letzten Zeit gab es mehrere Beschlüsse der Gemeindeleitung die nach meiner Erkenntnis unbiblisch sind, wie kann ich damit umgehen mich einer solchen Gemeindeleitung unter zu ordnen?
Aktuell gerade zwei Situationen die mir große Sorgen bereiten,
bei uns in der Gegend gibt es eine Initiative
Überkonfessionell und regional – Christen für unseren Landkreis
Als Unterstützer sind dabei eine Baptistengemeinde, eine FEG, ein Ableger von ICHTHYS Hannover, eine Christliche Schule und Weitopen Christliches Zentrum für Gebet, Prophetie und Veränderung. Wie seht Ihr das Gemeinsam Beten heißt für mich eins werden im Gebet und damit auch deren Ziele und Hintergründe zu bejahen und ich sehe Praktiken / Sichtweisen bei drei der Unterstützer die sich nicht mit meinem Verständnis der Schrift vereinbaren lassen.
Kurze Beispiele
ICHTHYS Hannover ZB. Soaking
Weitopen ZB. Prophetenschmiede
In der Schule wurde ein Seminar mit Keith Warrington durchgeführt
Der Pastor der Gemeinde zu der ich gehöre FEG sieht in dem Gemeinsamen Gebet kein Problem.
Neben dem geistlichem Problem bestätigen wir nicht mit dem gemeinsamen Auftreten in der Öffentlichkeit das wir mit den Inhalten der anderen Gruppen übereinstimmen.
Einem Bruder der vor einigen Monaten aus der Gemeinde ausgetreten ist wurde der Besuch der beiden Hauskreise die er weiterhin besucht hat von der Gemeindeleitung verboten.
Der Bruder steht Biblisch fest er hat enge Kontakte zum Maleachi Kreis seine Begründung für den Austritt war Frauen in der Gemeindeleitung, auf der Kanzel und der Richtungswechsel des Bundes Rick Waren usw.
Nachtrag:Noch ein Punkt Dienste in der Gemeinde: Gelernt habe ich als junger Mensch, das die Ältesten nach Prüfung und Gebet auf die zugehen denen sie für einen Dienst als geeignet ansehen. In der letzten Mitglieder Versammlung sind Aufgaben vorgestellt worden und die die am schnellsten / lautesten sich gemeldet haben denen sind die Aufgaben übertragen worden, zum Teil sehr Wichtige und verantwortungsvolle Aufgaben. Nachtrag Ende
Meine Sorgen wohin die Gemeinde steuert sind die Selben und die Frage für mich wie lange ist es richtig in der Gemeinde zu bleiben und „Wiederstand“ zu leisten gegen den Zeitgeist. Die Schrift spricht deutlich davon, das wir uns der Leitung unter zu ordnen haben, wie können wir als Familie damit umgehen.
Die beiden Beiträge von Rolf geben mir gute Impulse um in dem Thema weiter zu kommen habt Ihr noch weitere Gedanken wir beten schon längere um Weisheit in dieser Situation.
Du beschreibst ziemlich genau unsere Situation als Familie deshalb werde ich hier konkreter.
Als vor einigen Jahren nach mehrfachen Versuchen der Gemeindebeschluss gefasst wurde, das auch Frauen bei uns in der Gemeinde Predigen dürfen habe ich in der Mitgliederversammlung deutlich zum Ausdruck gebracht, das ich an solchen Sonntagen nicht da sein werde und wenn es unvorbereitet geschieht verlasse ich still den Gottesdienst. Diese Haltung wird akzeptiert, man ist ja tolerant, aber damit stehen wir als Familie am Rande der Gemeinde.
Auch in Anderen Punkten bin ich immer wieder mit dem Pastor und Ältesten im Gespräch wie etwa Frauen als Älteste, Jahr der Stille usw.
In der letzten Zeit gab es mehrere Beschlüsse der Gemeindeleitung die nach meiner Erkenntnis unbiblisch sind, wie kann ich damit umgehen mich einer solchen Gemeindeleitung unter zu ordnen?
Aktuell gerade zwei Situationen die mir große Sorgen bereiten,
bei uns in der Gegend gibt es eine Initiative
Überkonfessionell und regional – Christen für unseren Landkreis
Als Unterstützer sind dabei eine Baptistengemeinde, eine FEG, ein Ableger von ICHTHYS Hannover, eine Christliche Schule und Weitopen Christliches Zentrum für Gebet, Prophetie und Veränderung. Wie seht Ihr das Gemeinsam Beten heißt für mich eins werden im Gebet und damit auch deren Ziele und Hintergründe zu bejahen und ich sehe Praktiken / Sichtweisen bei drei der Unterstützer die sich nicht mit meinem Verständnis der Schrift vereinbaren lassen.
Kurze Beispiele
ICHTHYS Hannover ZB. Soaking
Weitopen ZB. Prophetenschmiede
In der Schule wurde ein Seminar mit Keith Warrington durchgeführt
Der Pastor der Gemeinde zu der ich gehöre FEG sieht in dem Gemeinsamen Gebet kein Problem.
Neben dem geistlichem Problem bestätigen wir nicht mit dem gemeinsamen Auftreten in der Öffentlichkeit das wir mit den Inhalten der anderen Gruppen übereinstimmen.
Einem Bruder der vor einigen Monaten aus der Gemeinde ausgetreten ist wurde der Besuch der beiden Hauskreise die er weiterhin besucht hat von der Gemeindeleitung verboten.
Der Bruder steht Biblisch fest er hat enge Kontakte zum Maleachi Kreis seine Begründung für den Austritt war Frauen in der Gemeindeleitung, auf der Kanzel und der Richtungswechsel des Bundes Rick Waren usw.
Nachtrag:Noch ein Punkt Dienste in der Gemeinde: Gelernt habe ich als junger Mensch, das die Ältesten nach Prüfung und Gebet auf die zugehen denen sie für einen Dienst als geeignet ansehen. In der letzten Mitglieder Versammlung sind Aufgaben vorgestellt worden und die die am schnellsten / lautesten sich gemeldet haben denen sind die Aufgaben übertragen worden, zum Teil sehr Wichtige und verantwortungsvolle Aufgaben. Nachtrag Ende
Meine Sorgen wohin die Gemeinde steuert sind die Selben und die Frage für mich wie lange ist es richtig in der Gemeinde zu bleiben und „Wiederstand“ zu leisten gegen den Zeitgeist. Die Schrift spricht deutlich davon, das wir uns der Leitung unter zu ordnen haben, wie können wir als Familie damit umgehen.
Die beiden Beiträge von Rolf geben mir gute Impulse um in dem Thema weiter zu kommen habt Ihr noch weitere Gedanken wir beten schon längere um Weisheit in dieser Situation.
#3
Geschrieben 21 July 2012 - 18:08
Zisi
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Hallo zusammen.
Ein heikles Thema, auch ich stehe zur Zeit in vor einer schwierigen Entscheidung. Ich bin derzeit in einer Pfingstgemeinde, mir gefällt es dort eigentlich, ich lerne viel und es sind super Leute. Aber leider wird das ganze, vorallem unter den Jugendlichen sehr charismatisch und gefährlich.
Ich erkenne immer mehr was hinter der ganzen heutigen grossen und bekannten charismatischen und pfingstlichen Organisationen steht.
Und das bringt mich in eine schwierige Situation. Meine Eltern gehen ebenfalls in eine charismatische Gemeinde, so auch mein Bruder, der wiederum in eine andere. Leider sind heute die Gemeinden, die es in meiner Nähe hat eiferig für Gott und scheinbar wirklich Nachfolger, aber dann ist die Sache sehr charismatisch und es werden Dinge gelehrt von Bill Johnson, Kenneth Hagin, Copeland, Billy Graham, Heidi Baker, Rick Warren... usw.
Zu der Situation von dir he geiht:
Ich rate dir Ausschau zu halten nach einem kleinen Bibelkreis eine Kleingruppe oder auch einer Gemeinde.
Ich verstehe eine kleine Gruppe Leute, die sich zusammen treffen, einheitlich, brüderlich und einander alle bekannt viel mehr im biblischen Sinne als diese Riessenkirchen mit super Einrichtungen, waghalsigen Versprechen der Prediger usw.
Bezüglich der Thematik ob Frau lehren dürfen. Ich vertrat auch lange die Ansicht, dass es Frauen nicht gestattet sei zu lehren aufgrund von 1. Timotheus 2:12, wo Paulus sagt: "Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht dass sie über den Mann herrsche."
Jedoch habe ich das ganze wirklich genau wissen wollen und bin auf folgenden Beitrag gekommen:
Ich hoffe das bringt auch dich weiter und gibt dir Klarheit diesbezüglich. Der Heilige Geist möge dich in alle Wahrheit hineinführen.
Shalom
Ein heikles Thema, auch ich stehe zur Zeit in vor einer schwierigen Entscheidung. Ich bin derzeit in einer Pfingstgemeinde, mir gefällt es dort eigentlich, ich lerne viel und es sind super Leute. Aber leider wird das ganze, vorallem unter den Jugendlichen sehr charismatisch und gefährlich.
Ich erkenne immer mehr was hinter der ganzen heutigen grossen und bekannten charismatischen und pfingstlichen Organisationen steht.
Und das bringt mich in eine schwierige Situation. Meine Eltern gehen ebenfalls in eine charismatische Gemeinde, so auch mein Bruder, der wiederum in eine andere. Leider sind heute die Gemeinden, die es in meiner Nähe hat eiferig für Gott und scheinbar wirklich Nachfolger, aber dann ist die Sache sehr charismatisch und es werden Dinge gelehrt von Bill Johnson, Kenneth Hagin, Copeland, Billy Graham, Heidi Baker, Rick Warren... usw.
Zu der Situation von dir he geiht:
Ich rate dir Ausschau zu halten nach einem kleinen Bibelkreis eine Kleingruppe oder auch einer Gemeinde.
Ich verstehe eine kleine Gruppe Leute, die sich zusammen treffen, einheitlich, brüderlich und einander alle bekannt viel mehr im biblischen Sinne als diese Riessenkirchen mit super Einrichtungen, waghalsigen Versprechen der Prediger usw.
Bezüglich der Thematik ob Frau lehren dürfen. Ich vertrat auch lange die Ansicht, dass es Frauen nicht gestattet sei zu lehren aufgrund von 1. Timotheus 2:12, wo Paulus sagt: "Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht dass sie über den Mann herrsche."
Jedoch habe ich das ganze wirklich genau wissen wollen und bin auf folgenden Beitrag gekommen:
Ich hoffe das bringt auch dich weiter und gibt dir Klarheit diesbezüglich. Der Heilige Geist möge dich in alle Wahrheit hineinführen.
Shalom
#4
Guest_gavonel_*
Geschrieben 22 July 2012 - 12:19
Guest_gavonel_*
Guest_gavonel_*
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Vielleicht bringt Euch diese Tatsache ja zu einem etwas tieferen Nachdenken? Ich finde es erstaunlich und gleichermaßen bestürzend, wie angeblich reife Christen das Bild der Frau in der Gemeinde auf diese Weise beschädigen. Ist denn in den Betonschichten der jahrhundertealten Dogmen überhaupt kein Zugang für die aufweichede Wirkung des "Prils des Heiligen Geistes"? Ich verstehe nicht, wie man einerseits der Weisung "Ihr Männer, liebet eure Frauen" zu folgen versucht, andererseits annähernd 50% der Christenheit jedoch mit Missachtung und Geringschätzung behandelt. Das soll den Heiligen Geist nicht betrüben??Als vor einigen Jahren nach mehrfachen Versuchen der Gemeindebeschluss gefasst wurde, das auch Frauen bei uns in der Gemeinde Predigen dürfen habe ich in der Mitgliederversammlung deutlich zum Ausdruck gebracht, das ich an solchen Sonntagen nicht da sein werde und wenn es unvorbereitet geschieht verlasse ich still den Gottesdienst. Diese Haltung wird akzeptiert, man ist ja tolerant, aber damit stehen wir als Familie am Rande der Gemeinde.
#5
Geschrieben 30 August 2012 - 10:40
Hasbro
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Rolf hat ne schöne Predigt von sich zum Thema " Die Frau in der Gemeinde Jesu ".
Die fand ich richtig gut.
Auch in unserer Gemeinde gehts drunter und drüber.... Aber da geht es um andere Dinge.
Unser Pastor ist ein Machtmensch siehe Diotrephes.
Andern Brüdern und auch mir wird die Ausübung unseres Dienstes verweigert, wir werden verleumdet, angeprangert, isoliert.
Gemeinde wird manipuliert, aufgehetzt.
Wenn ich ein mahnendes Wort sage ,spricht man von Rebellion , "Verkläger der Brüder und Antasten des Augapfel Gottes " sind gängige Stichworte ...
Es gab mehrere Versuch uns aus der Gemeinde zu drängen. Wir wurden in Gemeindestunden angeklagt ... u.s.w.
Alles , weil wir zu falsch laufenden Dingen nicht den Mund halten.
Unterordnung unter die Leitung muss dort aufhören - wo Sünde beginnt.
Wenn Leitung sich versündigt oder unbiblische Dinge von mir verlangt, dann muss ich als aufrechter Christ dem ins Angesicht widerstehen.
Gott fordert Unterordnung. Richtig.
Die (Ehe)Frau unter den (Ehe)Mann.
Der Bürger unter den Staat.
Und Gemeindeglied unter die geistliche Leitung.
Aber dort wo Ehemann , Staat oder Leitung der Bibel zuwiderlaufende Dinge fordern sind wir angehalten Gehorsam zu verweigern.
Die Lage wird sich immer mehr zuspitzen.
Bis dahin gehend - daß einmal bei der Entrückung " die kleine übriggebliebene (treue) Herde " dem Herrn entgegen gerückt wird.
Aus allen Gemeinden und Gruppierungen heraus. Alle die - die sich nicht verführt haben lassen....
Möge der Herr uns gnädig sein.
Die fand ich richtig gut.
Auch in unserer Gemeinde gehts drunter und drüber.... Aber da geht es um andere Dinge.
Unser Pastor ist ein Machtmensch siehe Diotrephes.
Andern Brüdern und auch mir wird die Ausübung unseres Dienstes verweigert, wir werden verleumdet, angeprangert, isoliert.
Gemeinde wird manipuliert, aufgehetzt.
Wenn ich ein mahnendes Wort sage ,spricht man von Rebellion , "Verkläger der Brüder und Antasten des Augapfel Gottes " sind gängige Stichworte ...
Es gab mehrere Versuch uns aus der Gemeinde zu drängen. Wir wurden in Gemeindestunden angeklagt ... u.s.w.
Alles , weil wir zu falsch laufenden Dingen nicht den Mund halten.
Unterordnung unter die Leitung muss dort aufhören - wo Sünde beginnt.
Wenn Leitung sich versündigt oder unbiblische Dinge von mir verlangt, dann muss ich als aufrechter Christ dem ins Angesicht widerstehen.
Gott fordert Unterordnung. Richtig.
Die (Ehe)Frau unter den (Ehe)Mann.
Der Bürger unter den Staat.
Und Gemeindeglied unter die geistliche Leitung.
Aber dort wo Ehemann , Staat oder Leitung der Bibel zuwiderlaufende Dinge fordern sind wir angehalten Gehorsam zu verweigern.
Die Lage wird sich immer mehr zuspitzen.
Bis dahin gehend - daß einmal bei der Entrückung " die kleine übriggebliebene (treue) Herde " dem Herrn entgegen gerückt wird.
Aus allen Gemeinden und Gruppierungen heraus. Alle die - die sich nicht verführt haben lassen....
Möge der Herr uns gnädig sein.
#6
Geschrieben 30 August 2012 - 22:28
he geiht
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Moin,
da das Thema hier wieder aufgegriffen wurde, erzähle ich wie es gerade Aussieht.
Die Vorträge von Rolf kenne ich beide und habe sie an unsere Ältesten weitergegeben.
Die sind „tolerant“ und sehen das als eine Frage der Erkenntnis, und lassen die Erkenntnis so stehen.
Aktuell haben wir gerade im Ältestenkreis bzw. bei deren Ehepartnern sehr schwere Krankheitsfälle.
Eine Frau ist seit mehreren Jahren immer wieder Krank und seit zwei Jahren mehr in Klinken als im Haus und bei einer haben die Ärzte die Therapien abgesetzt und geben nur noch Schmerzlindernde Mittel, auch im Mitglieder und Freundeskreis sind schwere Krankheitsfälle.
Das sind „nur“ die großen Probleme in der Gemeindeleitung, in dieser Situation der Gemeinde habe ich nicht die Freiheit zusätzliche Zeit und vor allem Kraft der Ältesten zu „beanspruchen“. Aktuell bin ich beruflich an einigen Sonntagen nicht in der Gemeinde und ich gehe ab und zu „fremd“ und Besuche eine Gemeinde in der eine klare Botschaft verkündet wird. Zusätzlich haben wir einen kleinen Kreis von Brüdern die sich einmal im Monat zum Gebet und Austausch Treffen.
Mittelfristig werden wir wenn sich nichts in der Gemeinde verändert die Gemeinde verlassen, als Mitglieder haben wir als Familie aber Stimmrecht in Gemeindeversammlungen die wir auch nutzen.
Wir beten weiter und legen die Situation in Gottes Hände.
da das Thema hier wieder aufgegriffen wurde, erzähle ich wie es gerade Aussieht.
Die Vorträge von Rolf kenne ich beide und habe sie an unsere Ältesten weitergegeben.
Die sind „tolerant“ und sehen das als eine Frage der Erkenntnis, und lassen die Erkenntnis so stehen.
Aktuell haben wir gerade im Ältestenkreis bzw. bei deren Ehepartnern sehr schwere Krankheitsfälle.
Eine Frau ist seit mehreren Jahren immer wieder Krank und seit zwei Jahren mehr in Klinken als im Haus und bei einer haben die Ärzte die Therapien abgesetzt und geben nur noch Schmerzlindernde Mittel, auch im Mitglieder und Freundeskreis sind schwere Krankheitsfälle.
Das sind „nur“ die großen Probleme in der Gemeindeleitung, in dieser Situation der Gemeinde habe ich nicht die Freiheit zusätzliche Zeit und vor allem Kraft der Ältesten zu „beanspruchen“. Aktuell bin ich beruflich an einigen Sonntagen nicht in der Gemeinde und ich gehe ab und zu „fremd“ und Besuche eine Gemeinde in der eine klare Botschaft verkündet wird. Zusätzlich haben wir einen kleinen Kreis von Brüdern die sich einmal im Monat zum Gebet und Austausch Treffen.
Mittelfristig werden wir wenn sich nichts in der Gemeinde verändert die Gemeinde verlassen, als Mitglieder haben wir als Familie aber Stimmrecht in Gemeindeversammlungen die wir auch nutzen.
Wir beten weiter und legen die Situation in Gottes Hände.
#7
Geschrieben 30 August 2012 - 23:33
1Joh1V9
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Land:
Mal eine andere Frage. Wieso hält sich diese These von der "kleinen Schar" eigentlich? Es gibt Milliarden von Christen und es werden immer mehr. Ich weiß gar nicht, warum man sich so in einen Winkel verkriechen muss. Die gute alte Zeit, in der alle rechtgläubig waren ist eine Illusion und Paulus hat teilweise auch Standpunkte vertreten (und meiner Meinung nach gehört die Ausgrenzung von Frauen dazu) die an sich Geschmacks- und Kulturfragen sind, aber später dogmatisiert wurden.
Wenn es eine schlimme Phase der Endzeit gibt, wo das Christentum nahezu ausgerottet wird, dann ist sie definitiv noch nicht angebrochen.
Wenn man von zu sehr von der "kleinen Schar" redet, begibt man sich eine ungesunde Isolation um eines fragwürdigen Ideals von Rechtgläubigkeit Willen.
Wenn es eine schlimme Phase der Endzeit gibt, wo das Christentum nahezu ausgerottet wird, dann ist sie definitiv noch nicht angebrochen.
Wenn man von zu sehr von der "kleinen Schar" redet, begibt man sich eine ungesunde Isolation um eines fragwürdigen Ideals von Rechtgläubigkeit Willen.
#8
Rolf
Geschrieben 31 August 2012 - 07:08
Rolf
Rolf
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Land:
Eine Interessante Frage, wo doch Offenbarung 7 von einer großen Schar spricht, die in weißen Kleidern vor dem Thron Gottes steht:
Ich denke, man muss das sowohl zeitlich wie universal betrachten. Heute wird das Wort Gottes vielfach verkündigt, aber nur Wenige nehmen es an. Dennoch wird durch die Jahrtausende eine große Schar aus denen, die es annahmen. Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung heute wie in allen Zeiten ist es eine kleine Schar, gleichzeitig sind die Wenigen aber eine ganze Menge Leute.
Das war meine vorläufige Privaterklärung!!!
Herzliche Grüße
Rolf
Die große Schar aus allen Völkern
9 Darnach sah ich, und siehe, eine große Schar, welche niemand zählen konnte, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen, vor dem Stuhl stehend und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und Palmen in ihren Händen, 10 schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm! 11 Und alle Engel standen um den Stuhl und um die Ältesten und um die vier Tiere und fielen vor dem Stuhl auf ihr Angesicht und beteten Gott an 12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
13 Und es antwortete der Ältesten einer und sprach zu mir: Wer sind diese, mit den weißen Kleidern angetan, und woher sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: HERR, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes. (Matthäus 24.21) (Offenbarung 12.11) 15 Darum sind sie vor dem Stuhl Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Stuhl sitzt, wird über ihnen wohnen. 16 Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; (Jesaja 49.10) 17 denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen
Ich denke, man muss das sowohl zeitlich wie universal betrachten. Heute wird das Wort Gottes vielfach verkündigt, aber nur Wenige nehmen es an. Dennoch wird durch die Jahrtausende eine große Schar aus denen, die es annahmen. Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung heute wie in allen Zeiten ist es eine kleine Schar, gleichzeitig sind die Wenigen aber eine ganze Menge Leute.
Das war meine vorläufige Privaterklärung!!!
Herzliche Grüße
Rolf
#9
Rolf
Geschrieben 31 August 2012 - 07:25
Rolf
Rolf
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Land:
@hasbro, @he geiht,
danke für eure positive Bewertung meiner Arbeiten.
In der Gemeinde von hasbro würde ich nicht bleiben, es sei denn, Gott redet unüberhörbar zu mir, dass dort noch mein Platz ist. Was Du beschreibst, ist defintiv "Geistlicher Missbrauch." Man wird buchstäblich genötigt, ein "Evangelium" zu übernehmen, dass die Leiter für richtig halten, und gleichzeitig entmündigt, selbst am Wort Gottes zu prüfen.
Dieses "Kleinhalten" der Gemeindeglieder ist ein typisches Sektenmerkmal, dass in einer falschen, von Gott nicht gewollten, erzwungenen Autorität manipuliert wird. Die Gemeinde sollte sich das nicht bieten lassen. In Köln hat eine Gemeinde ihre so geartete Leitung buchstäblich "zum Teufel" gejagt und erfolgreich einen Neuanfang gemacht.
Bei he geiht liegt das Problem wieder anders. Dort scheint man sich damit herauszureden, dass man ohne biblische Erkenntnis bestimmte Dinge in der Gemeinde Jesu nicht zu leben bräuchte. Das ist einfach, eine Erkenntnis einfach "stehen" lassen und zur Tagesordnung übergehen. So geht das aber nicht. Man kann sich nicht einfach auf einen Mangel an Erkenntnis berufen, um anschließend ein "Weiter so" zu apostolieren. Gerade die Leitung im Besonderen, aber auch das einzelne Gemeindeglied hat die Pflicht, das Gehörte am Wort Gottes zu prüfen, und sofern es bibelkonform ist, darauf auch einzugehen.
Glaube und Erkenntnis kommen doch gerade aus der Predigt. Daher ist doch die Frage ob die Verkündigung schriftgemäß ist zu stellen, nicht aber, ob ich eine unliebsame Erkenntnis ruhen lassen kann, damit sich keiner in der Gemeinde auf das Wort hin zubewegen muss.
Herzliche Grüße
Rolf
danke für eure positive Bewertung meiner Arbeiten.
In der Gemeinde von hasbro würde ich nicht bleiben, es sei denn, Gott redet unüberhörbar zu mir, dass dort noch mein Platz ist. Was Du beschreibst, ist defintiv "Geistlicher Missbrauch." Man wird buchstäblich genötigt, ein "Evangelium" zu übernehmen, dass die Leiter für richtig halten, und gleichzeitig entmündigt, selbst am Wort Gottes zu prüfen.
Dieses "Kleinhalten" der Gemeindeglieder ist ein typisches Sektenmerkmal, dass in einer falschen, von Gott nicht gewollten, erzwungenen Autorität manipuliert wird. Die Gemeinde sollte sich das nicht bieten lassen. In Köln hat eine Gemeinde ihre so geartete Leitung buchstäblich "zum Teufel" gejagt und erfolgreich einen Neuanfang gemacht.
Bei he geiht liegt das Problem wieder anders. Dort scheint man sich damit herauszureden, dass man ohne biblische Erkenntnis bestimmte Dinge in der Gemeinde Jesu nicht zu leben bräuchte. Das ist einfach, eine Erkenntnis einfach "stehen" lassen und zur Tagesordnung übergehen. So geht das aber nicht. Man kann sich nicht einfach auf einen Mangel an Erkenntnis berufen, um anschließend ein "Weiter so" zu apostolieren. Gerade die Leitung im Besonderen, aber auch das einzelne Gemeindeglied hat die Pflicht, das Gehörte am Wort Gottes zu prüfen, und sofern es bibelkonform ist, darauf auch einzugehen.
Glaube und Erkenntnis kommen doch gerade aus der Predigt. Daher ist doch die Frage ob die Verkündigung schriftgemäß ist zu stellen, nicht aber, ob ich eine unliebsame Erkenntnis ruhen lassen kann, damit sich keiner in der Gemeinde auf das Wort hin zubewegen muss.
Herzliche Grüße
Rolf
#10
Geschrieben 20 October 2012 - 13:43
Thomas Covenant
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- LocationEssen
Die Frage ist doch, möchte ich in Babylon bleiben, mir schöne Gewänder anziehen, immer nett
und LAUWARM sein?
Was ich heute beobachte, in Gemeinden jeglicher Richtung, ist, dass nirgendwo tatsächlich das praktiziert
und gelehrt wird, was in der Bibel steht! Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Einfache Antwort, und meiner Ansicht nach der richtige Weg: Schnell raus aus solchen Gemeinden!!!
Aber nicht vergessen(wichtig!!!): Vorher alle Büchertische umwerfen und verkünden, dass der Versammlungsor
pervertiert wurde, und Gott nichts damit zu tun haben will!
Das ist natürlich von mir mit einer Prise Sarkasmus gewürzt, ich meine das aber durchaus ernst!
Ich bin kein Christ mehr.
Wäre ich nich einer, dann würde ich meinen Mund aufmachen, und direkt anprangern, was falsch ist.
Jesus hat das auch getan!
Ich wäre nicht nett. Ich wäre wütend. Ich bin selbst jetzt nich wütend, wenn ich darüber nachdenke.....
Danke für eure Geduld!!!
Thomas Covenant
und LAUWARM sein?
Was ich heute beobachte, in Gemeinden jeglicher Richtung, ist, dass nirgendwo tatsächlich das praktiziert
und gelehrt wird, was in der Bibel steht! Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Einfache Antwort, und meiner Ansicht nach der richtige Weg: Schnell raus aus solchen Gemeinden!!!
Aber nicht vergessen(wichtig!!!): Vorher alle Büchertische umwerfen und verkünden, dass der Versammlungsor
pervertiert wurde, und Gott nichts damit zu tun haben will!
Das ist natürlich von mir mit einer Prise Sarkasmus gewürzt, ich meine das aber durchaus ernst!
Ich bin kein Christ mehr.
Wäre ich nich einer, dann würde ich meinen Mund aufmachen, und direkt anprangern, was falsch ist.
Jesus hat das auch getan!
Ich wäre nicht nett. Ich wäre wütend. Ich bin selbst jetzt nich wütend, wenn ich darüber nachdenke.....
Danke für eure Geduld!!!
Thomas Covenant
#11
Geschrieben 20 October 2012 - 14:11
1Joh1V9
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Supermoderator
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Land:
Sorry, aber Wut und Enttäuschung sind schlechte Ratgeber.
Ich würde es sogar eher umgekehrt sehen und versuchen, nüchtern akzeptieren, dass die Gemeinde so ist, wie sie ist und nicht irgendeinem träumerischen Ideal nachrennen, wie Gemeinde zu sein hat.
Es gibt natürlich inhaltliche Richtlinien, die gut (also mit mehreren Stellen) biblisch begründet sind und z.B. auch Organisationsstrukturen, die so nicht explizit in der Bibel stehen, sich aber bewährt haben.
Christentum braucht Gemeinschaft, Gemeinschaft will organisiert sein. Wo Menschen zusammenkommen, passieren immer auch Fehler und Fehlentwicklungen. Das ertragen zu können, gehört auch dazu.
Also ganz wichtig, wenn es sich nicht um eine Psychosekte oder sowas handelt: Bevor man eine Gemeinde verlässt, sollte man schon eine andere Gemeinde im Blick haben, wo man lieber hingehen möchte. Diese Gemeinde wird natürlich auch ihre Fehler haben und du bringst deine Fehler ja auch mit zur Tür rein.
Wenn man nicht gewillt ist, sich einer Gemeinde anzuschließen, und denkt, sein Christentum ausschließlich privat und für sich leben zu können, ist man im Prinzip schon einer Irrlehre aufgesessen, nämlich sich selbst für klüger zu halten als die anderen.
In dem Fall läuft es dann darauf hinaus, dass man schließlich auch irgendwann nach ein paar Jahren ehrlicherweise wie "Thomas Covenant" sagt: "Ich bin kein Christ mehr..."
Ich würde es sogar eher umgekehrt sehen und versuchen, nüchtern akzeptieren, dass die Gemeinde so ist, wie sie ist und nicht irgendeinem träumerischen Ideal nachrennen, wie Gemeinde zu sein hat.
Es gibt natürlich inhaltliche Richtlinien, die gut (also mit mehreren Stellen) biblisch begründet sind und z.B. auch Organisationsstrukturen, die so nicht explizit in der Bibel stehen, sich aber bewährt haben.
Christentum braucht Gemeinschaft, Gemeinschaft will organisiert sein. Wo Menschen zusammenkommen, passieren immer auch Fehler und Fehlentwicklungen. Das ertragen zu können, gehört auch dazu.
Also ganz wichtig, wenn es sich nicht um eine Psychosekte oder sowas handelt: Bevor man eine Gemeinde verlässt, sollte man schon eine andere Gemeinde im Blick haben, wo man lieber hingehen möchte. Diese Gemeinde wird natürlich auch ihre Fehler haben und du bringst deine Fehler ja auch mit zur Tür rein.
Wenn man nicht gewillt ist, sich einer Gemeinde anzuschließen, und denkt, sein Christentum ausschließlich privat und für sich leben zu können, ist man im Prinzip schon einer Irrlehre aufgesessen, nämlich sich selbst für klüger zu halten als die anderen.
In dem Fall läuft es dann darauf hinaus, dass man schließlich auch irgendwann nach ein paar Jahren ehrlicherweise wie "Thomas Covenant" sagt: "Ich bin kein Christ mehr..."
#12
Geschrieben 20 October 2012 - 14:23
Thomas Covenant
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- LocationEssen
Kann ich verstehen.
ABER.......
Man verfällt keiner Irrlehre, wenn man versucht, vorerst seinen Glauben privat zu leben!
Vorerst!!
Und nirgendwo wird gesagt, dass man unter allen Umständen eine Gemeinde besuchen soll.
Und vor allem: Jesus hat gesagt, weil ihr LAUWARM seid, werde ich euch ausspeien aus meinem Munde
Soll ich dann unter lauwarmen bleiben? Wenn Jesus sich anders verhalten hätte?
Klar machen Menschen Fehler....aber Gott verlangt nicht, dass ich das zu akzeptieren habe!
Jesus hat nicht umsonst gesagt, dass man sich gut überlegen sollte, ob man die Kosten zum Turmbau tragen kann.
Wenn man es nicht kann, dann sollte man den Weg der Nachfolge erst garnicht antreten.
In fast allen Gemeinden wird ein falsches, pervertiertes Evangelium gepredigt.
Auch wenn ich kein Christ mehr bin, gründe ich alles, was ich schreibe, auf die Bibel.
Und die kenne ich wie meine Westentasche.
Die wirklich wichtige Frage ist doch: WARUM SOLLTE ICH DINGE TUN, DIE JESUS NICHT TUN WÜRDE????
ABER.......
Man verfällt keiner Irrlehre, wenn man versucht, vorerst seinen Glauben privat zu leben!
Vorerst!!
Und nirgendwo wird gesagt, dass man unter allen Umständen eine Gemeinde besuchen soll.
Und vor allem: Jesus hat gesagt, weil ihr LAUWARM seid, werde ich euch ausspeien aus meinem Munde
Soll ich dann unter lauwarmen bleiben? Wenn Jesus sich anders verhalten hätte?
Klar machen Menschen Fehler....aber Gott verlangt nicht, dass ich das zu akzeptieren habe!
Jesus hat nicht umsonst gesagt, dass man sich gut überlegen sollte, ob man die Kosten zum Turmbau tragen kann.
Wenn man es nicht kann, dann sollte man den Weg der Nachfolge erst garnicht antreten.
In fast allen Gemeinden wird ein falsches, pervertiertes Evangelium gepredigt.
Auch wenn ich kein Christ mehr bin, gründe ich alles, was ich schreibe, auf die Bibel.
Und die kenne ich wie meine Westentasche.
Die wirklich wichtige Frage ist doch: WARUM SOLLTE ICH DINGE TUN, DIE JESUS NICHT TUN WÜRDE????
#13
Geschrieben 20 October 2012 - 14:29
1Joh1V9
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Land:
Es ist leicht, zu behaupten, dass das falsche Evangelium gepredigt wird.
Ich behaupte: Das Evangelium kommt aus der Predigt, sofern die Predigt aus dem Wort Gottes kommt. Also predigt jeder, der aus dem Wort predigt, auch das Evangelium. Und das tun meines Erachtens doch recht viele Prediger.
Ich behaupte: Das Evangelium kommt aus der Predigt, sofern die Predigt aus dem Wort Gottes kommt. Also predigt jeder, der aus dem Wort predigt, auch das Evangelium. Und das tun meines Erachtens doch recht viele Prediger.
#14
Geschrieben 20 October 2012 - 14:35
Thomas Covenant
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#15
Geschrieben 20 October 2012 - 14:46
1Joh1V9
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Klar machen Menschen Fehler....aber Gott verlangt nicht, dass ich das zu akzeptieren habe!
Doch, genau das verlangt Gott von dir, wenn du es ernst mit ihm meinst.
Du sollst immer und immer wieder vergeben, du sollst angesichts deiner eigenen Fehler nicht leichtfertig das Maul über andere aufreißen, du sollst den Balken in deinem Auge rausziehen, bevor du über den Splitter bei anderen rummoserst usw. Das ist "Hardcore"-Evangelium :-)
#16
Geschrieben 20 October 2012 - 14:58
Thomas Covenant
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Ich habe den Balken in meinem Auge schon vor langer Zeit gesehen.
Ich sage nichts, ohne zuerst mich selbst zu richten
Und Gott verlangt nicht, alles zu ertragen was ich sehe, und unter dem Deckmantel
der Liebe und Vergebung alles hinzunehmen was ich sehe.
Nochmal: Jesus will mit Lauwarmen nichts zu tun haben!
Warum sollte ich es dann?
Abgesehen davon, auch wenn meine Worte direkt sind, ich bin nicht wütend, eher enttäuscht.
Ich bin nicht hier um zu streiten, aber ich bin ein Freund von Diskussionen.......
Würde Jesus unter Lauwarmen bleiben? Sicher nicht!
Würde er sie lieben und ihnen vergeben?
Ganz sicher sogar!!!!
Aber er würde sagen, was falsch läuft, und wenn sich nichts ändert, würde er gehen.
Woher ich das weiss?
Die Bibel........
Danke für deine Geduld mit mir....ich weiss, ich kann recht anstrengend sein!
Ich sage nichts, ohne zuerst mich selbst zu richten
Und Gott verlangt nicht, alles zu ertragen was ich sehe, und unter dem Deckmantel
der Liebe und Vergebung alles hinzunehmen was ich sehe.
Nochmal: Jesus will mit Lauwarmen nichts zu tun haben!
Warum sollte ich es dann?
Abgesehen davon, auch wenn meine Worte direkt sind, ich bin nicht wütend, eher enttäuscht.
Ich bin nicht hier um zu streiten, aber ich bin ein Freund von Diskussionen.......
Würde Jesus unter Lauwarmen bleiben? Sicher nicht!
Würde er sie lieben und ihnen vergeben?
Ganz sicher sogar!!!!
Aber er würde sagen, was falsch läuft, und wenn sich nichts ändert, würde er gehen.
Woher ich das weiss?
Die Bibel........
Danke für deine Geduld mit mir....ich weiss, ich kann recht anstrengend sein!
#17
Geschrieben 20 October 2012 - 18:55
1Joh1V9
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Die Sicht, dass man das Evangelium nicht mehr zu hören bekommt und alle nur noch lau sind, kann ich überhaupt nicht teilen.
Wann ist denn ein Christ lau? Eigentlich nur dann, wenn es ihm an Glauben fehlt und er sich demzufolge wankelmütig verhält.
Im Grunde eine Frage des Herzens. Ist das Herz "geteilt," dann kann es nicht ganz bei Gott sein, aber auch nicht ganz bei der Welt. In diesem Zustand sitzt man quasi zwischen den Stühlen und es geht einem langfristig auch nicht gut. Mal ist man ganz weltlich und es läuft gut, so dass man so tut als gäbe es Gott nicht. Ein andernmal laufen die Dinge schlecht und man betet dann halt doch wieder. Aber das ist eben lau und wetterwendisch.
Damit das Herz brennend ist, muss es lieben. Der Weg aus der Lauheit in die Wärme ist einfach formuliert: Es ist Buße bzw. die Rückkehr zur Liebe, zum Vertrauen zu Gott. Jeder Prediger, der dazu einlädt, predigt das Evangelium.
Wann ist denn ein Christ lau? Eigentlich nur dann, wenn es ihm an Glauben fehlt und er sich demzufolge wankelmütig verhält.
Im Grunde eine Frage des Herzens. Ist das Herz "geteilt," dann kann es nicht ganz bei Gott sein, aber auch nicht ganz bei der Welt. In diesem Zustand sitzt man quasi zwischen den Stühlen und es geht einem langfristig auch nicht gut. Mal ist man ganz weltlich und es läuft gut, so dass man so tut als gäbe es Gott nicht. Ein andernmal laufen die Dinge schlecht und man betet dann halt doch wieder. Aber das ist eben lau und wetterwendisch.
Damit das Herz brennend ist, muss es lieben. Der Weg aus der Lauheit in die Wärme ist einfach formuliert: Es ist Buße bzw. die Rückkehr zur Liebe, zum Vertrauen zu Gott. Jeder Prediger, der dazu einlädt, predigt das Evangelium.
#18
Geschrieben 04 December 2012 - 12:28
chrgai
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Mal eine andere Frage. Wieso hält sich diese These von der "kleinen Schar" eigentlich? Es gibt Milliarden von Christen und es werden immer mehr. Ich weiß gar nicht, warum man sich so in einen Winkel verkriechen muss. Die gute alte Zeit, in der alle rechtgläubig waren ist eine Illusion und Paulus hat teilweise auch Standpunkte vertreten (und meiner Meinung nach gehört die Ausgrenzung von Frauen dazu) die an sich Geschmacks- und Kulturfragen sind, aber später dogmatisiert wurden.
Wenn es eine schlimme Phase der Endzeit gibt, wo das Christentum nahezu ausgerottet wird, dann ist sie definitiv noch nicht angebrochen.
Wenn man von zu sehr von der "kleinen Schar" redet, begibt man sich eine ungesunde Isolation um eines fragwürdigen Ideals von Rechtgläubigkeit Willen.
Ohne hier zu beurteilen. Aber woher willst du wissen das es "Milliarden" von Christen gibt? Ich kenne KEINE Statistik in denen alle Menschen gezählt werden, die von "ganzem Herzen" Jesus als Erlöser angenommen haben und ihm als ihren Herrn ihr Leben übergeben haben. Wenn du all die schönen bunten Balkenstatistiken siehst und das glaubst .... nichts für ungut.
Gruß,
Christian
#19
Guest_Violate_*
Geschrieben 05 December 2012 - 15:58
Guest_Violate_*
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Was tun wenn die Gemeinde unbiblisch wird.
Finde die bisherigen Beiträge sehr spannend. Fühl mich auch beim lesen hin und hergerissen. Möchte aber auch die Sache von einer anderen Seite beleuchten und würde es gerne den Weg aus einer Gemeinde in die Freiheit (ob mit oder ohne Gemeinde) nennen.
Ich selbst bin vor über 3 Jahren aus meiner Gemeinde (Richtung Gnadauer Verband) ausgetretten. Hasbro´s Beschreibungen könnten auch auf meine Ex-Gemeinde zu treffen. Mein Austritt wurde damals öffentlich gemacht und ich wurde schlagartig zum Gottlosen usw. erklärt. Der Umgang mit mir wurde verboten und alle haben sich seither daran gehalten. Natürlich war der Weg in andere Gemeinden nicht möglich, da durch die Zugehörigkeit der Gemeinde zur evangl. Allianz ich auch dort gebrandmarkt wurde. Und der Spruch "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" wurde für mich grausame Realität. Heute kann ich nur sagen der Austritt hatte für mich und meine Familie extreme Folgen. Und ich bin Gott dankbar das meine Familie bisher noch nicht daran zerbrochen ist. Mit dem heutigen Abstand kann ich bezüglich eines Gemeindeaustritts nur sagen, er sollte gut überlegt werden. Und wenn der Austritt notwendig ist, sollte, wenn möglich, die Zeit danach vorbereitet werden. Und wenn das Problem die Leitung ist, blos nicht die Sache auf die lange Bank schieben. Ich hätte schon mindestens 3 Jahre früher austretten sollen, da fiel mir der geistl. Machtmissbrauch der Leitung auf. Also kämpfte ich 3 Jahre, und ich wurde immer einsamer. Selbst das befreundete Missionswerk wurde eingeschaltet, um die Gemeinde immer wieder auf die Leitung einzuschwören.
Ich kann für mich nur sagen, solange es um theologische Fragen geht, kann man es sich überlegen, aber sobald es geistl. Machtmissbrauch wird oder ist, nichts wie weg.
Gruss
Violate
Finde die bisherigen Beiträge sehr spannend. Fühl mich auch beim lesen hin und hergerissen. Möchte aber auch die Sache von einer anderen Seite beleuchten und würde es gerne den Weg aus einer Gemeinde in die Freiheit (ob mit oder ohne Gemeinde) nennen.
Ich selbst bin vor über 3 Jahren aus meiner Gemeinde (Richtung Gnadauer Verband) ausgetretten. Hasbro´s Beschreibungen könnten auch auf meine Ex-Gemeinde zu treffen. Mein Austritt wurde damals öffentlich gemacht und ich wurde schlagartig zum Gottlosen usw. erklärt. Der Umgang mit mir wurde verboten und alle haben sich seither daran gehalten. Natürlich war der Weg in andere Gemeinden nicht möglich, da durch die Zugehörigkeit der Gemeinde zur evangl. Allianz ich auch dort gebrandmarkt wurde. Und der Spruch "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" wurde für mich grausame Realität. Heute kann ich nur sagen der Austritt hatte für mich und meine Familie extreme Folgen. Und ich bin Gott dankbar das meine Familie bisher noch nicht daran zerbrochen ist. Mit dem heutigen Abstand kann ich bezüglich eines Gemeindeaustritts nur sagen, er sollte gut überlegt werden. Und wenn der Austritt notwendig ist, sollte, wenn möglich, die Zeit danach vorbereitet werden. Und wenn das Problem die Leitung ist, blos nicht die Sache auf die lange Bank schieben. Ich hätte schon mindestens 3 Jahre früher austretten sollen, da fiel mir der geistl. Machtmissbrauch der Leitung auf. Also kämpfte ich 3 Jahre, und ich wurde immer einsamer. Selbst das befreundete Missionswerk wurde eingeschaltet, um die Gemeinde immer wieder auf die Leitung einzuschwören.
Ich kann für mich nur sagen, solange es um theologische Fragen geht, kann man es sich überlegen, aber sobald es geistl. Machtmissbrauch wird oder ist, nichts wie weg.
Gruss
Violate
#20
Geschrieben 07 December 2012 - 22:55
he geiht
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Sorry, aber Wut und Enttäuschung sind schlechte Ratgeber.
Also ganz wichtig, wenn es sich nicht um eine Psychosekte oder sowas handelt: Bevor man eine Gemeinde verlässt, sollte man schon eine andere Gemeinde im Blick haben, wo man lieber hingehen möchte. Diese Gemeinde wird natürlich auch ihre Fehler haben und du bringst deine Fehler ja auch mit zur Tür rein.
"
sorry hier muss ich wiedersprechen.
Für mich geht es erst einmal darum Klarheit zu bekommen ob und wann ich die Gemeinde verlassen soll.
Erst dann halte ich es für richtig sich aktiv nach einer neuen geistlichen Heimat um zu sehen, in Gedanken überlegen wir schon aber ganz bewusst nicht aktiv.
Im Moment ist es so, dass ich/wir noch als Mitglieder die Möglichkeit haben in der Mitgliederversammlung etwas zu sagen.
Aktuell hatten wir gerade einen "Christlichen Zauberer" im Familien Gottesdienst, meine massiven Bedenken dagegen konnte ich in der Mitgliederstunde vortragen und habe von mehreren Geschwistern Unterstützung bekommen, so etwas geht nur als Gemeindemitglied.
