Die Frage wird von Philosophen und Religionen extrem unterschiedlich beantwortet. Von "Alles ist Geist" bis "Alles ist Materie" gibt es alle möglichen Schattierungen.
Mir scheint, dass die Welt sowohl materiell als auch immateriell ist, also modellhaft gesehen, dualistisch (so ähnlich wie bei Licht, wo wir ja auch wahlweise von Welle oder Teilchen sprechen) und die Natur auf unterschiedliche Weise beseelt ist.
Was ist denn Wirklichkeit "im vollen Sinn des Wortes?" Könnten wir die materielle Welt als Realität begreifen, wenn wir selbst nur Materie wären?
Kann Materie "Geist" hervorbringen? (ich denke, das geht nicht)
Das sind keine trivialen Fragen, für die man sich viel anlesen kann. Ich bin auch skeptischt, dass wir das mal eben so nebenher in einem Thread klären können. Aber trotzdem ist es nicht uninteressant, wie wir unsere Welt und auch uns selbst letztendlich sehen.
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Nichtmaterielle Wirklichkeit?
Erstellt von
1Joh1V9
, May 23 2012 22:26
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#2
Geschrieben 24 May 2012 - 06:41
friedi1
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Hallo 1Joh1V9!
Das ist interessant. Vor allem was Du da in Klammern als Analogie über das Licht sagst.
Du willst, wenn ich Dich richtig interpretiere, damit sagen: dass man die Welt in der wir leben, je nach dem, welche Aspekte wir in den Vordergrund stellen, entweder als ein gigantisches Konglomerat geistiger oder eben materieller Phänomene betrachten kann, und das es ebenso korrekt ist, zu sagen „Wir leben in einer geistigen Welt“, wie es korrekt ist zu sagen „Wir leben in einer materiellen Welt“.
Solche Überlegungen sind mir nicht fremd. Auch die Physik hat zu diesen Fragen ja interessante Bemerkungen zu machen. Die spektakulärste ist sicher der Zusammenhang von Energie, Masse und Lichtgeschwindigkeit, den Einstein mathematisch formulierte. Wobei wir diese Formel ja nur dann in unseren Zusammenhang stellen können, wenn wir Geist mit Energie gleichsetzen. Aber: Ist es denn korrekt zu sagen „Geist = Energie“?
Wenn Du mich fragst, was ich unter dem Begriff der Wirklichkeit „im vollen Sinne“ meine, so kann ich eigentlich nur sagen: Wirklichkeit ist alles, was Wirkungen aufweist, hervor bringt, nach sich zieht etc. Alles was wirkt, ist Wirklichkeit.
Beim Formulieren meiner Fragen dachte ich vor allem an die "Dinge", von denen die Bibel berichtet und die wir in der äußeren Welt, der Welt, die wir gewöhnlich für materiell halten und empfinden, nirgendwo vorfinden: Engel, Dämonen, Gott selbst, den Teufel etc. Wenn wir die Bibel unbefangen lesen, hat es ja den Anschein, wie wenn da von irgendwie "anderen" Wirklichkeiten die Rede sei, eben von "immateriellen" Wirklichkeiten. Darauf vor allem bezog sich meine Ausgangsfrage.
Danke für Eure Rückmeldungen!
friedi1
Das ist interessant. Vor allem was Du da in Klammern als Analogie über das Licht sagst.
Du willst, wenn ich Dich richtig interpretiere, damit sagen: dass man die Welt in der wir leben, je nach dem, welche Aspekte wir in den Vordergrund stellen, entweder als ein gigantisches Konglomerat geistiger oder eben materieller Phänomene betrachten kann, und das es ebenso korrekt ist, zu sagen „Wir leben in einer geistigen Welt“, wie es korrekt ist zu sagen „Wir leben in einer materiellen Welt“.
Solche Überlegungen sind mir nicht fremd. Auch die Physik hat zu diesen Fragen ja interessante Bemerkungen zu machen. Die spektakulärste ist sicher der Zusammenhang von Energie, Masse und Lichtgeschwindigkeit, den Einstein mathematisch formulierte. Wobei wir diese Formel ja nur dann in unseren Zusammenhang stellen können, wenn wir Geist mit Energie gleichsetzen. Aber: Ist es denn korrekt zu sagen „Geist = Energie“?
Wenn Du mich fragst, was ich unter dem Begriff der Wirklichkeit „im vollen Sinne“ meine, so kann ich eigentlich nur sagen: Wirklichkeit ist alles, was Wirkungen aufweist, hervor bringt, nach sich zieht etc. Alles was wirkt, ist Wirklichkeit.
Beim Formulieren meiner Fragen dachte ich vor allem an die "Dinge", von denen die Bibel berichtet und die wir in der äußeren Welt, der Welt, die wir gewöhnlich für materiell halten und empfinden, nirgendwo vorfinden: Engel, Dämonen, Gott selbst, den Teufel etc. Wenn wir die Bibel unbefangen lesen, hat es ja den Anschein, wie wenn da von irgendwie "anderen" Wirklichkeiten die Rede sei, eben von "immateriellen" Wirklichkeiten. Darauf vor allem bezog sich meine Ausgangsfrage.
Danke für Eure Rückmeldungen!
friedi1
#4
Geschrieben 31 May 2012 - 16:29
1Joh1V9
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Land:
Nach deiner Definition gehören Gott und Engel selbstverständlich zur Wirklichkeit. Gibt es überhaupt etwas Wirklicheres als den, der die Wirklichkeit geschaffen hat?
Bei Menschen, die Engel erlebt haben, hat es eine Wirkung hinterlassen. Die biblischen Engel ercheinen uns größtenteils sehr wirklich, weil sie ja nicht nur zu Leuten gesprochen haben, sondern Handlungen begingen, deren Wirkungen in der sichtbaren Realität zu sehen waren. Es ist wohl auch nicht immer so einfach, Engel von Menschen zu unterscheiden. Man denke an Hebr. 13,2
Kritische Fragen zu Engelberichten sind natürlich:
1. Wurde eine Wirkung Engeln zugeschrieben, die gut und gerne eine andere Ursache gehabt haben könnte?
2. Sind die Dialoge von Engeln mit einzelnen Menschen "Einbildungen"?
Bei Menschen, die Engel erlebt haben, hat es eine Wirkung hinterlassen. Die biblischen Engel ercheinen uns größtenteils sehr wirklich, weil sie ja nicht nur zu Leuten gesprochen haben, sondern Handlungen begingen, deren Wirkungen in der sichtbaren Realität zu sehen waren. Es ist wohl auch nicht immer so einfach, Engel von Menschen zu unterscheiden. Man denke an Hebr. 13,2
Der Gastfreundschaft vergesset nicht, denn durch dieselbe haben etliche ohne ihr Wissen Engel beherbergt.
Kritische Fragen zu Engelberichten sind natürlich:
1. Wurde eine Wirkung Engeln zugeschrieben, die gut und gerne eine andere Ursache gehabt haben könnte?
2. Sind die Dialoge von Engeln mit einzelnen Menschen "Einbildungen"?
#5
Geschrieben 01 June 2012 - 21:37
1Joh1V9
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Land:
Noch eine Ergänzung: Ich verstehe nicht, wie du auf "Geist=Energie" kommst. Die Formel besagt, dass Teilchen auch in Ruhe Energie haben, und zwar proportional zur relativistischen Ruhemasse. Und Masse kann nur Materie haben, also haben wir hier eine Art von Energie vorliegen, die nur Materie haben kann, also eher "Materie=Energie."
Die Sonne ist beispielsweise ein riesiger Fusionsreaktor und sie verliert 345 Milliarden Tonnen Masse pro Tag, die im Wesentlichen freiwerdende Bindungsenergie von Wasserstoffatomen ist. Hier wird also Materie in andere Materie und Energie umgesetzt.
Die Sonne ist beispielsweise ein riesiger Fusionsreaktor und sie verliert 345 Milliarden Tonnen Masse pro Tag, die im Wesentlichen freiwerdende Bindungsenergie von Wasserstoffatomen ist. Hier wird also Materie in andere Materie und Energie umgesetzt.
#6
Geschrieben 03 June 2012 - 15:50
friedi1
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Hallo 1Joh1V9,
Du fragst, wie ich auf die Formel „Geist = Materie“ kam. Nun, sie war von mir ja nicht als Behauptung, sondern als Frage formuliert. Sie schien mir, wenigstens andeutungsweise bzw. potenziell, in Deinem Vergleich der Beschaffenheit der Welt mit der „Wellikel“-Struktur des Lichtes zu stecken. Beim Licht können wir aus empirischer Sicht sowohl sagen, es weise eine Wellenstruktur auf (Licht = Welle), als auch, es sei partikelartig (Licht = Partikel), wovon sich ja die Gleichung ableiten lässt: Lichtwelle = Lichtpartikel – eine Ableitung, die aus physikalisch-wissenschaftlicher Sicht sicherlich mit einem Fragezeichen versehen bleiben muss, die sich einer naiven Logik aber doch aufdrängt. Und Du stelltest ja eine Analogie zwischen Licht und Welt her, indem Du meintest, die Welt erscheine Dir sowohl materiell als auch immateriell, so wie ja auch das Licht aus der Sicht der naturwissenschaftlichen Forschung sich ebensogut wellenförmig wie auch partikular darstellt.
Ich weiß nun nicht, ob es in Deinem Sinne wäre, den Begriff der Immaterialität unmittelbar mit dem Begriff des Geistigen gleichzusetzen, im Sinne von immateriell = geistig. Die Umkehrung: geistig = immateriell aber scheint ja durchaus aufzugehen, oder? Wenn ja, dann liegt es ja auch nahe, zumindest einmal in Betracht zu ziehen, dass auch wiederum die Umkehrung dieser Gleichung gültig sein könnte.
Und würden wir nun immateriell mit geistig gleichsetzen und zugleich, wie Du es in Erwägung gezogen hattest, sagen, die Welt sei sowohl materiell, als auch immateriell, dann folgte daraus: die Welt sei sowohl materieller, als auch geistiger Natur.
Solche Überlegungen standen bei mir im Hintergrund, als ich an Dich die Frage richtete, ob denn Energie mit Geist gleichzusetzen sei.
Die Energie nun, von der wir sprechen, wenn wir sagen „Materie = Energie“ kann ja an sich kaum als im Vollsinn „immateriell“ bezeichnet werden, da sie ja, wie Du zu Recht hervorgehoben hast, vom Phänomen der Materie und des Materiellen voll und ganz abhängig ist. Kurz gesagt: diese Energie liegt ja immer nur dort vor, wo Materie vorliegt.
Und wenn Du nun sagst, die Welt sei sowohl materiell, als auch immateriell, so kannst Du, was den immateriellen Aspekt der Welt anbelangt, folglich nicht jene Energie meinen, die Materie ist. Also ergibt sich die Frage: wenn die Welt, wie Du meinst, auch immateriell ist, was ist sie denn dann eigentlich, insofern wir sie unter diesem Aspekt ihrer Immaterialität betrachten? „Energie“ im oben ausgeführten Sinn kann nicht die Antwort auf diese Frage sein, denn diese Energie ist ja eben, wie wir festgestellt hatten, nicht wirklich immateriell. Aber was ist dann die Antwort auf diese Frage? Magst Du mir Deine Gedanken dazu mitteilen?
Du anerkennst jene Wirklichkeitsdefinition, die ich ins Feld geführt hatte („Wirklichkeit ist alles, was wirkt, was Wirkungen hervor bringt“), was ja an sich auch mehr oder weniger selbstverständlich ist, da zu ihr, wie es scheint, kaum eine reelle Alternative besteht.
Wir sind uns also einig darüber, dass z. B. Engel wirkliche Wesen sind, da ihr Erscheinen auch nach biblischem Zeugnis Wirkungen hervorbringt und hinterlässt. Zugleich aber scheinen Engel ja keine materiellen Wesen zu sein, denn sie begegnen uns nicht einfach so auf der Straße – mal abgesehen von Deinem berechtigten Verweis auf Hebr. 13, 2., wobei wir es bei diesen Engeln, von denen Hebr. 13, 2 spricht, ja offensichtlich nicht mit solchen Gestalten zu tun haben, wie wir sie uns gewöhnlich vorstellen, wenn von Engeln die Rede ist: hätten die Engel von Hebr. 13, 2 Flügel, so könnte es ja kaum geschehen, dass wir sie beherbergen, ohne dies zu bemerken. Das aber eher nur am Rande, auch wenn diese Überlegung interessante Fragen aufwirft.
Einig sind wir uns auch darüber, dass Gott Wirklichkeit ist, wobei von der biblischen Lehre her in Bezug auf Gott ja eindeutig fest steht, dass Gott Geist ist (Joh 4, 24). Nun scheint es mir jedoch außer Frage zu stehen, dass es korrekt ist, alles, was in der Bibel als „geistig“ beschrieben wird, auch für immateriell zu halten. Wir würden wohl kaum darauf verfallen, zu meinen, Gott selbst sei Geist und Materie zugleich – oder?
Wenn aber Gott einerseits Geist und andererseits auch Wirklichkeit ist, so ist damit klar, dass es geistige Wirklichkeit gibt. Und wenn wir ferner davon ausgehen, dass Gott inmitten dieser materiellen Welt wirklich und wahrhaftig zu wirken vermag (was ja schon allein, da wir ihn für den Schöpfer halten absolut außer Frage steht), so schließt diese Annahme auch die Feststellung mit ein, dass geistige Wirklichkeit letztlich mindestens ebenso wirklich ist oder zumindest sein kann, wie auch materielle Dinge wirklich sind, denn: Gott, der Geist ist, wirkt auf die Materie ja mindestens so unmittelbar und machtvoll, wie auch materielle Dinge oder Wesen auf die Materie in ihrem Umfeld einwirken.
Auf Grund dieser ganz unmittelbar von der biblischen Botschaft ausgehenden Überlegungen und Argumente, kommen wir also zu dem Schluss, dass das, was geistig ist bzw. dass der, der geistig ist mindestens ebenso wirklich ist, wie überhaupt alle Wirklichkeiten innerhalb der materiellen Welt.
So weit sind wir uns offenbar einig. Denn auch Du hattest zu Recht gefragt: „Gibt es überhaupt etwas Wirklicheres als den, der die Wirklichkeit geschaffen hat?“ Und ich denke, Du würdest diese Frage, wie ich auch, mit einem klaren, entschiedenen Nein beantworten.
Und nun zu der Frage, um derentwillen ich diesen Thread eigentlich angestoßen hatte:
Auf Grund der eben in aller Kürze und auf das Wesentliche reduzierten Überlegungen gelange ich, so oft ich darüber nachdenke, immer wieder zu dem Schluss, dass geistige Wirklichkeit aller materiellen Wirklichkeit hinsichtlich ihrer Wirksamkeit, also ihres Wirklichkeitscharakters, tatsächlich in nichts nachsteht. Ja mehr noch, eher müsste man ja sagen, dass das Geistige, insofern es das Göttliche ist, sogar wirklicher ist, als jede materielle, diesseitige Wirklichkeit. Und nun die Pointe des Ganzen:
Unter anderem frage ich mich eben auf Grund dieser Überlegungen und Feststellungen, was uns eigentlich verloren gehen müsste, wenn wir die Auferstehung Christi nicht als ein materielles, sondern als ein geistiges Ereignis begreifen würden. Der Einwand, dass wir dann ja nicht mehr glauben würden, dass Jesus wirklich auferstanden ist, wäre ja durch die eben entfalteten Überlegungen, Einsichten und Feststellungen glatt widerlegt! Denn wenn das Geistige nicht nur ebenso wirklich, wirksam, wirkend, Wirkungen erzeugend ist, wie alles Materielle, sondern letztlich sogar als wirklicher gelten muss als alles Materielle, dann kann einer geistigen Auferstehung Christi, die nicht auch zugleich eine materielle ist, in keiner Weise der Wirklichkeitscharakter abgesprochen werden. Und denen, die nicht an eine materielle, wohl aber an eine geistige Auferstehung Christi glauben, kann dann doch unmöglich der Glaube daran abgesprochen werden, dass Christus wirklich und wahrhaftig auferstanden ist!
Was meinst Du dazu?
friedi1
Du fragst, wie ich auf die Formel „Geist = Materie“ kam. Nun, sie war von mir ja nicht als Behauptung, sondern als Frage formuliert. Sie schien mir, wenigstens andeutungsweise bzw. potenziell, in Deinem Vergleich der Beschaffenheit der Welt mit der „Wellikel“-Struktur des Lichtes zu stecken. Beim Licht können wir aus empirischer Sicht sowohl sagen, es weise eine Wellenstruktur auf (Licht = Welle), als auch, es sei partikelartig (Licht = Partikel), wovon sich ja die Gleichung ableiten lässt: Lichtwelle = Lichtpartikel – eine Ableitung, die aus physikalisch-wissenschaftlicher Sicht sicherlich mit einem Fragezeichen versehen bleiben muss, die sich einer naiven Logik aber doch aufdrängt. Und Du stelltest ja eine Analogie zwischen Licht und Welt her, indem Du meintest, die Welt erscheine Dir sowohl materiell als auch immateriell, so wie ja auch das Licht aus der Sicht der naturwissenschaftlichen Forschung sich ebensogut wellenförmig wie auch partikular darstellt.
Ich weiß nun nicht, ob es in Deinem Sinne wäre, den Begriff der Immaterialität unmittelbar mit dem Begriff des Geistigen gleichzusetzen, im Sinne von immateriell = geistig. Die Umkehrung: geistig = immateriell aber scheint ja durchaus aufzugehen, oder? Wenn ja, dann liegt es ja auch nahe, zumindest einmal in Betracht zu ziehen, dass auch wiederum die Umkehrung dieser Gleichung gültig sein könnte.
Und würden wir nun immateriell mit geistig gleichsetzen und zugleich, wie Du es in Erwägung gezogen hattest, sagen, die Welt sei sowohl materiell, als auch immateriell, dann folgte daraus: die Welt sei sowohl materieller, als auch geistiger Natur.
Solche Überlegungen standen bei mir im Hintergrund, als ich an Dich die Frage richtete, ob denn Energie mit Geist gleichzusetzen sei.
Die Energie nun, von der wir sprechen, wenn wir sagen „Materie = Energie“ kann ja an sich kaum als im Vollsinn „immateriell“ bezeichnet werden, da sie ja, wie Du zu Recht hervorgehoben hast, vom Phänomen der Materie und des Materiellen voll und ganz abhängig ist. Kurz gesagt: diese Energie liegt ja immer nur dort vor, wo Materie vorliegt.
Und wenn Du nun sagst, die Welt sei sowohl materiell, als auch immateriell, so kannst Du, was den immateriellen Aspekt der Welt anbelangt, folglich nicht jene Energie meinen, die Materie ist. Also ergibt sich die Frage: wenn die Welt, wie Du meinst, auch immateriell ist, was ist sie denn dann eigentlich, insofern wir sie unter diesem Aspekt ihrer Immaterialität betrachten? „Energie“ im oben ausgeführten Sinn kann nicht die Antwort auf diese Frage sein, denn diese Energie ist ja eben, wie wir festgestellt hatten, nicht wirklich immateriell. Aber was ist dann die Antwort auf diese Frage? Magst Du mir Deine Gedanken dazu mitteilen?
Du anerkennst jene Wirklichkeitsdefinition, die ich ins Feld geführt hatte („Wirklichkeit ist alles, was wirkt, was Wirkungen hervor bringt“), was ja an sich auch mehr oder weniger selbstverständlich ist, da zu ihr, wie es scheint, kaum eine reelle Alternative besteht.
Wir sind uns also einig darüber, dass z. B. Engel wirkliche Wesen sind, da ihr Erscheinen auch nach biblischem Zeugnis Wirkungen hervorbringt und hinterlässt. Zugleich aber scheinen Engel ja keine materiellen Wesen zu sein, denn sie begegnen uns nicht einfach so auf der Straße – mal abgesehen von Deinem berechtigten Verweis auf Hebr. 13, 2., wobei wir es bei diesen Engeln, von denen Hebr. 13, 2 spricht, ja offensichtlich nicht mit solchen Gestalten zu tun haben, wie wir sie uns gewöhnlich vorstellen, wenn von Engeln die Rede ist: hätten die Engel von Hebr. 13, 2 Flügel, so könnte es ja kaum geschehen, dass wir sie beherbergen, ohne dies zu bemerken. Das aber eher nur am Rande, auch wenn diese Überlegung interessante Fragen aufwirft.
Einig sind wir uns auch darüber, dass Gott Wirklichkeit ist, wobei von der biblischen Lehre her in Bezug auf Gott ja eindeutig fest steht, dass Gott Geist ist (Joh 4, 24). Nun scheint es mir jedoch außer Frage zu stehen, dass es korrekt ist, alles, was in der Bibel als „geistig“ beschrieben wird, auch für immateriell zu halten. Wir würden wohl kaum darauf verfallen, zu meinen, Gott selbst sei Geist und Materie zugleich – oder?
Wenn aber Gott einerseits Geist und andererseits auch Wirklichkeit ist, so ist damit klar, dass es geistige Wirklichkeit gibt. Und wenn wir ferner davon ausgehen, dass Gott inmitten dieser materiellen Welt wirklich und wahrhaftig zu wirken vermag (was ja schon allein, da wir ihn für den Schöpfer halten absolut außer Frage steht), so schließt diese Annahme auch die Feststellung mit ein, dass geistige Wirklichkeit letztlich mindestens ebenso wirklich ist oder zumindest sein kann, wie auch materielle Dinge wirklich sind, denn: Gott, der Geist ist, wirkt auf die Materie ja mindestens so unmittelbar und machtvoll, wie auch materielle Dinge oder Wesen auf die Materie in ihrem Umfeld einwirken.
Auf Grund dieser ganz unmittelbar von der biblischen Botschaft ausgehenden Überlegungen und Argumente, kommen wir also zu dem Schluss, dass das, was geistig ist bzw. dass der, der geistig ist mindestens ebenso wirklich ist, wie überhaupt alle Wirklichkeiten innerhalb der materiellen Welt.
So weit sind wir uns offenbar einig. Denn auch Du hattest zu Recht gefragt: „Gibt es überhaupt etwas Wirklicheres als den, der die Wirklichkeit geschaffen hat?“ Und ich denke, Du würdest diese Frage, wie ich auch, mit einem klaren, entschiedenen Nein beantworten.
Und nun zu der Frage, um derentwillen ich diesen Thread eigentlich angestoßen hatte:
Auf Grund der eben in aller Kürze und auf das Wesentliche reduzierten Überlegungen gelange ich, so oft ich darüber nachdenke, immer wieder zu dem Schluss, dass geistige Wirklichkeit aller materiellen Wirklichkeit hinsichtlich ihrer Wirksamkeit, also ihres Wirklichkeitscharakters, tatsächlich in nichts nachsteht. Ja mehr noch, eher müsste man ja sagen, dass das Geistige, insofern es das Göttliche ist, sogar wirklicher ist, als jede materielle, diesseitige Wirklichkeit. Und nun die Pointe des Ganzen:
Unter anderem frage ich mich eben auf Grund dieser Überlegungen und Feststellungen, was uns eigentlich verloren gehen müsste, wenn wir die Auferstehung Christi nicht als ein materielles, sondern als ein geistiges Ereignis begreifen würden. Der Einwand, dass wir dann ja nicht mehr glauben würden, dass Jesus wirklich auferstanden ist, wäre ja durch die eben entfalteten Überlegungen, Einsichten und Feststellungen glatt widerlegt! Denn wenn das Geistige nicht nur ebenso wirklich, wirksam, wirkend, Wirkungen erzeugend ist, wie alles Materielle, sondern letztlich sogar als wirklicher gelten muss als alles Materielle, dann kann einer geistigen Auferstehung Christi, die nicht auch zugleich eine materielle ist, in keiner Weise der Wirklichkeitscharakter abgesprochen werden. Und denen, die nicht an eine materielle, wohl aber an eine geistige Auferstehung Christi glauben, kann dann doch unmöglich der Glaube daran abgesprochen werden, dass Christus wirklich und wahrhaftig auferstanden ist!
Was meinst Du dazu?
friedi1
#7
Geschrieben 09 June 2012 - 07:07
1Joh1V9
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Land:
Wenn die Welt, wie Du meinst, auch immateriell ist, was ist sie denn dann eigentlich, insofern wir sie unter diesem Aspekt ihrer Immaterialität betrachten?
Es gibt ja auch die Theorie des Panpsychismus, die jedem Objekt geistige Eigenschaften zuweist. Aber dann müßte man davon ausgehen, dass Gott selbst den Steinen am Wegesrand geistige Eigenschaften mitgegeben hat.
Eine bei (atheistischen) Forschern beliebte Vorstellung ist, dass es nur Materie gibt, die aber sowohl geistige als auch materielle Eigenschaften hat.
Allerdings, und jetzt wechsle ich mal zur Theologie, weist ja die Bibel darauf hin, dass es darüber hinaus noch etwas anderes gibt und als Christ wird man sich wohl kaum auf den Standpunkt stellen, dass es nur Materie gibt.
Wie sieht es denn mit dem Heiligen Geist aus? Den hat ja nicht jeder. Jesus hatte den Heiligen Geist und er hat ihn als "parakletos" bezeichnet. Die Jünger sollten den Heiligen Geist empfangen und die paulinische Theologie knüpft doch da an. Wer den Geist empfangen hat, der soll "im Geist" leben. Also ist er nicht mehr "von der Welt." Der Heilige Geist hat Auswirkungen (Früchte) die auch erst mal geistig sind, aber sich in einem anderen Verhalten äußern, also Liebe, Freude, Frieden usw.
Er wird von Gott selbst zugeteilt und vom Menschen empfangen, dass heißt er kommt zu dem normalen Menschen dazu, ohne dass der Mensch nun andere materielle Eigenschaften hätte.
#8
Geschrieben 09 June 2012 - 09:21
friedi1
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#9
Geschrieben 09 June 2012 - 09:26
1Joh1V9
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Land:
Woher soll ich denn wissen, was deine entscheidende Frage ist?
Zur Auferstehung:
Wenn die Auferstehung Jesu nicht auch materiell verstanden werden kann ist sie völlig irrelevant. Denn dann ist sie nur ein gedankliches Gebilde der Jünger. Aber an eine rein geistige Auferstehung glaube ich nicht. Also wenn Auferstehung dann richtig und mit leerem Grab, wie auch die Bibel sagt. PHYSISCH nachvollziehbar, sonst wäre es nur Spinnerei und Paulus hätte seine Zeit verschwendet, wie er selbst sagt.
Ist zumindest mein Standpunkt im Moment.
Zur Auferstehung:
Wenn die Auferstehung Jesu nicht auch materiell verstanden werden kann ist sie völlig irrelevant. Denn dann ist sie nur ein gedankliches Gebilde der Jünger. Aber an eine rein geistige Auferstehung glaube ich nicht. Also wenn Auferstehung dann richtig und mit leerem Grab, wie auch die Bibel sagt. PHYSISCH nachvollziehbar, sonst wäre es nur Spinnerei und Paulus hätte seine Zeit verschwendet, wie er selbst sagt.
Ist zumindest mein Standpunkt im Moment.
#10
Geschrieben 09 June 2012 - 10:20
friedi1
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Hallo 1Joh1V9!
Du sagtest: "Wenn die Auferstehung Jesu nicht auch materiell verstanden werden kann ist sie völlig irrelevant."
Diese Argumentation wirft ja einfach alles wieder über den Haufen, was wir zuvor gemeinsam an Einsichten entwickelt und gewonnen hatten!
Wir hatten doch festgestellt, dass die rein geistige Wirklichkeit die wirklichste aller Wirklichkeiten ist, da es ja wohl nicht angeht, etwa die Wirklichkeit Gottes als irrelevant zu bezeichnen, nur weil Gott nicht materiell, sondern Geist ist!
Und nun soll plötzlich die Auferstehung Christi in dem Augenblick, in dem sie nicht als ein materielles, sondern als ein rein geistiges bzw. seelisches Ereignis erscheint, irrelevant sein?
Das wäre doch so, wie wenn wir etwa sagen würden: wenn Gott nicht auch materiell ist, dann ist er völlig irrelevant und nur ein gedankliches Gebilde derer, die an ihn glauben! :shock: Das kanns ja wohl nicht sein! Das wäre platter Materialismus.
Wenn eine rein geistige Auferstehung Christi keine richtige Auferstehung ist, dann ist auch ein rein geistiger Gott kein richtiger Gott.
Die besten Grüße,
friedi1
Du sagtest: "Wenn die Auferstehung Jesu nicht auch materiell verstanden werden kann ist sie völlig irrelevant."
Diese Argumentation wirft ja einfach alles wieder über den Haufen, was wir zuvor gemeinsam an Einsichten entwickelt und gewonnen hatten!
Wir hatten doch festgestellt, dass die rein geistige Wirklichkeit die wirklichste aller Wirklichkeiten ist, da es ja wohl nicht angeht, etwa die Wirklichkeit Gottes als irrelevant zu bezeichnen, nur weil Gott nicht materiell, sondern Geist ist!
Und nun soll plötzlich die Auferstehung Christi in dem Augenblick, in dem sie nicht als ein materielles, sondern als ein rein geistiges bzw. seelisches Ereignis erscheint, irrelevant sein?
Das wäre doch so, wie wenn wir etwa sagen würden: wenn Gott nicht auch materiell ist, dann ist er völlig irrelevant und nur ein gedankliches Gebilde derer, die an ihn glauben! :shock: Das kanns ja wohl nicht sein! Das wäre platter Materialismus.
Wenn eine rein geistige Auferstehung Christi keine richtige Auferstehung ist, dann ist auch ein rein geistiger Gott kein richtiger Gott.
Die besten Grüße,
friedi1
#11
Geschrieben 09 June 2012 - 11:11
1Joh1V9
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Land:
Hör mal zu: Wenn das Grab leer war, dann war da kein Leichnam drin. Die Auferstehung wird also in der Bibel nicht als rein geistiges Phänomen behandelt, auch wenn der Auferstehungsleib sicher ein besonderes Thema ist. Es geht hier um die leibliche Auferstehung Christi, der ja als Mensch einen MATERIELLEN Leib hatte. Wenn der Leichnam in einen Auferstehungsleib verwandelt wurde, den man sehen und anfassen konnte, dann ist das sehr wohl auch ein materielles Phänomen.
Damit werfe ich nichts über den Haufen. Ich habe allerdings auch nicht behauptet, dass die rein geistige Wirklichkeit nun wirklicher sei als alles andere. Das hast du behauptet, und das ist ja auch ein Standpunkt, den man einnehmen kann. Aber gewiss kein Ergebnis unserer Diskussion.
Die wahrnehmbare Welt für uns in unserem sterblichen Leib ist nun mal ziemlich materiell, aber wir Menschen halten es immerhin für möglich, dass materielle Dinge geistige Eigenschaften haben. Woher diese geistigen Eigenschaften kommen, das ist für die Wissenschaft ein vielleicht unlösbares großes Rätsel.
Die können selbstverständlich von Gott kommen und wenn wir uns als seine Schöpfung betrachten, dann glauben wir auch, dass unsere geistigen Eigenschaften etwas über das rein Materielle hinaus gehende ist, was wir von Gott bekommen haben.
Aber an die Materie bleiben wir gebunden und ohne Leib können wir nichts tun, auch wenn wir uns eine Existenz unserer Seele ohne Leib irgendwie vorstellen können. Aber vielleicht existiert unsere Seele wirklich nur mit einem Leib. Und deshalb können wir auch an eine leibliche Auferstehung glauben, wenn wir an ein Leben nach dem Tod glauben.
Damit werfe ich nichts über den Haufen. Ich habe allerdings auch nicht behauptet, dass die rein geistige Wirklichkeit nun wirklicher sei als alles andere. Das hast du behauptet, und das ist ja auch ein Standpunkt, den man einnehmen kann. Aber gewiss kein Ergebnis unserer Diskussion.
Die wahrnehmbare Welt für uns in unserem sterblichen Leib ist nun mal ziemlich materiell, aber wir Menschen halten es immerhin für möglich, dass materielle Dinge geistige Eigenschaften haben. Woher diese geistigen Eigenschaften kommen, das ist für die Wissenschaft ein vielleicht unlösbares großes Rätsel.
Die können selbstverständlich von Gott kommen und wenn wir uns als seine Schöpfung betrachten, dann glauben wir auch, dass unsere geistigen Eigenschaften etwas über das rein Materielle hinaus gehende ist, was wir von Gott bekommen haben.
Aber an die Materie bleiben wir gebunden und ohne Leib können wir nichts tun, auch wenn wir uns eine Existenz unserer Seele ohne Leib irgendwie vorstellen können. Aber vielleicht existiert unsere Seele wirklich nur mit einem Leib. Und deshalb können wir auch an eine leibliche Auferstehung glauben, wenn wir an ein Leben nach dem Tod glauben.
#12
Guest_Yentl_*
Geschrieben 09 June 2012 - 11:22
Guest_Yentl_*
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Ohne hier philosophisch um ein Thema herumzureden eine kurze Zusammenfassung diverser Aussagen der Bibel:
1. Gott ist Geist.
2. Gott wurde Fleisch in Jesus Christus. "Er entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an!"
3. Jesus Christus – wahrer Mensch und wahrer Gott.
4. Der Mensch Jesus starb als Mensch am Kreuz.
5. Jesus Christus starb nicht geistlich! Er war ohne Sünde! Der geistliche Tod ist der Lohn der Sünde.
6. Er wurde nach Menschenweise bestattet.
7. Der Mensch Jesus Christus stand leiblich von den Toten auf und erschien verschiedenen Menschen.
8. Jesus Christus hatte einen verwandelten Leib. Man erkannte ihn zu Anfang nicht. Siehe Maria und die beiden Jünger auf dem Weg nach Betanien.
9. Jesus aß Fisch vor den Jüngern. Aber er ging auch durch Wände.
10. Jesus, der „Sohn des Menschen“ wurde in den Himmel entrückt und setzte sich zur Rechten seines Vaters auf den Thron.
11. Jesus Christus ist nach wie vor Mensch und Gott. (Siehe Offenbarung Jesus Christi - "einer, wie der Sohn eines Menschen").
(Die passenden Bibelstellen kann man leicht finden, dazu fehlt mir gerade die Zeit)
Wie war noch mal die Frage?
Liebe Grüße
Yentl
1. Gott ist Geist.
2. Gott wurde Fleisch in Jesus Christus. "Er entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an!"
3. Jesus Christus – wahrer Mensch und wahrer Gott.
4. Der Mensch Jesus starb als Mensch am Kreuz.
5. Jesus Christus starb nicht geistlich! Er war ohne Sünde! Der geistliche Tod ist der Lohn der Sünde.
6. Er wurde nach Menschenweise bestattet.
7. Der Mensch Jesus Christus stand leiblich von den Toten auf und erschien verschiedenen Menschen.
8. Jesus Christus hatte einen verwandelten Leib. Man erkannte ihn zu Anfang nicht. Siehe Maria und die beiden Jünger auf dem Weg nach Betanien.
9. Jesus aß Fisch vor den Jüngern. Aber er ging auch durch Wände.
10. Jesus, der „Sohn des Menschen“ wurde in den Himmel entrückt und setzte sich zur Rechten seines Vaters auf den Thron.
11. Jesus Christus ist nach wie vor Mensch und Gott. (Siehe Offenbarung Jesus Christi - "einer, wie der Sohn eines Menschen").
(Die passenden Bibelstellen kann man leicht finden, dazu fehlt mir gerade die Zeit)
Wie war noch mal die Frage?
Liebe Grüße
Yentl
#14
Geschrieben 09 June 2012 - 23:21
1Joh1V9
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Land:
Stellt sich natürlich die Frage, ob Friedi die leibliche Auferstehung, wie sie die Bibel lehrt, überhaupt für möglich hält. Mir ist schon klar, dass es einem schwer fällt, sowas zu glauben, und deshalb versucht man die Bibel vielleicht gerne so zu interpretieren, dass es irgendwie besser in die Moderne paßt und nicht von der Bibelkritik angefeindet werden kann. Aber die Auferstehung vor der Kritik zu "retten," in dem man sie völlig vergeistigt, das ist meines Erachtens kein aufrichtiger Umgang mit der Überlieferung.
#15
Geschrieben 11 June 2012 - 09:07
friedi1
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Herzlich wilkommen Yentl,
hallo 1Joh1V9!
Auf das Gesagte habe ich folgendes zu antworten:
Die Einschätzung, dass, im äußerlichen Sinne, "das Grab leer" war, beruht auf der HISTORISTISCHEN Lesart der Bibel. Und wenn man die Worte der Bibel einmal ohne den Zwang zu konfessionellem Vorurteil, freimütig, offenherzig und nüchtern betrachtet, dann wird offensichtlich:
nicht die geistige, sondern die materialistische Auffassung der Auferstehung Christi steht unter einem Rechtfertigungsdruck;
nicht die geistige, sondern die materialistische Auffassung der Auferstehung Christi ist eigentlich das Objekt von im Grunde recht zweifelhaften Rettungsbemühungen.
Es ist ja nicht erst die neuzeitliche, sich auf geordnete, systematische und sorgfältige Realitätsprüfung durch wissenschaftliche Forschung stützende Wirklichkeitserkenntnis, die zu den an sich allzu begründeten Zweifeln, nicht etwa an der unbestrittenen religiösen, theologischen und geistlichen Wirklich- und Gültigkeit, wohl aber an der leiblichen, physischen und materiellen Wirklichkeit der Auferstehung Christi führt.
Es gibt und gab - Gott sei Dank! - selbstverständlich auch schon in den Zeiten vor dem Einsetzen des Rationalismus der Neuzeit im Menschen allgemein so etwas wie ein nüchternes, gesundes Realitätsempfinden oder, salopp ausgedrückt, eine „geistige Bodenhaftung“, eine dem Menschen – von Gott! - verliehene Fähigkeit, einzuschätzen, was im äußerlichen Sinne als real und was nicht im äußerlichen Sinne als real, sondern allemal innerlich, geistig, d. h. geistlich, als geistlich real aufgefasst werden kann und muss.
Aber leider wurde im Bereich des religiösen Denkens in der Geschichte auch und gerade des Christentums ein solches unverzerrtes Realitätsempfinden, eine solche Fähigkeit zu nüchterner Unterscheidung von Innen und Außen immer wieder aus Gründen politischen Machtstrebens erbittert und ohne Zögern auch mit brutaler Gewalt, nämlich mit „Feuer und Schwert“ bekämpft und unterdrückt. Diese Tatsachen der Geschichte des Christentums werden gerne vergessen. Und es wird gerne vergessen, dass gerade die
h i s t o r i s t i s c h e Bibelauffassung letztlich in nichts anderem gründet, als in einem kirchlichen Dogma.
Es muss mit ins Blickfeld genommen werden, dass all die Greul auch des christlich sich nennenden religiösen Fanatismus im Mittelalter gerade mit der Setzung „unantastbarer“ Dogmen durch eine machtgierige kirchliche Obrigkeit im Zusammenhang gesehen werden müssen. Immer wieder war es der Dogmatismus, der die Anstöße zu „religiös“ motivierter Gewalt gegeben hat.
Aber wie es in der Welt ja leider oft und allenthalben vor sich geht:
die Gewalt, die Skrupellosigkeit, der blutige Wille zur Macht setzt sich durch und nicht selten auch in erschreckend nachhaltiger Weise: bis heute wirkt in den Köpfen zahlloser Christen das an sich katholizistische Dogma, das jeden Bibelleser und -hörer dazu z w i n g e n will, die zentralen biblischen Erzählungen in platt veräußerlichender und damit eigentlich herabwürdigender Weise als „Berichte“ im Sinne neuzeitlicher Geschichsschreibung aufzunehmen, machtvoll nach. Bis heute ist es so, dass jeder, der dieses Dogma antastet, umgehend von einer Vielzahl von Christen ganz in Kontinuität zu den Denkmustern und Begrifflichkeiten mittelalterlicher Inquisition als „Ketzer“ verschrien wird.
Eigentlich ein Skandal. Zumal die, die für eine geistliche Auffassung der Bibel plädieren und sich gegen die materialistische Bibelauffassung stellen, allemal diejenigen sind, die konsequent a r g u m e n t a t i v vorgehen, und, einfach weil ihr Standpunkt sich dies zu leisten vermag, im Unterschied zur Gegenseite auf ein dogmatistisches und stets mit kirchenpolitischen Drohgebärden einhergehendes Insistieren getrost verzichten können.
Die guten Argumente der geistlichen Bibelauffassung aber werden von denen, die für eine materialistische Bibelauffassung plädieren zumeist gar nicht, jedenfalls nicht eingehend prüfend und mit dem nötigen Verständniswillen zur Kenntnis genommen, weil man schlicht Angst davor hat, sich mit den Lehren von „Ketzern“ eingehend auseinanderzusetzen.
Liebe Grüße und Segenswünsche,
friedi1
hallo 1Joh1V9!
Auf das Gesagte habe ich folgendes zu antworten:
Die Einschätzung, dass, im äußerlichen Sinne, "das Grab leer" war, beruht auf der HISTORISTISCHEN Lesart der Bibel. Und wenn man die Worte der Bibel einmal ohne den Zwang zu konfessionellem Vorurteil, freimütig, offenherzig und nüchtern betrachtet, dann wird offensichtlich:
nicht die geistige, sondern die materialistische Auffassung der Auferstehung Christi steht unter einem Rechtfertigungsdruck;
nicht die geistige, sondern die materialistische Auffassung der Auferstehung Christi ist eigentlich das Objekt von im Grunde recht zweifelhaften Rettungsbemühungen.
Es ist ja nicht erst die neuzeitliche, sich auf geordnete, systematische und sorgfältige Realitätsprüfung durch wissenschaftliche Forschung stützende Wirklichkeitserkenntnis, die zu den an sich allzu begründeten Zweifeln, nicht etwa an der unbestrittenen religiösen, theologischen und geistlichen Wirklich- und Gültigkeit, wohl aber an der leiblichen, physischen und materiellen Wirklichkeit der Auferstehung Christi führt.
Es gibt und gab - Gott sei Dank! - selbstverständlich auch schon in den Zeiten vor dem Einsetzen des Rationalismus der Neuzeit im Menschen allgemein so etwas wie ein nüchternes, gesundes Realitätsempfinden oder, salopp ausgedrückt, eine „geistige Bodenhaftung“, eine dem Menschen – von Gott! - verliehene Fähigkeit, einzuschätzen, was im äußerlichen Sinne als real und was nicht im äußerlichen Sinne als real, sondern allemal innerlich, geistig, d. h. geistlich, als geistlich real aufgefasst werden kann und muss.
Aber leider wurde im Bereich des religiösen Denkens in der Geschichte auch und gerade des Christentums ein solches unverzerrtes Realitätsempfinden, eine solche Fähigkeit zu nüchterner Unterscheidung von Innen und Außen immer wieder aus Gründen politischen Machtstrebens erbittert und ohne Zögern auch mit brutaler Gewalt, nämlich mit „Feuer und Schwert“ bekämpft und unterdrückt. Diese Tatsachen der Geschichte des Christentums werden gerne vergessen. Und es wird gerne vergessen, dass gerade die
h i s t o r i s t i s c h e Bibelauffassung letztlich in nichts anderem gründet, als in einem kirchlichen Dogma.
Es muss mit ins Blickfeld genommen werden, dass all die Greul auch des christlich sich nennenden religiösen Fanatismus im Mittelalter gerade mit der Setzung „unantastbarer“ Dogmen durch eine machtgierige kirchliche Obrigkeit im Zusammenhang gesehen werden müssen. Immer wieder war es der Dogmatismus, der die Anstöße zu „religiös“ motivierter Gewalt gegeben hat.
Aber wie es in der Welt ja leider oft und allenthalben vor sich geht:
die Gewalt, die Skrupellosigkeit, der blutige Wille zur Macht setzt sich durch und nicht selten auch in erschreckend nachhaltiger Weise: bis heute wirkt in den Köpfen zahlloser Christen das an sich katholizistische Dogma, das jeden Bibelleser und -hörer dazu z w i n g e n will, die zentralen biblischen Erzählungen in platt veräußerlichender und damit eigentlich herabwürdigender Weise als „Berichte“ im Sinne neuzeitlicher Geschichsschreibung aufzunehmen, machtvoll nach. Bis heute ist es so, dass jeder, der dieses Dogma antastet, umgehend von einer Vielzahl von Christen ganz in Kontinuität zu den Denkmustern und Begrifflichkeiten mittelalterlicher Inquisition als „Ketzer“ verschrien wird.
Eigentlich ein Skandal. Zumal die, die für eine geistliche Auffassung der Bibel plädieren und sich gegen die materialistische Bibelauffassung stellen, allemal diejenigen sind, die konsequent a r g u m e n t a t i v vorgehen, und, einfach weil ihr Standpunkt sich dies zu leisten vermag, im Unterschied zur Gegenseite auf ein dogmatistisches und stets mit kirchenpolitischen Drohgebärden einhergehendes Insistieren getrost verzichten können.
Die guten Argumente der geistlichen Bibelauffassung aber werden von denen, die für eine materialistische Bibelauffassung plädieren zumeist gar nicht, jedenfalls nicht eingehend prüfend und mit dem nötigen Verständniswillen zur Kenntnis genommen, weil man schlicht Angst davor hat, sich mit den Lehren von „Ketzern“ eingehend auseinanderzusetzen.
Liebe Grüße und Segenswünsche,
friedi1
#16
Guest_Yentl_*
Geschrieben 11 June 2012 - 09:39
Guest_Yentl_*
Guest_Yentl_*
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- Guests
Wenn in der Bibel stünde, dass Jona den Wal verschluckt hätte, so würde ich es glauben!
NICHTS ist bei Gott unmöglich! Gott ist Gott!
Warum sollte ich dann an der Auferstehung aus den (und von den) Toten zweifeln??? Das dürfte für den Schöpfer aller Dinge eine Leichtigkeit sein und ich muss darüber nicht philosophieren. Ich halte das für großen Unglauben und reine Zeitverschwendung.
Liebe Grüße
Yentl
NICHTS ist bei Gott unmöglich! Gott ist Gott!
Warum sollte ich dann an der Auferstehung aus den (und von den) Toten zweifeln??? Das dürfte für den Schöpfer aller Dinge eine Leichtigkeit sein und ich muss darüber nicht philosophieren. Ich halte das für großen Unglauben und reine Zeitverschwendung.
Liebe Grüße
Yentl
#17
Geschrieben 11 June 2012 - 09:43
1Joh1V9
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Supermoderator
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Land:
Mein Hauptargument ist kein Dogma, sondern schlichtweg im Sinne Luthers: "Das Wort sie sollen lassen stahn."
Wenn Jesus nicht leiblich auferstanden ist,
warum steht dann in der Bibel dass man den Auferstandenen anfassen konnte,dass er gesehen wurde und dass er geredet hat. Sein Leib hatte die Wundmale. Er hat auch gegessen und getrunken und ist mit den Emmausjüngern spazieren gegangen.
War dieser Jesus lediglich eine engelhafte Erscheinung und der Leichnam irgendwo verscharrt? Oder wie erklärst du denn das nun?
Es geht hier NICHT darum, was als historische Tatsiche wirklich erwiesen ist (kein Wissenschaftler kann die Auferstehung erklären, sie ist schließlich nach menschlichem Ermessen so gut wie unmöglich) sondern darum, was wir für wahr halten, wenn wir den Evangelien glauben.
Wie kann man aus den Evangelien einen anderen Schluß ziehen als die wahrhafte leibliche Auferstehung Jesu?
Wenn Jesus nicht leiblich auferstanden ist, warum wird denn dann in den Evangelien so getan, als wäre es so?
Erkläre einmal, wie der Auferstehungsglaube und die Auferstehungsberichte ohne leibliche Auferstehung entstanden sein können.
Die Welt ist nun mal auch materiell. Und wenn der Leichnam Jesu z.B. nachprüfbar irgenwo in Jerusalem rumgelegen hätte, dann wäre die Verkündigung der Auferstehung dort überhaupt nicht möglich gewesen ohne sich zum Volldeppen zu machen.
Ein Erklärungsversuch von Skeptikern steht schon in der Bibel, nämlich der des gestohlenen Leichnams. Der erklärt aber nicht, wieso Jesus in der Zeit so vielen Leuten erschienen sein soll. Denkst du, die haben kollektiv in Illusionen geschwelgt?
Wenn Jesus nicht leiblich auferstanden ist,
warum steht dann in der Bibel dass man den Auferstandenen anfassen konnte,dass er gesehen wurde und dass er geredet hat. Sein Leib hatte die Wundmale. Er hat auch gegessen und getrunken und ist mit den Emmausjüngern spazieren gegangen.
War dieser Jesus lediglich eine engelhafte Erscheinung und der Leichnam irgendwo verscharrt? Oder wie erklärst du denn das nun?
Es geht hier NICHT darum, was als historische Tatsiche wirklich erwiesen ist (kein Wissenschaftler kann die Auferstehung erklären, sie ist schließlich nach menschlichem Ermessen so gut wie unmöglich) sondern darum, was wir für wahr halten, wenn wir den Evangelien glauben.
Wie kann man aus den Evangelien einen anderen Schluß ziehen als die wahrhafte leibliche Auferstehung Jesu?
Wenn Jesus nicht leiblich auferstanden ist, warum wird denn dann in den Evangelien so getan, als wäre es so?
Erkläre einmal, wie der Auferstehungsglaube und die Auferstehungsberichte ohne leibliche Auferstehung entstanden sein können.
Die Welt ist nun mal auch materiell. Und wenn der Leichnam Jesu z.B. nachprüfbar irgenwo in Jerusalem rumgelegen hätte, dann wäre die Verkündigung der Auferstehung dort überhaupt nicht möglich gewesen ohne sich zum Volldeppen zu machen.
Ein Erklärungsversuch von Skeptikern steht schon in der Bibel, nämlich der des gestohlenen Leichnams. Der erklärt aber nicht, wieso Jesus in der Zeit so vielen Leuten erschienen sein soll. Denkst du, die haben kollektiv in Illusionen geschwelgt?
#18
Rolf
Geschrieben 11 June 2012 - 09:47
Rolf
Rolf
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Land:
Ich glaube nicht, dass hier eine Einigung zu erzielen ist. Entweder ist Jesus leiblich auferstnden, oder die Jünger haben den Leichnam doch geklaut. Die Alternative ist also: Ich muss mich entscheiden, ob ich dem Wort Gottes, der Bibel glauben will oder einer Religionsphilosophie, die sich die Vorgänge intellektuell greifbar macht.
So wie ich die Diskussion beurteile, sind die Würfel diesbezüglich schon gefallen und eine Annährung nicht zu erwarten.
Herzliche Grüße
Rolf
So wie ich die Diskussion beurteile, sind die Würfel diesbezüglich schon gefallen und eine Annährung nicht zu erwarten.
Herzliche Grüße
Rolf
#19
Geschrieben 11 June 2012 - 10:13
friedi1
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Dass für Gott nichts unmöglich ist,
lieber Yentl,
das bezweifelt hier keiner, und dass Gott Gott ist, das bleibt absolut unbestritten. Aber dass Gott von uns eine veräußerlichende, historistische Bibelauffassung fordert, das stelle ich in Zweifel,
und auch, dass der, der sich gegen den Bibelhistorismus wendet damit schon als Ungläubiger abgestempelt werden darf, kann oder gar muss - was an sich ja eine ziemlich lieblose Angelegenheit ist - das bezweifle ich auch, lieber Yentl.
Ich habe Argumente ausgeführt, und es ist einfach ein Mangel an Respekt, eine Auseinandersetzung mit diesen Argumenten als "Zweitverschwendung" zu bezeichnen. Das musst Du Dir schon sagen lassen.
Im Unterschied zu 1Joh1V9 bestätigst Du durch Dein Verhalten in beispielhafter Weise, was ich gesagt hatte, dass nämlich die Befürworter einer materialistischen Bibelauffassung selten bis gar nie sich die Mühe machen, sich mit den Argumenten derer, die - was ja völlig legitim ist - anders denken, angemessen auseinanderzusetzen.
Gesprächsbereitschaft, wie man sie gerade von Christen wohl erwarten darf, sieht jedenfalls anders aus.
Alles Gute,
friedi1
lieber Yentl,
das bezweifelt hier keiner, und dass Gott Gott ist, das bleibt absolut unbestritten. Aber dass Gott von uns eine veräußerlichende, historistische Bibelauffassung fordert, das stelle ich in Zweifel,
und auch, dass der, der sich gegen den Bibelhistorismus wendet damit schon als Ungläubiger abgestempelt werden darf, kann oder gar muss - was an sich ja eine ziemlich lieblose Angelegenheit ist - das bezweifle ich auch, lieber Yentl.
Ich habe Argumente ausgeführt, und es ist einfach ein Mangel an Respekt, eine Auseinandersetzung mit diesen Argumenten als "Zweitverschwendung" zu bezeichnen. Das musst Du Dir schon sagen lassen.
Im Unterschied zu 1Joh1V9 bestätigst Du durch Dein Verhalten in beispielhafter Weise, was ich gesagt hatte, dass nämlich die Befürworter einer materialistischen Bibelauffassung selten bis gar nie sich die Mühe machen, sich mit den Argumenten derer, die - was ja völlig legitim ist - anders denken, angemessen auseinanderzusetzen.
Gesprächsbereitschaft, wie man sie gerade von Christen wohl erwarten darf, sieht jedenfalls anders aus.
Alles Gute,
friedi1
#20
Rolf
Geschrieben 11 June 2012 - 11:11
Rolf
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Land:
Es geht doch garnicht mehr um Gesprächsbereitschaft, sondern darum, wer Recht hat. Christen sollten nach meiner Meinung glauben, was in der Bibel steht,auch dann, wenn der Intellekt seine Probleme damit hat. Ein Christ, der nicht glaubt was in der Bibel steht, essen Christsein darf hinterfragt werden.
In der Bibel steht schlicht, und das wurde bereits geschrieben: "Das Grab war leer." Was gibt es daran intellektuell nicht zu verstehen? Das ist doch Käse, dass man sich mit Andersdenkenden nicht auseinandersetzt. Das wird erst müssig wenn man die Absicht des Gesprächspartners durchschaut und richtig bewertet hat.
Herzliche Grüße
Rolf
In der Bibel steht schlicht, und das wurde bereits geschrieben: "Das Grab war leer." Was gibt es daran intellektuell nicht zu verstehen? Das ist doch Käse, dass man sich mit Andersdenkenden nicht auseinandersetzt. Das wird erst müssig wenn man die Absicht des Gesprächspartners durchschaut und richtig bewertet hat.
Herzliche Grüße
Rolf
