[tt_news]=184325&cHash=d635de6318d6529c965fb5851eb16e17
"Erlöse uns": Zehntausende zu Ökumenischem Jugendkreuzweg erwartet
Der traditionelle Kreuzweg der evangelischen und katholischen Jugendverbände steht in diesem Jahr unter dem Motto "Erlöse uns". An der bundesweiten Eröffnung in Trier nehmen auch der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Präses Nikolaus Schneider, und der Trierer katholische Bischof Stephan Ackermann teil.
Der Jugendkreuzweg am Freitag vor Palmsonntag erinnert an den Leidensweg Christi und soll junge Menschen zur Auseinandersetzung mit dem Glauben animieren. Illustriert werden die Kreuzwegstationen mit Bildern von den Oberammergauer Passionsspielen. Bundesweit werden mehrere zehntausend Teilnehmer erwartet.
Der Jugendkreuzweg wurde 1958 als "Gebetsbrücke" zwischen jungen katholischen Christen in der Bundesrepublik und der DDR gegründet. Seit 1972 wird er ökumenisch gebetet. Mit jährlich knapp 60.000 Teilnehmenden gehört er zu den größten ökumenischen Jugendaktionen. Träger sind die Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend in Deutschland, die Arbeitsstelle für Jugendseelsorge der katholischen Deutschen Bischofskonferenz und der Bund der Deutschen Katholischen Jugend.
Welcome to Irrglaube und Wahrheit
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Zehntausende zu Ökumenischem Jugendkreuzweg erwartet
Erstellt von
Rolf
, Mar 30 2012 08:57
Rolf
, Mar 30 2012 08:57
Nach oben
Melden
#2
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 30 March 2012 - 10:22
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Der traditionelle Kreuzweg der evangelischen und katholischen Jugendverbände steht in diesem Jahr unter dem Motto "Erlöse uns". An der bundesweiten Eröffnung in Trier nehmen auch der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Präses Nikolaus Schneider, und der Trierer katholische Bischof Stephan Ackermann teil.
In Ihm h a t Er uns erwählt... Eph 1,4
In Ihm h a t Er uns erlöst... Eph 1,7
In Ihm s i n d wir zu Erben eingesetzt worden.. Eph1,11
.. und werden ohne Verdiensr gerechtfertigt durch die Erlösung, die in Jesus Christus i s t. Rö 3,24
Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis...
In Ihm h a t Er uns erwählt... Eph 1,4
In Ihm h a t Er uns erlöst... Eph 1,7
In Ihm s i n d wir zu Erben eingesetzt worden.. Eph1,11
.. und werden ohne Verdiensr gerechtfertigt durch die Erlösung, die in Jesus Christus i s t. Rö 3,24
Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis...
#3
Geschrieben 30 March 2012 - 13:15
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
-
- 107 Beiträge
Advanced Member
Ja Herr Wiem das ist die eine Seite die sie darlegen.
GAnz so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ansonsten wird er ganze Paulus schief. Wie steht es mit den anderen Stellen?
Röm 7, 24: Wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes?
Röm 8, 23: warten auf unseres Leibes Erlösung...
Röm 11,26: ...es wird kommen aus Zion der da erlöst...
2. Kor 1, 10: ...uns von solchem Tode erlöst hat und noch täglich erlöst...
Auch im Epheserbrief: 4,30: ...damit ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung...
Rom 8, 24: Doch wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung.
Den I. Kor 13,13 muss ich glaube ich nicht zitieren, das dürfte bekannt sein. Da wirds sehr deutlich.
Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht in einer Andacht (Kreuzweg) dieser paulinischen Grundlehre nicht gedenken sollte. Immer hin beten wir zu Gott im Vaterunser "und erlöse uns von dem Bösen". Wir sagen nicht: "danke, dass du uns schon erlöst hast". Immerhin sind wir in der Passionszeit wo ein solches Gedenken ja seinen Zeitort hat.
Gruß
Marc
GAnz so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ansonsten wird er ganze Paulus schief. Wie steht es mit den anderen Stellen?
Röm 7, 24: Wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes?
Röm 8, 23: warten auf unseres Leibes Erlösung...
Röm 11,26: ...es wird kommen aus Zion der da erlöst...
2. Kor 1, 10: ...uns von solchem Tode erlöst hat und noch täglich erlöst...
Auch im Epheserbrief: 4,30: ...damit ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung...
Rom 8, 24: Doch wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung.
Den I. Kor 13,13 muss ich glaube ich nicht zitieren, das dürfte bekannt sein. Da wirds sehr deutlich.
Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht in einer Andacht (Kreuzweg) dieser paulinischen Grundlehre nicht gedenken sollte. Immer hin beten wir zu Gott im Vaterunser "und erlöse uns von dem Bösen". Wir sagen nicht: "danke, dass du uns schon erlöst hast". Immerhin sind wir in der Passionszeit wo ein solches Gedenken ja seinen Zeitort hat.
Gruß
Marc
#4
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 30 March 2012 - 16:16
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Ja Herr Wiem das ist die eine Seite die sie darlegen.
GAnz so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ansonsten wird er ganze Paulus schief.
Wie steht es mit den anderen Stellen?
Lieber Marc!
Wie gesagt, ich würde dir gerne das "Du" anbieten.
Wir sind doch Geschwister in Christi!
in diesem Themenzusammenhang zitiere ich gern Johannes den Täufer;
"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der Welt hinwegnimmt."
Wären die anderen Stellen massgebend, dann müsste sich Johannes folgendermassen geäussert haben:
"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der Gläubigen hinwegnimmt"
Es sind aber m. E. alle Sünden hinweggenommen.
Es wurden die Sünden der gesamten Menschheit auf Jesus gelegt, nicht nur die der Gläubigen.
Diese umfassende Erlösung wird allerdings erst rechtswirksam, wenn ich sie im Glauben bejahe.
Nun aber, am Ende der Welt, ist Er ein für alle Mal erschienen, durch sein Opfer die Sünde aufzuheben Hebr 9,26
parallel dazu:
Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen, und hat eine ewige Erlösung erworben.
Soweit zu unserer Erlösung.
Die Rechtfertigung - d a s Thema des Römerbriefes, beschreibt, wie diese Erlösung zu unserer Erlösung wird.
Oder: wie ich von der Erlösung zur Errettung gelangen kann.
Und nun etwas zu deinen angeführtenBibelstellen, so wie ich sie zu sehen meine:
Röm 7, 24: Wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes?
Röm 8, 23: warten auf unseres Leibes Erlösung...
Hier geht es beides Mal um die Erlösung des Leibes, nicht der Seele.
Röm 11,26: ...es wird kommen aus Zion der da erlöst...
Das ist ein AT- Zitat, das sich mittlerweile vollständig erfüllt hat.
2. Kor 1, 10: ...uns von solchem Tode erlöst hat und noch täglich erlöst...
Gute Stelle!
Die Erlösung vom Tod und Sünde wird hier von Paulus als bereits vollbracht geschildert.
Die tägliche Erlösung gilt den Umständen und meinen Sünden.
Auch im Epheserbrief: 4,30: ...damit ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung...
Hier geht es meiner Meinung nach nicht um den Tag, an dem die Erlösung geschehen ist, sondern um den Tag, an dem die Erlösung an uns offenbar werden wird.
Nach meinem Verständnis ist dies entweder der Tag der Entrückung oder der Tag meines Heimganges.
Rom 8, 24: Doch wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung.
Errettung = Erlösung durch meinen Glauben rechtsgültig gemacht.
Die Hoffnung eines Christen ist die Hoffnung der Herrlichkeit (siehe Kolosserbrief), nicht die Hoffnung, um eine evtl. Verdammnis herumkommen zu können.
Den I. Kor 13,13 muss ich glaube ich nicht zitieren, das dürfte bekannt sein. Da wirds sehr deutlich.
Was ? Das Thema Erlösung und/oder Errettung wird in diesen Kapiteln meines Wissens nicht angesprochen.
Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht in einer Andacht (Kreuzweg) dieser paulinischen Grundlehre nicht gedenken sollte. Immer hin beten wir zu Gott im Vaterunser "und erlöse uns von dem Bösen". Wir sagen nicht: "danke, dass du uns schon erlöst hast". Immerhin sind wir in der Passionszeit wo ein solches Gedenken ja seinen Zeitort hat.
Es ist ein Jammer, dass wir Christen uns das nicht zu sagen getrauen!
Das Vaterunser ist ein Teil der Bergpredigt.
Die Bergpredigt ist die Lehre Jesu, wie eine korrekte Gesetzesauslegung Mose in Gottes Augen auszusehen hätte.
Die Themen, Gnade und Wahrheit, sowie alle rechtlichen und ethischen Grundlagen des neuen Bundes werden in der Bergpredigt nicht erwähnt, weil sie nicht das Thema dieser Predigt sind.
An anderer Stelle ist bereits ausführlich über diesen Sachverhalt geschrieben worden.
Wenn ich dich also richtig verstanden habe, dann ist für dich die Erlösung eine Art Würfelspiel (Verzeihe mir bitte diesen Ausdruck)?
Einerseits gilt die Erlösung, andererseits gilt sie doch nicht?
"Wer den Sohn Gottes hat, der h a t das Leben" 1. Joh 5,12 Gott würfelt nicht.
Wer das Leben hat, der muss erlöst und errettet sein. Sonst kann man das ganze Evangelium getrost vergessen.
Dies schreibe ich, damit du weisst, dass du durch den Glauben an Jesus das Leben hast (Joh 20,31).
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
GAnz so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ansonsten wird er ganze Paulus schief.
Wie steht es mit den anderen Stellen?
Lieber Marc!
Wie gesagt, ich würde dir gerne das "Du" anbieten.
Wir sind doch Geschwister in Christi!
in diesem Themenzusammenhang zitiere ich gern Johannes den Täufer;
"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der Welt hinwegnimmt."
Wären die anderen Stellen massgebend, dann müsste sich Johannes folgendermassen geäussert haben:
"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der Gläubigen hinwegnimmt"
Es sind aber m. E. alle Sünden hinweggenommen.
Es wurden die Sünden der gesamten Menschheit auf Jesus gelegt, nicht nur die der Gläubigen.
Diese umfassende Erlösung wird allerdings erst rechtswirksam, wenn ich sie im Glauben bejahe.
Nun aber, am Ende der Welt, ist Er ein für alle Mal erschienen, durch sein Opfer die Sünde aufzuheben Hebr 9,26
parallel dazu:
Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen, und hat eine ewige Erlösung erworben.
Soweit zu unserer Erlösung.
Die Rechtfertigung - d a s Thema des Römerbriefes, beschreibt, wie diese Erlösung zu unserer Erlösung wird.
Oder: wie ich von der Erlösung zur Errettung gelangen kann.
Und nun etwas zu deinen angeführtenBibelstellen, so wie ich sie zu sehen meine:
Röm 7, 24: Wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes?
Röm 8, 23: warten auf unseres Leibes Erlösung...
Hier geht es beides Mal um die Erlösung des Leibes, nicht der Seele.
Röm 11,26: ...es wird kommen aus Zion der da erlöst...
Das ist ein AT- Zitat, das sich mittlerweile vollständig erfüllt hat.
2. Kor 1, 10: ...uns von solchem Tode erlöst hat und noch täglich erlöst...
Gute Stelle!
Die Erlösung vom Tod und Sünde wird hier von Paulus als bereits vollbracht geschildert.
Die tägliche Erlösung gilt den Umständen und meinen Sünden.
Auch im Epheserbrief: 4,30: ...damit ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung...
Hier geht es meiner Meinung nach nicht um den Tag, an dem die Erlösung geschehen ist, sondern um den Tag, an dem die Erlösung an uns offenbar werden wird.
Nach meinem Verständnis ist dies entweder der Tag der Entrückung oder der Tag meines Heimganges.
Rom 8, 24: Doch wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung.
Errettung = Erlösung durch meinen Glauben rechtsgültig gemacht.
Die Hoffnung eines Christen ist die Hoffnung der Herrlichkeit (siehe Kolosserbrief), nicht die Hoffnung, um eine evtl. Verdammnis herumkommen zu können.
Den I. Kor 13,13 muss ich glaube ich nicht zitieren, das dürfte bekannt sein. Da wirds sehr deutlich.
Was ? Das Thema Erlösung und/oder Errettung wird in diesen Kapiteln meines Wissens nicht angesprochen.
Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht in einer Andacht (Kreuzweg) dieser paulinischen Grundlehre nicht gedenken sollte. Immer hin beten wir zu Gott im Vaterunser "und erlöse uns von dem Bösen". Wir sagen nicht: "danke, dass du uns schon erlöst hast". Immerhin sind wir in der Passionszeit wo ein solches Gedenken ja seinen Zeitort hat.
Es ist ein Jammer, dass wir Christen uns das nicht zu sagen getrauen!
Das Vaterunser ist ein Teil der Bergpredigt.
Die Bergpredigt ist die Lehre Jesu, wie eine korrekte Gesetzesauslegung Mose in Gottes Augen auszusehen hätte.
Die Themen, Gnade und Wahrheit, sowie alle rechtlichen und ethischen Grundlagen des neuen Bundes werden in der Bergpredigt nicht erwähnt, weil sie nicht das Thema dieser Predigt sind.
An anderer Stelle ist bereits ausführlich über diesen Sachverhalt geschrieben worden.
Wenn ich dich also richtig verstanden habe, dann ist für dich die Erlösung eine Art Würfelspiel (Verzeihe mir bitte diesen Ausdruck)?
Einerseits gilt die Erlösung, andererseits gilt sie doch nicht?
"Wer den Sohn Gottes hat, der h a t das Leben" 1. Joh 5,12 Gott würfelt nicht.
Wer das Leben hat, der muss erlöst und errettet sein. Sonst kann man das ganze Evangelium getrost vergessen.
Dies schreibe ich, damit du weisst, dass du durch den Glauben an Jesus das Leben hast (Joh 20,31).
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
#5
Geschrieben 30 March 2012 - 19:24
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
-
- 107 Beiträge
Advanced Member
So Herr Wiem, jetzt sind wir an einer guten Stelle angelangt. Und wahrscheinlich wird sich hier herausstellen wie und wo wir auseinanderliegen. Diese Spannung hat sich schon an anderer Stelle in unseren Gesprächen gezeigt. Z.B. in ihrer Interpretation der Haltung Luthers zu II. Kor 5 (Frage der Gerechtigkeit) und ihre Kritik seiner Übersetzung, die ich so nicht zu teilen gewillt bin.
Äh Verzeihung, natürlich Peter!
Halten wir als Zwischenergebnis fest, dass es bei Paulus sehr wohl eine Spannung gibt zwischen dem was durch Christus geschehen ist und dem EIntreten der Völligen Erlösung am Ende der Zeit. Ich denke meine Bibelstellen zu dem Thema belegen es deutlich.
Zu ihren Einwänden zu den Bibelstellen: Röm 7 und 8. Halten wir fest auch sie beginnen zu Differenzieren zwischen der Erlösung des Leibes und der Seele. Das ist erlärungsbedürftig, sie müssten das ausführen.
Zu Röm 11: Nein, hier geht es um die Errettung Israels am Ende der Zeit. Das ist der Konntext ab V. 25, wenn sie geneigt wären nachzuschlagen. Außerdem ist hier ganz deutlich der Erlöser aus Zion gemeint. Das ist nicht das erste Kommen Jesu gemeint, wie du mit Mt 1 und Lk 2 leicht nachvollziehen kannst. Paulus verwendet zwar ein Zitat aus Jes 59,20 aber damit ist nicht Mk 15 gemeint.
Zu 2.Kor 1,10: Wieder differenzierst du in deinem Erlösungsbegriff, was ich sehr gut finde: 1. Erlösung und 2. tagtägliche Erlösung. Halten wir das einmal fest.
Zu Eph 4,30: Ja du hast Recht! Halten wir aber fest, dass du schon wieder die Erlösung differnziert siehst. Jetzt haben wir den 1. Tag an dem die Erlösung geschehen ist und 2. der Tag der Offenbarwedung der Erlösung (Heimgang oder Heimholung, wie auch immer).
Zu Röm 8, 24: Nein das ist so nicht haltbar. Mit der Differenzierung Errettung und Erlösung kommen wir hier nicht weiter, denn im griechischen Text steht das Verb sozo. Ich kann mir vorstelen, dass du auf den Unterschied zwischen hier sozo und apolyo in Röm 3,24, was du ja oben zitierst, raus möchtest. Das müsstest du erläutern. Unter Umständen ist es dann haltbar, aber bitte mit Erklärung warum und was du damit verbindest. Mit:
Halten wir fest: du nimmst zwei Differzierungen vor 1. zur Erlösung selbst (s.o.) und 2. im Hoffnungsbegriff (muss von uns erläutert werden).
Zu I. Kor 13: Ja Erlösung steht dort nicht, aber das was wir hier erläutern müssen: wie Erösung zu verstehen ist. Hier zeigt Paulus was für ihn in der jetzigen Zeit Gültigkeit hat. Bitte lies es als Kommentar von Röm 8,24 "wir sind zwar errettet, doch auf Hoffnung". So verstehe ich das.
Dann noch zur Bergpredigt (Mt 5-7):
Siehst du, ich denke Gott sei Dank, dass wir das nicht so sagen müssen!
Hier liegt der Hase Im Pfeffer!
Entschieden Nein. Also wenn es einen Text gibt, der neutestamentliche Ethik auf den Punkt bringt dann doch die Bergpedigt. Du willst mich auf den Arm nehmen. Wenn ein Text Einblicke gibt in den Neuen Bund bzw. das Reich Gottes, dann doch die Bergpredigt. Ich traue meinen Augen nicht das hier lesen zu müssen...:shock:
Zum Erlösungsbegriff bei mir und bei dir:
Nein Würfelspiel auf keinen Fall, das impliziert den Zufall, das ist allein biblisch nicht haltbar.
Ja das ist nicht einfach das zu erklären. Du siehst aber, dass ich die genannten Paulusstellen und die Matthäusstelle nicht zu den Akten legen kann und darin nur ein vergangenes Geschehen sehen kann. Im Grunde sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander, wenn wir ernstnehmen was ich zu den Differenzierungen geschrieben habe die du selber in deiner Vorstellung von Erlösung vornimmst, kommen wir viell. zusammen.
Vielleicht können wir uns auf einen "Dreischritt" einigen: 1. Erlösung damals (christus), 2. Erlösung in der Zukunft bess. am Ende der Zeit (s. Röm 11 viell. I. Kor 13) und 3. die tagtägliche Erlösung (das geht dann in Richtung von Heiligung).
Ich gehe jedoch stärker vom jetzigen Zustand des Menschen und der Welt aus, beides harrt der Erlösung (am Ende der Zeit) die wir aber allein in Form der Hoffnung jetzt (empirisch) haben. Was anderes haben wir faktisch nicht außer wie Paulus zutreffend schreibt Glaube-Hoffnung-Liebe diese drei. Das kennzeichnet das Erlöstsein des Christen in dieser Welt vor der Wiederkunt Christi. Um ein anderes Zitat von Paulus zu gebrauchen "wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen,..." 2. Kor 4,7.
Mit Grüßen
Marc
Äh Verzeihung, natürlich Peter!
Halten wir als Zwischenergebnis fest, dass es bei Paulus sehr wohl eine Spannung gibt zwischen dem was durch Christus geschehen ist und dem EIntreten der Völligen Erlösung am Ende der Zeit. Ich denke meine Bibelstellen zu dem Thema belegen es deutlich.
Zu ihren Einwänden zu den Bibelstellen: Röm 7 und 8. Halten wir fest auch sie beginnen zu Differenzieren zwischen der Erlösung des Leibes und der Seele. Das ist erlärungsbedürftig, sie müssten das ausführen.
Zu Röm 11: Nein, hier geht es um die Errettung Israels am Ende der Zeit. Das ist der Konntext ab V. 25, wenn sie geneigt wären nachzuschlagen. Außerdem ist hier ganz deutlich der Erlöser aus Zion gemeint. Das ist nicht das erste Kommen Jesu gemeint, wie du mit Mt 1 und Lk 2 leicht nachvollziehen kannst. Paulus verwendet zwar ein Zitat aus Jes 59,20 aber damit ist nicht Mk 15 gemeint.
Zu 2.Kor 1,10: Wieder differenzierst du in deinem Erlösungsbegriff, was ich sehr gut finde: 1. Erlösung und 2. tagtägliche Erlösung. Halten wir das einmal fest.
Zu Eph 4,30: Ja du hast Recht! Halten wir aber fest, dass du schon wieder die Erlösung differnziert siehst. Jetzt haben wir den 1. Tag an dem die Erlösung geschehen ist und 2. der Tag der Offenbarwedung der Erlösung (Heimgang oder Heimholung, wie auch immer).
Zu Röm 8, 24: Nein das ist so nicht haltbar. Mit der Differenzierung Errettung und Erlösung kommen wir hier nicht weiter, denn im griechischen Text steht das Verb sozo. Ich kann mir vorstelen, dass du auf den Unterschied zwischen hier sozo und apolyo in Röm 3,24, was du ja oben zitierst, raus möchtest. Das müsstest du erläutern. Unter Umständen ist es dann haltbar, aber bitte mit Erklärung warum und was du damit verbindest. Mit:
kann ich nichts anfangen. Zumindest bitte bitte erläutere doch die Juristische Ebene, die du immer wieder bemühst. Warum liegt dir eigentlich das juristische Denken besonders am Herzen?Errettung = Erlösung durch meinen Glauben rechtsgültig gemacht.
Halten wir fest: du nimmst zwei Differzierungen vor 1. zur Erlösung selbst (s.o.) und 2. im Hoffnungsbegriff (muss von uns erläutert werden).
Zu I. Kor 13: Ja Erlösung steht dort nicht, aber das was wir hier erläutern müssen: wie Erösung zu verstehen ist. Hier zeigt Paulus was für ihn in der jetzigen Zeit Gültigkeit hat. Bitte lies es als Kommentar von Röm 8,24 "wir sind zwar errettet, doch auf Hoffnung". So verstehe ich das.
Dann noch zur Bergpredigt (Mt 5-7):
Es ist ein Jammer, dass wir Christen uns das nicht zu sagen getrauen!
Siehst du, ich denke Gott sei Dank, dass wir das nicht so sagen müssen!
Hier liegt der Hase Im Pfeffer!
-JADas Vaterunser ist ein Teil der Bergpredigt.
-U.U. Ja. Es ist zumindest die Auslegung des Mose in den Augen Jesu. Über die Augen Gottes kann ich nichts sagen, das hatten wir aj schon an anderer Stelle. Mir fehlt es da schlicht an Informationen und ich weiß auch nicht woher ich diese Beziehen sollte. Mir scheint du hast da einen besseren Draht und mehr Grundlagen für Erkenntnissse.Die Bergpredigt ist die Lehre Jesu, wie eine korrekte Gesetzesauslegung Mose in Gottes Augen auszusehen hätte.
Die Themen, Gnade und Wahrheit, sowie alle rechtlichen und ethischen Grundlagen des neuen Bundes werden in der Bergpredigt nicht erwähnt, weil sie nicht das Thema dieser Predigt sind.
Entschieden Nein. Also wenn es einen Text gibt, der neutestamentliche Ethik auf den Punkt bringt dann doch die Bergpedigt. Du willst mich auf den Arm nehmen. Wenn ein Text Einblicke gibt in den Neuen Bund bzw. das Reich Gottes, dann doch die Bergpredigt. Ich traue meinen Augen nicht das hier lesen zu müssen...:shock:
Zum Erlösungsbegriff bei mir und bei dir:
Nein Würfelspiel auf keinen Fall, das impliziert den Zufall, das ist allein biblisch nicht haltbar.
Ja das ist nicht einfach das zu erklären. Du siehst aber, dass ich die genannten Paulusstellen und die Matthäusstelle nicht zu den Akten legen kann und darin nur ein vergangenes Geschehen sehen kann. Im Grunde sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander, wenn wir ernstnehmen was ich zu den Differenzierungen geschrieben habe die du selber in deiner Vorstellung von Erlösung vornimmst, kommen wir viell. zusammen.
Vielleicht können wir uns auf einen "Dreischritt" einigen: 1. Erlösung damals (christus), 2. Erlösung in der Zukunft bess. am Ende der Zeit (s. Röm 11 viell. I. Kor 13) und 3. die tagtägliche Erlösung (das geht dann in Richtung von Heiligung).
Ich gehe jedoch stärker vom jetzigen Zustand des Menschen und der Welt aus, beides harrt der Erlösung (am Ende der Zeit) die wir aber allein in Form der Hoffnung jetzt (empirisch) haben. Was anderes haben wir faktisch nicht außer wie Paulus zutreffend schreibt Glaube-Hoffnung-Liebe diese drei. Das kennzeichnet das Erlöstsein des Christen in dieser Welt vor der Wiederkunt Christi. Um ein anderes Zitat von Paulus zu gebrauchen "wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen,..." 2. Kor 4,7.
Mit Grüßen
Marc
#6
Geschrieben 31 March 2012 - 09:31
walky
-
- Mitglied
-
- 48 Beiträge
Advanced Member
Erlöse uns
Nachdem es nur zwei Erlösungen für den Menschen gibt - nämlich die erste aus den Sünden und die zweite aus dem irdischen Leib, zeigt schon das Motto, dass hier offensichtlich das erste noch nicht geschehen ist, da ja hier wohl kaum um die "zweite Erlösung" gebeten wird !?
Damit gibt allein das Motto schon Zeugnis für Ihren Unglauben, denn sonst würden sie ja für die Erlösung danken und diese nicht erst erbitten.
LG
walky
Nachdem es nur zwei Erlösungen für den Menschen gibt - nämlich die erste aus den Sünden und die zweite aus dem irdischen Leib, zeigt schon das Motto, dass hier offensichtlich das erste noch nicht geschehen ist, da ja hier wohl kaum um die "zweite Erlösung" gebeten wird !?
Damit gibt allein das Motto schon Zeugnis für Ihren Unglauben, denn sonst würden sie ja für die Erlösung danken und diese nicht erst erbitten.
LG
walky
#7
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 31 March 2012 - 14:01
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Lieber Marc!
Es tut gut, sich mit dir auszutauschen, weil du deinen Austauschpartner achtest!
Es sind hier eine ganze Menge grundsätzliche Fragen aufgetaucht.
Erlaube mir bitte, sie nicht alle auf einmal beantworten zu müssen (wird nachgeholt, wenn notwendig – versprochen).
Zitat: “Errettung = Erlösung durch meinen Glauben rechtsgültig gemacht. Kann ich nichts anfangen. Zumindest bitte bitte erläutere doch die Juristische Ebene, die du immer wieder bemühst.
Warum liegt dir eigentlich das juristische Denken besonders am Herzen?
Diesen Gedankengang möchte ich dir erläutern, um verständlich zu machen, wie ich die Dinge zu sehen meine, und warum ich so und nicht anders an dieses Thema herangehe.
Warum ist der neue Bund für mich in erster Linie eine Rechtsordnung?
Der Begriff Rechtsordnung ist im christlichen Sprachgebrauch nicht üblich.
Der Begriff Heilsordnung schon eher, wie mir in diesem Forum bereits vermittelt wurde.
Allerdings ist der Begriff Rechtsordnung für mich präziser, da die Auswirkungen davon präziser darzulegen sind.
1.) Der Begriff Rechtsordnung kennt nur zwei Urteile: Schuldig oder Unschuldig.
Hier gibt es keine Grauzone und keine dritte Möglichkeit. Entweder bin ich vor Gott schuldig, oder ich bin gerecht.
Wenn ich in den neuen Bund hineinsehe, dann entdecke ich keine andere Definition als die beiden. Das bedeutet m. E., dass es eben nur diese zwei Möglichkeiten gibt. Was wiederum bedeutet, dass ich mir Gedanken machen muss, wie ich momentan vor Gott stehe, und welche Konsequenzen dies nach sich ziehen könnte.
Im neuen Bund gründet sich die Heiligkeit auf die Gerechtigkeit. Ich kann also vor Gott als heilig darstehen, weil ich die Gerechtigkeit Gottes bin. Andersherum ist im neuen Bund nicht möglich. Wenn ich nicht gerecht bin, kann ich alles vergessen, was nit Heiligkeit in den Augen Gottes zusammenhängen könnte.
2.) Der neue Bund ist in erster Linie ein Rechtsbund
21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 Denn wir urteilen, daß Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.
29 Oder ist der Gott der Juden allein? Nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen.
30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir bestätigen das Gesetz. Röm 3,21-31
Selbst dem unvoreingenommensten Leser wird die Häufung der Begriffe Gerechtigkeit und Rechtfertigung in diesem Text auffallen.
Dieser Teil des Römerbriefes redet von der Erlösung. Der ganze Rest des Römerbriefes hat die Rechtfertigung zum Thema, d.h., wie ich mir diese angebotene Gerechtigkeit praktisch aneigne.
Das Ziel der Erlösung (und der Gnade!) ist also nicht zuerst unsere Heiligung, sonderen unsere Gerechtigkeit. Erst auf dieser Gerechtigkeit kann sich unser Heil und unsere Heiligung aufbauen.
Wenn ich nun den ersten und den zweiten Punkt argumentatorisch zusammenziehe, dann ergeben sich meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
Entweder bin ich erlöst und damit gerecht, oder ich bin nicht erlöst und damit ungerecht.
Der Glauben ist wiederum die einzigste Möglichkeit, sich diese Erlösung anzueignen, d. h., diese Erlösung zu meiner Erlösung zu machen, damit sie für mich ganz persönlich rechtswirksam wird. Dieser Glauben schliesst u. a. Gesetzeswerke in jeglicher Form aus (Rö 3,28).
3.) Der alte Bund ist in erster Linie ein Heilsbund.
“Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig”
Das ist die inhaltliche Zusammenfasung des alten Bundes.
Hier waren die Prioritäten anders: da war die Gerechtigkeit m. E. auf das Heil gegründet. Die Gesetze schrieben vor, was man zu tun hatte, um in Gottes Augen als heilig dazustehen. Wenn man dieses Heil fehlerlos und vollständig umsetzte und auslebte, dann war man gerecht. Diesen Weg zur Gerechtigkeit hat nur unser Herr Jesus Christus so erfüllt, wie die alttestamentlichen Gesetze dies vorgeschrieben haben.
Es liegt auf der Hand, dass es unter diesen Bedingungen schwierig war, sich seines Heiles und der damit zusammenhängenden Gerechtigkeit vor Gott sicher sein zu können. Diese Heilsungewissheit und diese Rechtsunsicherheit war also im alten Bund ein ständiger Begleiter derer, die aufgrund des Gesetzes vor Gott heilig und gerecht werden wollten.
Diese Heilsungewissheit ist dem neuen Bund völlig fremd.
Entweder bin ich gerecht oder ungerecht.
In Jesus bin ich gerecht, weil er für mich zur Sünde gemacht wurde. Ob ich allerdings ein heiliges Leben führe, dass ist eine Sache meiner Liebe zu Jesus. Ein unheiliges Leben verunehrt Jesus, aber es tangiert erst ab einem gewissen Mass der Vorsätzlichkeit meine Gerechtigkeit in Ihm.
4.) Die Rechtssicherheit des neuen Bundes macht mich meines Gottes und meiner Erlösung gewiss.
Beispiel: Meine Kinder sind mir neben Jesus und meiner Frau das Liebste, was ich auf dieser Erde habe.
Natürlich sind sie, wie alle anderen Kinder auch, Schlingel mit Engelsaugen und dreckiger Haut.
Das bedeutet durchaus, dass sie ab und zu etwas anstellen, auch dann, wenn wir etwas ausdrücklich verboten haben.
In manchen Fällen greifen wir als Eltern dann zu nachdrücklicheren Massnahmen, als nur zu verbalen Ermahnungen. Wobei das Schlagen das wirklich allerletzte Mittel darstellen sollte. (Ich habe meinen Sohn drei- bis viermal mit der Hand auf den Hintern geschlagen, aber ich habe ihm das stets vorher als Konsequenz angekündigt, und ich habe nie aus Zorn heraus geschlagen. Danach haben wir uns in die Arme genommen und die Luft war wieder klar).
Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, dass meine Kinder jetzt nicht mehr zu mir gehören, weil sie etwas angestellt haben. Der Rechtsstand, dass meine Kinder meine Kinder bleiben (oder eben nicht), wird also durch die Verfehlungen meiner Kinder nicht angetatstet.
Jetzt meinen wir manchmal, dass Gott in solchen Dimensionen zu denken bereit wäre. Sprich: ich stelle etwas an, auch ab und zu vorsätzlich, und Gott will mit mir daraufhin nichts mehr zu tun haben. Ich tue also, ws ich vor Gott nicht tun sollte, und denke womöglich, dass Gott mir seine Gerechtigkeit wieder entzieht, bzw. die Rechtswirksamkeit der Erlösung in meinem Leben wieder abspricht.
Ich habe Kinder aus erster Ehe, die, von ihrer Mutter angestiftet, mich nicht sehen wollen, alles Schlechte über mich zu denken und zu bezeugen bereit sind, und mir bereits eine ganze Anzahl Gerichtsverfahren an den Hals gehängt haben, um zu Geld zu kommen, das ihrer Meinung nach ihnen zusteht.
Dehalb sind sie trotzdem meine Kinder, und sie werden es auch immer bleiben!
Ich will mich nicht dazu verleiten lassen, ihre Taten und ihren Rechtsstand willkürlich zu vermischen.
Und wenn ich in diesen Kategorien denken will, dann will Gott das schon lange.
5.) Der Begriff Heil und heilig wird z. T. bewusst missbraucht, um Machtansprüche zu sichern.
Unser Glauben ist mehr durch Tradition und Religion geprägt, als wir das manchmal wahrnehmen wollen.
Zuerst einmal wird die Unterschiede zwischen Heils- und Rechtsordnung bewusst verwischt, um die Christen im Ungewissen über ihren Stand und ihren Adel vor Gott zu lassen. Alle Sekten und vor allem die katholische Kirche sind ein Meister in dieser Vorgehensweise.
In der katholischen Kirche gibt es keine Rechtsordnung nach neutestamentlichen Masstäben, nur eine Heilsordnung nach alttestamentlichen Masstäben. Die Kirche entscheidet allein, wer heilig ist, und sie setzt diese Entscheidungsbefugnis dazu ein, um ihre Schäflein von sich abhängig zu machen.
Auch viele ZJ`ler können ein Lied von dieser Tatsache singen. (siehe Forum) Dort sind diese Masstäbe teilweise recht geschickt getarnt, aber die gewünschten Ergebnisse sind die Gleichen. Kein ZJ`ler darf sich seiner Gerechtigkeit vor Gott gewiss sein, weil er sich dann als Kind Gottes und nicht mehr als Heilsabhängiger von Wachtturms Gnaden begreifen würde.
In vielen christlichen Gemeinden laufen diese erwähnten Dinge bewusst und unbewusst auch ab, nur in aller Regel subtiler. Hier geht es vorwiegend um Gehorsam und um Werke, und das Heil (und damit meine Gerechtigkeit vor Gott) wird auf unlautere Art und Weise mit diesem Gehorsam und mit diesen Werken verknüpft.
Natürlich ist der Glaube ohne Werke tot, aber die Werke haben sich auf meinen Glauben zu gründen. Natürlich ist Ungehorsam eine Lieblosigkeit und kann in ganz extremen Fällen mein Heil und damit meine Gerechtigkeit vor Gott in Gefahr bringen. Aber diese ganzen Dinge sollten mit einer gewissen Verhältnismässigkeit und Nüchternheit gehandhabt werden.
Wenn Paulus schreibt dass ich ohne Verdienst gerechtfertigt werde duch die Erlösung, die in Jesus Christus ist, dann sollte ich diesen Gedanken auch dementsprechend berücksichtigen.
6.) Zusammenfassung
Die Schrift nennt die Erlösung den Erweis der Gerechtigkeit Gottes. (Rö 3,24-26)
Diese Erlösung wird durch den Glauben an Jesus Christus rechtswirksam. (Rö 3,28)
Gott selbst rechtfertigt (spricht gerecht) denjenigen, der des Glaubens an Jesus ist. (Rö 3,26)
In Ihm bin ich also die Gerechtigkeit Gottes. (2. Ko 5, 21)
Paulus nennt diesen Vorgang: “das Gesetz aufrichten”.
Das bedeutet praktisch, dass es rechtlich in diese gerade erwähnte Heilstatsachen eingeordnet wird.
Das Gesetz aufrichten heisst also, das Gesetz in die rechte Stellung bringen und es auch dementsprechend zu beachten und zu bewerten.
Diese Gedanken würde ich als Grundlage nehmen, um die anderen Fragen beantworten zu können.
Liebe Grüsse: Peter
Es tut gut, sich mit dir auszutauschen, weil du deinen Austauschpartner achtest!
Es sind hier eine ganze Menge grundsätzliche Fragen aufgetaucht.
Erlaube mir bitte, sie nicht alle auf einmal beantworten zu müssen (wird nachgeholt, wenn notwendig – versprochen).
Zitat: “Errettung = Erlösung durch meinen Glauben rechtsgültig gemacht. Kann ich nichts anfangen. Zumindest bitte bitte erläutere doch die Juristische Ebene, die du immer wieder bemühst.
Warum liegt dir eigentlich das juristische Denken besonders am Herzen?
Diesen Gedankengang möchte ich dir erläutern, um verständlich zu machen, wie ich die Dinge zu sehen meine, und warum ich so und nicht anders an dieses Thema herangehe.
Warum ist der neue Bund für mich in erster Linie eine Rechtsordnung?
Der Begriff Rechtsordnung ist im christlichen Sprachgebrauch nicht üblich.
Der Begriff Heilsordnung schon eher, wie mir in diesem Forum bereits vermittelt wurde.
Allerdings ist der Begriff Rechtsordnung für mich präziser, da die Auswirkungen davon präziser darzulegen sind.
1.) Der Begriff Rechtsordnung kennt nur zwei Urteile: Schuldig oder Unschuldig.
Hier gibt es keine Grauzone und keine dritte Möglichkeit. Entweder bin ich vor Gott schuldig, oder ich bin gerecht.
Wenn ich in den neuen Bund hineinsehe, dann entdecke ich keine andere Definition als die beiden. Das bedeutet m. E., dass es eben nur diese zwei Möglichkeiten gibt. Was wiederum bedeutet, dass ich mir Gedanken machen muss, wie ich momentan vor Gott stehe, und welche Konsequenzen dies nach sich ziehen könnte.
Im neuen Bund gründet sich die Heiligkeit auf die Gerechtigkeit. Ich kann also vor Gott als heilig darstehen, weil ich die Gerechtigkeit Gottes bin. Andersherum ist im neuen Bund nicht möglich. Wenn ich nicht gerecht bin, kann ich alles vergessen, was nit Heiligkeit in den Augen Gottes zusammenhängen könnte.
2.) Der neue Bund ist in erster Linie ein Rechtsbund
21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 Denn wir urteilen, daß
29 Oder ist
30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir bestätigen das Gesetz. Röm 3,21-31
Selbst dem unvoreingenommensten Leser wird die Häufung der Begriffe Gerechtigkeit und Rechtfertigung in diesem Text auffallen.
Dieser Teil des Römerbriefes redet von der Erlösung. Der ganze Rest des Römerbriefes hat die Rechtfertigung zum Thema, d.h., wie ich mir diese angebotene Gerechtigkeit praktisch aneigne.
Das Ziel der Erlösung (und der Gnade!) ist also nicht zuerst unsere Heiligung, sonderen unsere Gerechtigkeit. Erst auf dieser Gerechtigkeit kann sich unser Heil und unsere Heiligung aufbauen.
Wenn ich nun den ersten und den zweiten Punkt argumentatorisch zusammenziehe, dann ergeben sich meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
Entweder bin ich erlöst und damit gerecht, oder ich bin nicht erlöst und damit ungerecht.
Der Glauben ist wiederum die einzigste Möglichkeit, sich diese Erlösung anzueignen, d. h., diese Erlösung zu meiner Erlösung zu machen, damit sie für mich ganz persönlich rechtswirksam wird. Dieser Glauben schliesst u. a. Gesetzeswerke in jeglicher Form aus (Rö 3,28).
3.) Der alte Bund ist in erster Linie ein Heilsbund.
“Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig”
Das ist die inhaltliche Zusammenfasung des alten Bundes.
Hier waren die Prioritäten anders: da war die Gerechtigkeit m. E. auf das Heil gegründet. Die Gesetze schrieben vor, was man zu tun hatte, um in Gottes Augen als heilig dazustehen. Wenn man dieses Heil fehlerlos und vollständig umsetzte und auslebte, dann war man gerecht. Diesen Weg zur Gerechtigkeit hat nur unser Herr Jesus Christus so erfüllt, wie die alttestamentlichen Gesetze dies vorgeschrieben haben.
Es liegt auf der Hand, dass es unter diesen Bedingungen schwierig war, sich seines Heiles und der damit zusammenhängenden Gerechtigkeit vor Gott sicher sein zu können. Diese Heilsungewissheit und diese Rechtsunsicherheit war also im alten Bund ein ständiger Begleiter derer, die aufgrund des Gesetzes vor Gott heilig und gerecht werden wollten.
Diese Heilsungewissheit ist dem neuen Bund völlig fremd.
Entweder bin ich gerecht oder ungerecht.
In Jesus bin ich gerecht, weil er für mich zur Sünde gemacht wurde. Ob ich allerdings ein heiliges Leben führe, dass ist eine Sache meiner Liebe zu Jesus. Ein unheiliges Leben verunehrt Jesus, aber es tangiert erst ab einem gewissen Mass der Vorsätzlichkeit meine Gerechtigkeit in Ihm.
4.) Die Rechtssicherheit des neuen Bundes macht mich meines Gottes und meiner Erlösung gewiss.
Beispiel: Meine Kinder sind mir neben Jesus und meiner Frau das Liebste, was ich auf dieser Erde habe.
Natürlich sind sie, wie alle anderen Kinder auch, Schlingel mit Engelsaugen und dreckiger Haut.
Das bedeutet durchaus, dass sie ab und zu etwas anstellen, auch dann, wenn wir etwas ausdrücklich verboten haben.
In manchen Fällen greifen wir als Eltern dann zu nachdrücklicheren Massnahmen, als nur zu verbalen Ermahnungen. Wobei das Schlagen das wirklich allerletzte Mittel darstellen sollte. (Ich habe meinen Sohn drei- bis viermal mit der Hand auf den Hintern geschlagen, aber ich habe ihm das stets vorher als Konsequenz angekündigt, und ich habe nie aus Zorn heraus geschlagen. Danach haben wir uns in die Arme genommen und die Luft war wieder klar).
Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, dass meine Kinder jetzt nicht mehr zu mir gehören, weil sie etwas angestellt haben. Der Rechtsstand, dass meine Kinder meine Kinder bleiben (oder eben nicht), wird also durch die Verfehlungen meiner Kinder nicht angetatstet.
Jetzt meinen wir manchmal, dass Gott in solchen Dimensionen zu denken bereit wäre. Sprich: ich stelle etwas an, auch ab und zu vorsätzlich, und Gott will mit mir daraufhin nichts mehr zu tun haben. Ich tue also, ws ich vor Gott nicht tun sollte, und denke womöglich, dass Gott mir seine Gerechtigkeit wieder entzieht, bzw. die Rechtswirksamkeit der Erlösung in meinem Leben wieder abspricht.
Ich habe Kinder aus erster Ehe, die, von ihrer Mutter angestiftet, mich nicht sehen wollen, alles Schlechte über mich zu denken und zu bezeugen bereit sind, und mir bereits eine ganze Anzahl Gerichtsverfahren an den Hals gehängt haben, um zu Geld zu kommen, das ihrer Meinung nach ihnen zusteht.
Dehalb sind sie trotzdem meine Kinder, und sie werden es auch immer bleiben!
Ich will mich nicht dazu verleiten lassen, ihre Taten und ihren Rechtsstand willkürlich zu vermischen.
Und wenn ich in diesen Kategorien denken will, dann will Gott das schon lange.
5.) Der Begriff Heil und heilig wird z. T. bewusst missbraucht, um Machtansprüche zu sichern.
Unser Glauben ist mehr durch Tradition und Religion geprägt, als wir das manchmal wahrnehmen wollen.
Zuerst einmal wird die Unterschiede zwischen Heils- und Rechtsordnung bewusst verwischt, um die Christen im Ungewissen über ihren Stand und ihren Adel vor Gott zu lassen. Alle Sekten und vor allem die katholische Kirche sind ein Meister in dieser Vorgehensweise.
In der katholischen Kirche gibt es keine Rechtsordnung nach neutestamentlichen Masstäben, nur eine Heilsordnung nach alttestamentlichen Masstäben. Die Kirche entscheidet allein, wer heilig ist, und sie setzt diese Entscheidungsbefugnis dazu ein, um ihre Schäflein von sich abhängig zu machen.
Auch viele ZJ`ler können ein Lied von dieser Tatsache singen. (siehe Forum) Dort sind diese Masstäbe teilweise recht geschickt getarnt, aber die gewünschten Ergebnisse sind die Gleichen. Kein ZJ`ler darf sich seiner Gerechtigkeit vor Gott gewiss sein, weil er sich dann als Kind Gottes und nicht mehr als Heilsabhängiger von Wachtturms Gnaden begreifen würde.
In vielen christlichen Gemeinden laufen diese erwähnten Dinge bewusst und unbewusst auch ab, nur in aller Regel subtiler. Hier geht es vorwiegend um Gehorsam und um Werke, und das Heil (und damit meine Gerechtigkeit vor Gott) wird auf unlautere Art und Weise mit diesem Gehorsam und mit diesen Werken verknüpft.
Natürlich ist der Glaube ohne Werke tot, aber die Werke haben sich auf meinen Glauben zu gründen. Natürlich ist Ungehorsam eine Lieblosigkeit und kann in ganz extremen Fällen mein Heil und damit meine Gerechtigkeit vor Gott in Gefahr bringen. Aber diese ganzen Dinge sollten mit einer gewissen Verhältnismässigkeit und Nüchternheit gehandhabt werden.
Wenn Paulus schreibt dass ich ohne Verdienst gerechtfertigt werde duch die Erlösung, die in Jesus Christus ist, dann sollte ich diesen Gedanken auch dementsprechend berücksichtigen.
6.) Zusammenfassung
Die Schrift nennt die Erlösung den Erweis der Gerechtigkeit Gottes. (Rö 3,24-26)
Diese Erlösung wird durch den Glauben an Jesus Christus rechtswirksam. (Rö 3,28)
Gott selbst rechtfertigt (spricht gerecht) denjenigen, der des Glaubens an Jesus ist. (Rö 3,26)
In Ihm bin ich also die Gerechtigkeit Gottes. (2. Ko 5, 21)
Paulus nennt diesen Vorgang: “das Gesetz aufrichten”.
Das bedeutet praktisch, dass es rechtlich in diese gerade erwähnte Heilstatsachen eingeordnet wird.
Das Gesetz aufrichten heisst also, das Gesetz in die rechte Stellung bringen und es auch dementsprechend zu beachten und zu bewerten.
Diese Gedanken würde ich als Grundlage nehmen, um die anderen Fragen beantworten zu können.
Liebe Grüsse: Peter
#8
Geschrieben 02 April 2012 - 20:49
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
-
- 107 Beiträge
Advanced Member
Hallo Peter Wiem,
ja das sind schon grundsätzliche Fragen, das siehst du ganz richtig. Wäre schön wenn du noch dazu stellung nehmen könntest.
Zu deiner Darlegung deines juristischen Denkens:
Ich finde, vorab gesagt, dass hier sehr viel zu durcheinandergeht dafür, dass du ja erklärtermaßen auf Präzision abzielst:
Zu 1.: Über welchen Begriff der Rechtsordnung redest du überhaupt?
Wenn du über die juristische Rechtsordnung unseres deutschen Gemeinswesens -Staat- redest, dann mach es doch deutlich was du meinst. Ansonsten weiß ich nicht was du mit Rechtsornung meinst. Also Was ist eine Rechtsordnung für dich?
Denn: Die Rechtsordnung im juristischen Sinne kennt nicht nur zwei Urteile, das ist ja klar. Außerdem ist der juristische Begriff der Schuld sehr komplex. Bsp.: Holschuld, Bringschuld, Schickschuld, Gesamtschuld, Restschuld etc. um nur wenige zu nennen.
Was mir an deinen Aussagen auffällt ist die logische Inkonsistenz: Wenn du in der Vorrede zu 1.) feststellst, dass
dann kannst du nicht in deiner Definition von Rechtsordnung, die du in 1.) unternimmst dich auf die Bibel gründen:
Also gilt nun A: Rechtsordnung geht im christlichen Glauben nicht
Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig, denn es wird doch seine Gründe haben warum hier im Forum scheinbar Kritik an deinem Begriff der Rechtsordnung laut wurde.
Alle weiteren Punkte stehen und fallen mit dieser Frage: Woher nimmst du deinen Begriff der Rechtsornung?
Vielleicht könntest du das erstmal erläutern?
Gruß
Marc
ja das sind schon grundsätzliche Fragen, das siehst du ganz richtig. Wäre schön wenn du noch dazu stellung nehmen könntest.
Zu deiner Darlegung deines juristischen Denkens:
Ich finde, vorab gesagt, dass hier sehr viel zu durcheinandergeht dafür, dass du ja erklärtermaßen auf Präzision abzielst:
Allerdings ist der Begriff Rechtsordnung für mich präziser, da die Auswirkungen davon präziser darzulegen sind.
Zu 1.: Über welchen Begriff der Rechtsordnung redest du überhaupt?
Wenn du über die juristische Rechtsordnung unseres deutschen Gemeinswesens -Staat- redest, dann mach es doch deutlich was du meinst. Ansonsten weiß ich nicht was du mit Rechtsornung meinst. Also Was ist eine Rechtsordnung für dich?
Denn: Die Rechtsordnung im juristischen Sinne kennt nicht nur zwei Urteile, das ist ja klar. Außerdem ist der juristische Begriff der Schuld sehr komplex. Bsp.: Holschuld, Bringschuld, Schickschuld, Gesamtschuld, Restschuld etc. um nur wenige zu nennen.
Was mir an deinen Aussagen auffällt ist die logische Inkonsistenz: Wenn du in der Vorrede zu 1.) feststellst, dass
Der Begriff Rechtsordnung ist im christlichen Sprachgebrauch nicht üblich.
dann kannst du nicht in deiner Definition von Rechtsordnung, die du in 1.) unternimmst dich auf die Bibel gründen:
Wenn ich in den neuen Bund hineinsehe, dann entdecke ich keine andere Definition als die beiden.
Also gilt nun A: Rechtsordnung geht im christlichen Glauben nicht
ich definiere Rechtsornung anhand des christlichen Glaubens (neuer Bund) ???oder gilt
B:
Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig, denn es wird doch seine Gründe haben warum hier im Forum scheinbar Kritik an deinem Begriff der Rechtsordnung laut wurde.
Alle weiteren Punkte stehen und fallen mit dieser Frage: Woher nimmst du deinen Begriff der Rechtsornung?
Vielleicht könntest du das erstmal erläutern?
Gruß
Marc
#9
Rolf
Geschrieben 02 April 2012 - 21:06
Rolf
Rolf
- Topic Starter
-
-
Administrator
-
- 34182 Beiträge
Administrator
-
Land:
Ich finde der Begriff "Rechtsordnung" ist im Christentum völlig ungeeignet. Die Bibel ist kein Gesetzbuch, das uns per Gesetz zu irgendetwas verpflichtet. Deshalb offenbart sie auch keine Rechtsordnung, sondern eine Erlösungsordnung, eine Schöpfungsordnung und eine Gemeindeordnung. Sie ist zudem ein Offenbarungsbuch, das uns Gottes Willen offenbart.
Eine Rechtsordnug gibt es im Koran. Der Islam praktiziert die Scharia, errichtet damit Gottesstaaten die sich nach den Gesetzen des Korans richtet. Die sogenannten Rechtsgelehrten sin allesamt Religionsführer, die ihre Logik für ihre "Fatwas" (Gesetze) mit dem Koran begründen.
Man kann nicht einerseits die Gebote abschaffen und andererseits auf einer "Rechtsordnung" beharren. Das schließt sich gegenseitg aus.
Mich würde interessieren, auf welcher Bibelschule sowas gelehrt wird.
Herzliche Grüße
Rolf
Eine Rechtsordnug gibt es im Koran. Der Islam praktiziert die Scharia, errichtet damit Gottesstaaten die sich nach den Gesetzen des Korans richtet. Die sogenannten Rechtsgelehrten sin allesamt Religionsführer, die ihre Logik für ihre "Fatwas" (Gesetze) mit dem Koran begründen.
Man kann nicht einerseits die Gebote abschaffen und andererseits auf einer "Rechtsordnung" beharren. Das schließt sich gegenseitg aus.
Mich würde interessieren, auf welcher Bibelschule sowas gelehrt wird.
Herzliche Grüße
Rolf
#10
Geschrieben 02 April 2012 - 21:45
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
-
- 107 Beiträge
Advanced Member
Hallo Rolf,
sehe ich absolut auch so!
Aber wenn man von Rechtsordnung redet dann kann amn sie eben nicht aus der Bibel ableiten, denn sie ist ja kein Gesetzestext.
Deshalb ist hier die Frage woher nehmen wir den Begriff der Rechtsordnung.
Grüße
Marc
Ich finde der Begriff "Rechtsordnung" ist im Christentum völlig ungeeignet. Die Bibel ist kein Gesetzbuch, das uns per Gesetz zu irgendetwas verpflichtet. Deshalb offenbart sie auch keine Rechtsordnung, sondern eine Erlösungsordnung, eine Schöpfungsordnung und eine Gemeindeordnung. Sie ist zudem ein Offenbarungsbuch, das uns Gottes Willen offenbart.
Eine Rechtsordnug gibt es im Koran. Der Islam praktiziert die Scharia, errichtet damit Gottesstaaten die sich nach den Gesetzen des Korans richtet. Die sogenannten Rechtsgelehrten sin allesamt Religionsführer, die ihre Logik für ihre "Fatwas" (Gesetze) mit dem Koran begründen.
Man kann nicht einerseits die Gebote abschaffen und andererseits auf einer "Rechtsordnung" beharren. Das schließt sich gegenseitg aus.
Mich würde interessieren, auf welcher Bibelschule sowas gelehrt wird.
sehe ich absolut auch so!
Aber wenn man von Rechtsordnung redet dann kann amn sie eben nicht aus der Bibel ableiten, denn sie ist ja kein Gesetzestext.
Deshalb ist hier die Frage woher nehmen wir den Begriff der Rechtsordnung.
Grüße
Marc
#11
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 02 April 2012 - 22:49
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Ich finde der Begriff "Rechtsordnung" ist im Christentum völlig ungeeignet. Die Bibel ist kein Gesetzbuch, das uns per Gesetz zu irgendetwas verpflichtet. Deshalb offenbart sie auch keine Rechtsordnung, sondern eine Erlösungsordnung, eine Schöpfungsordnung und eine Gemeindeordnung. Sie ist zudem ein Offenbarungsbuch, das uns Gottes Willen offenbart.
Eine Rechtsordnug gibt es im Koran. Der Islam praktiziert die Scharia, errichtet damit Gottesstaaten die sich nach den Gesetzen des Korans richtet. Die sogenannten Rechtsgelehrten sin allesamt Religionsführer, die ihre Logik für ihre "Fatwas" (Gesetze) mit dem Koran begründen.
Man kann nicht einerseits die Gebote abschaffen und andererseits auf einer "Rechtsordnung" beharren. Das schließt sich gegenseitg aus. Mich würde interessieren, auf welcher Bibelschule sowas gelehrt wird.
Herzliche Grüße Rolf
Lieber Rolf!
Wir können gemeinsam darangehen, um ein Wort zu finden, dass diese beschriebenen Dinge in deinen Augen geeigneter wiedergibt.
Über die Gesetze und Gebote des alten Bundes ( die meinst du doch?) haben wir uns gründlich ausgetauscht.
Meine letzten Ausführungen darüber blieben von deiner Seite aus unbeantwortet, deshalb ging ich davon aus, dass diese Sache geklärt sei.
Deshalb ist mir nicht klar, wie du auf den Gedanken kommst, ich wolle die Gesetze abschaffen.
Könntest du mir da genau erläutern, was du meinst, damit wir hier die Missverständnisse aus der Welt schaffen können?
Hallo Peter Wiem,
ja das sind schon grundsätzliche Fragen, das siehst du ganz richtig. Wäre schön wenn du noch dazu stellung nehmen könntest.
Zu deiner Darlegung deines juristischen Denkens:
Ich finde, vorab gesagt, dass hier sehr viel zu durcheinandergeht dafür, dass du ja erklärtermaßen auf Präzision abzielst:
Zu 1.: Über welchen Begriff der Rechtsordnung redest du überhaupt?
Wenn du über die juristische Rechtsordnung unseres deutschen Gemeinswesens -Staat- redest, dann mach es doch deutlich was du meinst. Ansonsten weiß ich nicht was du mit Rechtsornung meinst. Also Was ist eine Rechtsordnung für dich?
Lieber Marc!
Danke für deine präzisen Fragen.
Sie zwinge mich da genau nachzudenken und zu formulieren, wo ich selbst nicht präzise genug nachgedacht und die Dinge nicht genau genug niedergeschrieben habe.
Eine Rechtsordnung ist für mich eine Ordnung, die Recht und Gerechtigkeit auf eine juristisch einwandfreie und unangreifbare Art und Weise regelt.
Damit liegt auf der Hand, dass das darin angenommene Verständnis von Recht und Gerechtigkeit das Fundament, die Qualität und den Inhalt dieser Rechtsordnung darstellt.
Je umfassender dieses Verständnis ist, desto universeller ist es meiner Ansicht nach gültig.
21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 Denn wir urteilen, daß Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.
29 Oder ist der Gott der Juden allein? Nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen.
30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir bestätigen das Gesetz. Röm 3,21-31
Die Grundlage des neutestamentlichen Rechtsverständnisses ist die Gerechtigkeit Gottes.
Und damit übertrifft die Rechtsordnung des neuen Bundes alle bekannte Rechtsordnungen qualitativ, weil die Gerechtigkeit Gottes eine absolute Grösse darstellt.
Die Bestimmungen dieser Rechtsordnung gestalten sich folgendermassen:
Gottes Gerechtigkeit ist geoffenbart durch das Evangelium.
Die Gerechtigkeit Gottes wird durch Glauben an Jesus Christus unsere Gerechtigkeit.
Diese Gerechtigkeit gibt es nur auf dem Rechtsfundament der Gnade.
Die Erlösung ist der Erweis der Gerechtigkeit Gottes, und das einzige "Mittel", durch den Glauben daran vor Gott gerechtfertigt zu werden.
Denn: Die Rechtsordnung im juristischen Sinne kennt nicht nur zwei Urteile, das ist ja klar. Außerdem ist der juristische Begriff der Schuld sehr komplex. Bsp.: Holschuld, Bringschuld, Schickschuld, Gesamtschuld, Restschuld etc. um nur wenige zu nennen.
Wo eine Rechtsordnung ihre Grundlage und ihre Bestimmungen selbst gestaltet, da hat sie auch das Recht, ihre Konsequenzen bezüglich des Einhaltens oder Nichteinhaltens zu bestimmen.
Deshalb sehe ich z. B. in dieser Rechtsordnung nur zwei Urteile: schuldig oder unschuldig.
Entweder ich bin laut dieser Rechtsordnung vor Gott gerecht, oder ich bin es nicht.
Und gerecht bin ich dann, wenn ich mir die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus zu meiner Gerechtigkeit angeeignet habe.
Was mir an deinen Aussagen auffällt ist die logische Inkonsistenz: Wenn du in der Vorrede zu 1.) feststellst, dass
Die erwähnte Definition bezog sich auf die Begriffe schuldig und unschuldig.
Also gilt nun A: Rechtsordnung geht im christlichen Glauben nicht
Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig, denn es wird doch seine Gründe haben warum hier im Forum scheinbar Kritik an deinem Begriff der Rechtsordnung laut wurde.
Ich denke, es ist nicht üblich im Forum, in solchen Kategorien zu denken.
Wer aber Rö 3, 21-31 liest, der wird erkennen, das der entscheidende Begriff darin die Gerechtigkeit Gottes ist.
Paulus beschreibt in diesen Versen die Erlösung als logische und einzig folgerichtige Konsequenz, dieser Gerechtigkeit Gottes wirklich in allen Punkten Genüge leisten zu wollen.
Das würde ich u. a. unter einer Rechtsordnung verstehen wollen.
Aber, wie schon Rolf gegenüber angedeutet, vielleicht könnte man hier eine eingänglichere Formulierung für diese Definition finden?
Alle weiteren Punkte stehen und fallen mit dieser Frage: Woher nimmst du deinen Begriff der Rechtsordnung?
Vielleicht könntest du das erstmal erläutern? Gruß Marc
Soweit einmal?
Ich freue mich auf deine weiteren Fragen!
Liebe Grüsse: Peter
Eine Rechtsordnug gibt es im Koran. Der Islam praktiziert die Scharia, errichtet damit Gottesstaaten die sich nach den Gesetzen des Korans richtet. Die sogenannten Rechtsgelehrten sin allesamt Religionsführer, die ihre Logik für ihre "Fatwas" (Gesetze) mit dem Koran begründen.
Man kann nicht einerseits die Gebote abschaffen und andererseits auf einer "Rechtsordnung" beharren. Das schließt sich gegenseitg aus. Mich würde interessieren, auf welcher Bibelschule sowas gelehrt wird.
Herzliche Grüße Rolf
Lieber Rolf!
Wir können gemeinsam darangehen, um ein Wort zu finden, dass diese beschriebenen Dinge in deinen Augen geeigneter wiedergibt.
Über die Gesetze und Gebote des alten Bundes ( die meinst du doch?) haben wir uns gründlich ausgetauscht.
Meine letzten Ausführungen darüber blieben von deiner Seite aus unbeantwortet, deshalb ging ich davon aus, dass diese Sache geklärt sei.
Deshalb ist mir nicht klar, wie du auf den Gedanken kommst, ich wolle die Gesetze abschaffen.
Könntest du mir da genau erläutern, was du meinst, damit wir hier die Missverständnisse aus der Welt schaffen können?
Hallo Peter Wiem,
ja das sind schon grundsätzliche Fragen, das siehst du ganz richtig. Wäre schön wenn du noch dazu stellung nehmen könntest.
Zu deiner Darlegung deines juristischen Denkens:
Ich finde, vorab gesagt, dass hier sehr viel zu durcheinandergeht dafür, dass du ja erklärtermaßen auf Präzision abzielst:
Allerdings ist der Begriff Rechtsordnung für mich präziser, da die Auswirkungen davon präziser darzulegen sind.
Zu 1.: Über welchen Begriff der Rechtsordnung redest du überhaupt?
Wenn du über die juristische Rechtsordnung unseres deutschen Gemeinswesens -Staat- redest, dann mach es doch deutlich was du meinst. Ansonsten weiß ich nicht was du mit Rechtsornung meinst. Also Was ist eine Rechtsordnung für dich?
Lieber Marc!
Danke für deine präzisen Fragen.
Sie zwinge mich da genau nachzudenken und zu formulieren, wo ich selbst nicht präzise genug nachgedacht und die Dinge nicht genau genug niedergeschrieben habe.
Eine Rechtsordnung ist für mich eine Ordnung, die Recht und Gerechtigkeit auf eine juristisch einwandfreie und unangreifbare Art und Weise regelt.
Damit liegt auf der Hand, dass das darin angenommene Verständnis von Recht und Gerechtigkeit das Fundament, die Qualität und den Inhalt dieser Rechtsordnung darstellt.
Je umfassender dieses Verständnis ist, desto universeller ist es meiner Ansicht nach gültig.
21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 Denn wir urteilen, daß
29 Oder ist
30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir bestätigen das Gesetz. Röm 3,21-31
Die Grundlage des neutestamentlichen Rechtsverständnisses ist die Gerechtigkeit Gottes.
Und damit übertrifft die Rechtsordnung des neuen Bundes alle bekannte Rechtsordnungen qualitativ, weil die Gerechtigkeit Gottes eine absolute Grösse darstellt.
Die Bestimmungen dieser Rechtsordnung gestalten sich folgendermassen:
Gottes Gerechtigkeit ist geoffenbart durch das Evangelium.
Die Gerechtigkeit Gottes wird durch Glauben an Jesus Christus unsere Gerechtigkeit.
Diese Gerechtigkeit gibt es nur auf dem Rechtsfundament der Gnade.
Die Erlösung ist der Erweis der Gerechtigkeit Gottes, und das einzige "Mittel", durch den Glauben daran vor Gott gerechtfertigt zu werden.
Denn: Die Rechtsordnung im juristischen Sinne kennt nicht nur zwei Urteile, das ist ja klar. Außerdem ist der juristische Begriff der Schuld sehr komplex. Bsp.: Holschuld, Bringschuld, Schickschuld, Gesamtschuld, Restschuld etc. um nur wenige zu nennen.
Wo eine Rechtsordnung ihre Grundlage und ihre Bestimmungen selbst gestaltet, da hat sie auch das Recht, ihre Konsequenzen bezüglich des Einhaltens oder Nichteinhaltens zu bestimmen.
Deshalb sehe ich z. B. in dieser Rechtsordnung nur zwei Urteile: schuldig oder unschuldig.
Entweder ich bin laut dieser Rechtsordnung vor Gott gerecht, oder ich bin es nicht.
Und gerecht bin ich dann, wenn ich mir die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus zu meiner Gerechtigkeit angeeignet habe.
Was mir an deinen Aussagen auffällt ist die logische Inkonsistenz: Wenn du in der Vorrede zu 1.) feststellst, dass
dann kannst du nicht in deiner Definition von Rechtsordnung, die du in 1.) unternimmst dich auf die Bibel gründen:Der Begriff Rechtsordnung ist im christlichen Sprachgebrauch nicht üblich.
Wenn ich in den neuen Bund hineinsehe, dann entdecke ich keine andere Definition als die beiden.
Die erwähnte Definition bezog sich auf die Begriffe schuldig und unschuldig.
Also gilt nun A: Rechtsordnung geht im christlichen Glauben nicht
ich definiere Rechtsordnung anhand des christlichen Glaubens (neuer Bund) ???oder gilt
B:
Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig, denn es wird doch seine Gründe haben warum hier im Forum scheinbar Kritik an deinem Begriff der Rechtsordnung laut wurde.
Ich denke, es ist nicht üblich im Forum, in solchen Kategorien zu denken.
Wer aber Rö 3, 21-31 liest, der wird erkennen, das der entscheidende Begriff darin die Gerechtigkeit Gottes ist.
Paulus beschreibt in diesen Versen die Erlösung als logische und einzig folgerichtige Konsequenz, dieser Gerechtigkeit Gottes wirklich in allen Punkten Genüge leisten zu wollen.
Das würde ich u. a. unter einer Rechtsordnung verstehen wollen.
Aber, wie schon Rolf gegenüber angedeutet, vielleicht könnte man hier eine eingänglichere Formulierung für diese Definition finden?
Alle weiteren Punkte stehen und fallen mit dieser Frage: Woher nimmst du deinen Begriff der Rechtsordnung?
Vielleicht könntest du das erstmal erläutern? Gruß Marc
Soweit einmal?
Ich freue mich auf deine weiteren Fragen!
Liebe Grüsse: Peter
#12
Rolf
Geschrieben 03 April 2012 - 06:18
Rolf
Rolf
- Topic Starter
-
-
Administrator
-
- 34182 Beiträge
Administrator
-
Land:
Über die Gesetze und Gebote des alten Bundes ( die meinst du doch?)
Nein, ich meine die ganze Bibel. Deine Ausführungen zeigen schon deutlich, dass Du auch im Neuen Bund irgendwelche "Rechtsordnungen" siehst.
Irgendwie reduzierst du alles ws kritisiert wird,auf den Bereich, wo Du hoffst, noch einen Punkt machen zu können.
Herzliche Grüße
Rolf
#13
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 03 April 2012 - 11:53
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Nein, ich meine die ganze Bibel. Deine Ausführungen zeigen schon deutlich, dass Du auch im Neuen Bund irgendwelche "Rechtsordnungen" siehst. Irgendwie reduzierst du alles ws kritisiert wird,auf den Bereich, wo Du hoffst, noch einen Punkt machen zu können. Herzliche Grüße RolfÜber die Gesetze und Gebote des alten Bundes ( die meinst du doch?)
Lieber Rolf!
Ich sehe die Erlösung zuerst als Rechtsordnung, das ist richtig.
Ich habe aber auch davor erläutert, warum.
Von den Gesetzen des alten Bundes sind wir rechtlich getrennt.
Das denke ich, in anderen Beiträgen deutlich genug erklärt zu haben.
Ich verlange keineswegs, dass man da mit meiner Ansicht übereinstimmt.
Ich finde es aber nicht fair, so zu tun, als würde ich mich hier um eine klare Aussage herummogeln wollen.
Die Gebote des neuen Bundes sind Jesu Gebote (Joh Ev, Apg, Briefe, Offenbarung)
Diese Gebote sollen unserer Liebe zu Jesus Ausdruck verleihen.
Sie tangieren aber nur in Ausnahmefällen unsere Gerechtigkeit in Ihm.
Es ist eine Sache unseres Glaubensgehorsams Jesu gegenüber, wie wir uns mit den Inhalten der Schrift auseinandersetzen.
Und es ist u. a. eine Sache der Liebe, wie wir unsere gewonnenen Erkenntnisse unserem Mitbruder in Christus vermitteln.
Liebe Grüsse: Peter
#14
Rolf
Geschrieben 03 April 2012 - 12:38
Rolf
Rolf
- Topic Starter
-
-
Administrator
-
- 34182 Beiträge
Administrator
-
Land:
Lieber Peter,
also ich lebe unter der Gnade. Die ist mir weder per Gesetz verordnet worden noch hat sie irgend etwas mit irgend einem Recht zu tun.
Die Gnade ist ein Geschenk, dass ich durch Einsicht, nicht durch rechtsverordnung erhalte, wenn ich bereit bin anzuerkennen, dass ich vor Gott ein Sünder bin, und bereit bin, mein sündiges Leben in Reue und Busse herauszugeben. Dann darf ich das Geschenk der Gnade dankbar annehmen.
Meine Definition von Recht und Ordnung verträgt sich nicht mit der Erlösung.
Herzliche Grüße
Rolf
also ich lebe unter der Gnade. Die ist mir weder per Gesetz verordnet worden noch hat sie irgend etwas mit irgend einem Recht zu tun.
Die Gnade ist ein Geschenk, dass ich durch Einsicht, nicht durch rechtsverordnung erhalte, wenn ich bereit bin anzuerkennen, dass ich vor Gott ein Sünder bin, und bereit bin, mein sündiges Leben in Reue und Busse herauszugeben. Dann darf ich das Geschenk der Gnade dankbar annehmen.
Meine Definition von Recht und Ordnung verträgt sich nicht mit der Erlösung.
Herzliche Grüße
Rolf
#15
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 03 April 2012 - 13:37
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Lieber Peter,
also ich lebe unter der Gnade. Die ist mir weder per Gesetz verordnet worden noch hat sie irgend etwas mit irgend einem Recht zu tun.
Die Gnade ist ein Geschenk, dass ich durch Einsicht, nicht durch rechtsverordnung erhalte, wenn ich bereit bin anzuerkennen, dass ich vor Gott ein Sünder bin, und bereit bin, mein sündiges Leben in Reue und Busse herauszugeben. Dann darf ich das Geschenk der Gnade dankbar annehmen. Meine Definition von Recht und Ordnung verträgt sich nicht mit der Erlösung.
Herzliche Grüße Rolf
Lieber Rolf!
Wenn Paulus in Römer 3 so ausführlich die Gerechtigkeit Gottes herausstreicht, dann tut er das meiner Ansicht nach, um die juristische Unanfechtbarkeit vor allem in der unsichtbaren Welt herauszustreichen.
Wenn die Erlösung auch nur in einem Punkt rechtlich nicht wasserdicht wäre, dann könnte sie der Satan aushebeln.
Die Werke des Teufels sind m. E. auch deshalb zerstört, weil er rechtlich nichts gegen die Erlösung unternehmen kann.
Der Rechtsmasstab des neuen Bundes ist die Gerechtigkeit Gottes, und die wurde mit der Erlösung Jesu Christi zu hundert Prozent erfüllt.
Deshalb hat Gott ( da die rechtlichen Masstäbe durch die Erlösung allesamt zu unseren Gunsten unangreifbar erfüllt sind) die uneingeschränkte Möglichkeit, uns gnädig sein zu wollen, und auch zu können. Diese Gnade ist deshalb juristisch unangreifbar, weil sie durch die Art und Weise der Erlösung Christi juristisch unangreifbar geworden ist.
Es ist doch bezeichnend, dass Paulus in Rö 3, 21-31 nur einmal den Begriff Gnade erwähnt, aber ca zehnmal die Begriffe Gerecht, Gerechtigkeit und Rechtfertigung.
Wir, also Du und ich, sind unter der Gnade durch den Glauben an die Erlösung Jesu Christi.
Es musste aber eine juristisch einwandfreie Lösung geschaffen werden, damit wir unter diese Gnade kommen können.
Gottes Wille ist, uns gnädig sein zu wollen.
Dieser Wille musste aber juristisch "wasserdicht" gemacht werden, weil sie sonst dem Teufel Gelegenheit gegeben hätte, gegen die Erlösung und gegen die Erlösten in rechtlicher Hinsicht vorgehen zu können.
Genau das geschah mit der Erlösung.
Ich kann und darf das Geschenk der Gnade annehmen, weil die Gnade ausreicht.
Sie reicht u. a. deshalb aus, weil sie juristisch unanfechtbar ist.
Die Gnade versetzt uns aus Glauben an Jesu Erlösungswerk in den Stand der Gerechtigkeit Gottes in Ihm.
Und an dieser Gerechtigkeit kann der Teufel nicht rütteln, weil sie keinen juristisch stichhaltigen Angriffspunkt hat.
Der Teufel kann uns "nur" noch belügen, und er hat nur Erfolg, wenn wir seinen Lügen Glauben schenken.
Die Auswirkung der Erlösung sind für uns Gläubige "einfach" zu handhaben.
Ich darf mich und ich kann mich auf die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus verlassen.
Die Erlösung zu vollbringen brachte unserem Herrn einen schrecklichen Tod und unvorstellbares Leid um unsretwillen.
Wer einmal betend Jesaia 53 gelesen hat, der bekommt eine leise Ahnung davon, was die Erlösung unseren Herrn gekostet haben muss.
Die Erlösung rechtlich unanfechtbar zu machen, ist eine Meisterleistung unseres Vaters im Himmel.
Kurz gesagt geht es bei der Erlösung darum, die Gerechtigkeit Gottes zu unserer Gerechtigkeit zu machen.
Nur dann ist unser Stand als Erlöste Jesu rechtlich nicht zu beanstanden.
Genau das beschreibt meiner Meinung nach Paulus in Rö 3, 21-31
Liebe Grüsse: Peter
also ich lebe unter der Gnade. Die ist mir weder per Gesetz verordnet worden noch hat sie irgend etwas mit irgend einem Recht zu tun.
Die Gnade ist ein Geschenk, dass ich durch Einsicht, nicht durch rechtsverordnung erhalte, wenn ich bereit bin anzuerkennen, dass ich vor Gott ein Sünder bin, und bereit bin, mein sündiges Leben in Reue und Busse herauszugeben. Dann darf ich das Geschenk der Gnade dankbar annehmen. Meine Definition von Recht und Ordnung verträgt sich nicht mit der Erlösung.
Herzliche Grüße Rolf
Lieber Rolf!
Wenn Paulus in Römer 3 so ausführlich die Gerechtigkeit Gottes herausstreicht, dann tut er das meiner Ansicht nach, um die juristische Unanfechtbarkeit vor allem in der unsichtbaren Welt herauszustreichen.
Wenn die Erlösung auch nur in einem Punkt rechtlich nicht wasserdicht wäre, dann könnte sie der Satan aushebeln.
Die Werke des Teufels sind m. E. auch deshalb zerstört, weil er rechtlich nichts gegen die Erlösung unternehmen kann.
Der Rechtsmasstab des neuen Bundes ist die Gerechtigkeit Gottes, und die wurde mit der Erlösung Jesu Christi zu hundert Prozent erfüllt.
Deshalb hat Gott ( da die rechtlichen Masstäbe durch die Erlösung allesamt zu unseren Gunsten unangreifbar erfüllt sind) die uneingeschränkte Möglichkeit, uns gnädig sein zu wollen, und auch zu können. Diese Gnade ist deshalb juristisch unangreifbar, weil sie durch die Art und Weise der Erlösung Christi juristisch unangreifbar geworden ist.
Es ist doch bezeichnend, dass Paulus in Rö 3, 21-31 nur einmal den Begriff Gnade erwähnt, aber ca zehnmal die Begriffe Gerecht, Gerechtigkeit und Rechtfertigung.
Wir, also Du und ich, sind unter der Gnade durch den Glauben an die Erlösung Jesu Christi.
Es musste aber eine juristisch einwandfreie Lösung geschaffen werden, damit wir unter diese Gnade kommen können.
Gottes Wille ist, uns gnädig sein zu wollen.
Dieser Wille musste aber juristisch "wasserdicht" gemacht werden, weil sie sonst dem Teufel Gelegenheit gegeben hätte, gegen die Erlösung und gegen die Erlösten in rechtlicher Hinsicht vorgehen zu können.
Genau das geschah mit der Erlösung.
Ich kann und darf das Geschenk der Gnade annehmen, weil die Gnade ausreicht.
Sie reicht u. a. deshalb aus, weil sie juristisch unanfechtbar ist.
Die Gnade versetzt uns aus Glauben an Jesu Erlösungswerk in den Stand der Gerechtigkeit Gottes in Ihm.
Und an dieser Gerechtigkeit kann der Teufel nicht rütteln, weil sie keinen juristisch stichhaltigen Angriffspunkt hat.
Der Teufel kann uns "nur" noch belügen, und er hat nur Erfolg, wenn wir seinen Lügen Glauben schenken.
Die Auswirkung der Erlösung sind für uns Gläubige "einfach" zu handhaben.
Ich darf mich und ich kann mich auf die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus verlassen.
Die Erlösung zu vollbringen brachte unserem Herrn einen schrecklichen Tod und unvorstellbares Leid um unsretwillen.
Wer einmal betend Jesaia 53 gelesen hat, der bekommt eine leise Ahnung davon, was die Erlösung unseren Herrn gekostet haben muss.
Die Erlösung rechtlich unanfechtbar zu machen, ist eine Meisterleistung unseres Vaters im Himmel.
Kurz gesagt geht es bei der Erlösung darum, die Gerechtigkeit Gottes zu unserer Gerechtigkeit zu machen.
Nur dann ist unser Stand als Erlöste Jesu rechtlich nicht zu beanstanden.
Genau das beschreibt meiner Meinung nach Paulus in Rö 3, 21-31
Liebe Grüsse: Peter
#16
Rolf
Geschrieben 03 April 2012 - 14:05
Rolf
Rolf
- Topic Starter
-
-
Administrator
-
- 34182 Beiträge
Administrator
-
Land:
Wir, also Du und ich, sind unter der Gnade durch den Glauben an die Erlösung Jesu Christi.
Es musste aber eine juristisch einwandfreie Lösung geschaffen werden, damit wir unter diese Gnade kommen können.
Das würde nur dann Sinn machen, wenn es auch über die Gnade ein Gericht geben würde. Wie soll das denn aussehen? Richtet Gott über sich selbst?
Dass die Gerechtigkeit Gottes eine Rechtsordnung beinhaltet oder nach sich zieht, ist eine falsche Annahme. Dass Gott Gerecht ist, ist nicht ein Rechtsakt sondern oberstes Attribut seines Wesens. Es ist ein wesentlicher Bestandteil der Definition des lebendigen Gottes.
Eine Rechtsordnung besteht immer aus drei Elementen, Legislative, der Executive und der Jurisprudenz. Das alles ist Gott in sich, für wen sollte er zusätzlich eine Rechtsordnung ins Leben rufen.
Du bist mit dieser Rechtsordnung definitiv auf ein Abstellgleis geschoben worden, von wem immer Dir dies so beigebracht wurde.
Herzliche Grüße
Rolf
#17
Geschrieben 03 April 2012 - 14:30
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
-
- 107 Beiträge
Advanced Member
@ Peter @ Rolf
Ich schreib mal meine Antwort hier zu dem was ihr gerade diskutiert, denn ich denke es geht in dieselbe Richtung.
Ich kann der Schlussfolgerung die ROlf zieht nur zustimmen, ich komme zu dem gleichen Ergebnis:
Man hat den Eindruck als hätte sich Gott zu legitimieren vor einem höheren Prinzip, einer Rechtsordnung, die irgendwie absolut ist -was auch immer das heißen mag, aber du schreibst es ja selber Peter.
Man kann aber kein höheres Prinzip einer "Rechtsordnung" (wir haben immernoch nicht geklärt, was du darunter verstehst und du entziehst dich einer klaren Definition. Man kann deshalb nur mutmaßen was du meinst.
Letztlich musst du anerkennen, dass es diese Absolute Rechtsordnung nicht gibt. Wenn es sie gäbe wäre sie ein Ideal unseres Verstandes. Damit müsste sich Gott vor unserer Vernunft rechtfertigen.
Was die Bibel Erlösung nennt, kann man mit dem menschlichen Begriff einer Rechtshandlung versuchen zu beschreiben. Paulus tut das, weil er aus der pharisäischen Tradition des Judentums kommt. Aber diese Begriffe sind nicht zureichend um das was in der Erllösung passiert vollkommen zu beschreiben. Deshalb verwendet Paulus andere Begriffe: Neues Leben, Neue Kreatur, Neue Schöpfung etc. Hieran wird doch deutlich dass er die juristische Ebene verlassen hat.
Man kann das nicht umdrehen und behaupten dass die Rechtsordnung zuerst da war und Gott anhand eines Prinzips handelt...
Gott ist gegenüber jeglichen Rechtsordnung frei! Gott will die Erlösung des Menschen, aber nicht weil es die Erlösung ist -die wir selber definieren- sondern weil Gott es will ist es die Erlösung. Versthest du?
Gruß
Marc
Ich schreib mal meine Antwort hier zu dem was ihr gerade diskutiert, denn ich denke es geht in dieselbe Richtung.
Ich kann der Schlussfolgerung die ROlf zieht nur zustimmen, ich komme zu dem gleichen Ergebnis:
Man hat den Eindruck als hätte sich Gott zu legitimieren vor einem höheren Prinzip, einer Rechtsordnung, die irgendwie absolut ist -was auch immer das heißen mag, aber du schreibst es ja selber Peter.
Man kann aber kein höheres Prinzip einer "Rechtsordnung" (wir haben immernoch nicht geklärt, was du darunter verstehst und du entziehst dich einer klaren Definition. Man kann deshalb nur mutmaßen was du meinst.
Letztlich musst du anerkennen, dass es diese Absolute Rechtsordnung nicht gibt. Wenn es sie gäbe wäre sie ein Ideal unseres Verstandes. Damit müsste sich Gott vor unserer Vernunft rechtfertigen.
Was die Bibel Erlösung nennt, kann man mit dem menschlichen Begriff einer Rechtshandlung versuchen zu beschreiben. Paulus tut das, weil er aus der pharisäischen Tradition des Judentums kommt. Aber diese Begriffe sind nicht zureichend um das was in der Erllösung passiert vollkommen zu beschreiben. Deshalb verwendet Paulus andere Begriffe: Neues Leben, Neue Kreatur, Neue Schöpfung etc. Hieran wird doch deutlich dass er die juristische Ebene verlassen hat.
Man kann das nicht umdrehen und behaupten dass die Rechtsordnung zuerst da war und Gott anhand eines Prinzips handelt...
Gott ist gegenüber jeglichen Rechtsordnung frei! Gott will die Erlösung des Menschen, aber nicht weil es die Erlösung ist -die wir selber definieren- sondern weil Gott es will ist es die Erlösung. Versthest du?
Gruß
Marc
#18
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 03 April 2012 - 14:42
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Wir, also Du und ich, sind unter der Gnade durch den Glauben an die Erlösung Jesu Christi.
Es musste aber eine juristisch einwandfreie Lösung geschaffen werden, damit wir unter diese Gnade kommen können.
Das würde nur dann Sinn machen, wenn es auch über die Gnade ein Gericht geben würde. Wie soll das denn aussehen? Richtet Gott über sich selbst?
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. Rö 3,23-26
Wenn ich die Schrift richtig begreife, dann ist die Erlösung nicht der Erweis seiner Gnade sondern der Erweis seiner Gerechtigkeit.
Ob es über die Gnade ein Gericht gibt oder gegeben hat, kann ich nicht beantworten.
Dass aber die Erlösung zuerst ein Rechtsakt ist, dürfte aus diesen Zeilen der Schrift herauslesbar sein.
Dass die Gerechtigkeit Gottes eine Rechtsordnung beinhaltet oder nach sich zieht, ist eine falsche Annahme. Dass Gott Gerecht ist, ist nicht ein Rechtsakt sondern oberstes Attribut seines Wesens. Es ist ein wesentlicher Bestandteil der Definition des lebendigen Gottes.
Die Gerechtigkeit Gottes ist ein Attribut seines Wesens, das ist richtig.
Wenn es aber um uns Menschen geht, dann muss diese Gerechtigkeit auf rechtlich unangreifbare Weise ein Teil unseres Wesens werden.
Dies setzt wiederum eine rechtliche "Konstruktion" voraus, die dies bewirkt.
Eine Rechtsordnung besteht immer aus drei Elementen, Legislative, der Executive und der Jurisprudenz. Das alles ist Gott in sich, für wen sollte er zusätzlich eine Rechtsordnung ins Leben rufen.
Du bist mit dieser Rechtsordnung definitiv auf ein Abstellgleis geschoben worden, von wem immer Dir dies so beigebracht wurde.
Das kann schon möglich sein.
Das muss aber nicht bedeuten, dass diese Überlegungen in sich falsch sind.
Liebe Grüsse: Peter
#19
Rolf
Geschrieben 03 April 2012 - 14:59
Rolf
Rolf
- Topic Starter
-
-
Administrator
-
- 34182 Beiträge
Administrator
-
Land:
#20
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 03 April 2012 - 17:50
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Lieber Marc!
Gott ist gegenüber jeglichen Rechtsordnung frei! Gott will die Erlösung des Menschen, aber nicht weil es die Erlösung ist -die wir selber definieren- sondern weil Gott es will ist es die Erlösung. Versthest du?
Das ist richtig, dass Gott gegenüber jeder Rechtsordnung frei ist.
Aber der Mensch ist es nicht!
Deshalb muss die Erlösung die rechtliche Situation des Menschen angemessen in die Erlösung mit einbeziehen.
Wäre dies nicht der Fall, dann wäre die Erlösung rechtlich angreifbar.
Die Erlösung musste also so bewerkstelligt werden, dass Gott gerecht bleibt, und das gleichzeitig der Mensch ebenfalls gerecht ist, der sich diese Erlösung im Glauben an Jesus aneignet.
Jede Kette ist so schwach, wie ihr schwächstes Glied.
Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. Rö 3,25-26
Im Falle der Erlösung darf die Gerechtigkeit Gottes nicht angetastet werden, und gleichzeitig muss sie den gerecht sprechen, der glaubt.
Natürlich will Gott diese Erlösung, aber sie muss rechtlich unangreifbar sein.
Und zwar und Beziehung auf Gott und auf jeden Erlösten.
Man hat den Eindruck als hätte sich Gott zu legitimieren vor einem höheren Prinzip, einer Rechtsordnung, die irgendwie absolut ist -was auch immer das heißen mag, aber du schreibst es ja selber Peter.
Man kann aber kein höheres Prinzip einer "Rechtsordnung" (wir haben immernoch nicht geklärt, was du darunter verstehst und du entziehst dich einer klaren Definition. Man kann deshalb nur mutmaßen was du meinst.
Es wäre doch für den Teufel ein Genuss, wenn die Erlösung rechtlich gesehen nicht wasserdicht wäre.
Dann würde er nämlich mit Recht jede Seele für sich fordern, die aufgrund einer rechtlich unzureichenden Erlösung sich vor Gott gerecht wähnten. Sogar auf diejenigen, die im AT im Vertrauen auf die Güte Gottes gestorben sind, hätte der Satan ein Anrecht, wenn die Erlösung rechtlich gesehen nicht einwandfrei wäre.
Ich habe übrigens nach bestem Wissen und Gewissen versucht, dir dieses Prinzip der "Rechtsordnung zu erklären.
Es mag an mir liegen, wenn meine Definitionsversuche nicht in deinem Sinne ausgefallen sind.
Dann bitte ich dich, mir zu helfen, damit ich weiss, was du erfahren möchtest.
Letztlich musst du anerkennen, dass es diese Absolute Rechtsordnung nicht gibt. Wenn es sie gäbe wäre sie ein Ideal unseres Verstandes. Damit müsste sich Gott vor unserer Vernunft rechtfertigen.
Wie gesagt, der Knackpunkt bei der Erlösung ist nicht Gott, sondern der Mensch.
Paulus sagt, dass alle gesündigt haben.
Dieses juristische "Problem" musste die Erlösung meistern, und zwar vollständig.
Was die Bibel Erlösung nennt, kann man mit dem menschlichen Begriff einer Rechtshandlung versuchen zu beschreiben. Paulus tut das, weil er aus der pharisäischen Tradition des Judentums kommt. Aber diese Begriffe sind nicht zureichend um das was in der Erllösung passiert vollkommen zu beschreiben. Deshalb verwendet Paulus andere Begriffe: Neues Leben, Neue Kreatur, Neue Schöpfung etc. Hieran wird doch deutlich dass er die juristische Ebene verlassen hat.
Der Hinweis auf die Tradition des Judentums an dieser Stelle ist sicher hilfreich.
Dennoch sehe ich Römer 3 zuerst als Gottes Wort und dann erst als Ergebnis traditionellem Denkens.
All die von dir aufgeführten Qualitäten fussen auf der Erlösung.
Das bedeutet in der Tat, dass die Auswirkungen der Erlösung sich nicht ausschliesslich um die juristische Ebene drehen.
Man kann das nicht umdrehen und behaupten dass die Rechtsordnung zuerst da war und Gott anhand eines Prinzips handelt...
Wie schon gesagt, die Wortwahl und die Art und Weise der Argumentation heben m. E. den juristischen Aspekt der Erlösung in Rö 3, 21-31 heraus.
Aber das ist selbstverständlich Ansichtssache.
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
Gott ist gegenüber jeglichen Rechtsordnung frei! Gott will die Erlösung des Menschen, aber nicht weil es die Erlösung ist -die wir selber definieren- sondern weil Gott es will ist es die Erlösung. Versthest du?
Das ist richtig, dass Gott gegenüber jeder Rechtsordnung frei ist.
Aber der Mensch ist es nicht!
Deshalb muss die Erlösung die rechtliche Situation des Menschen angemessen in die Erlösung mit einbeziehen.
Wäre dies nicht der Fall, dann wäre die Erlösung rechtlich angreifbar.
Die Erlösung musste also so bewerkstelligt werden, dass Gott gerecht bleibt, und das gleichzeitig der Mensch ebenfalls gerecht ist, der sich diese Erlösung im Glauben an Jesus aneignet.
Jede Kette ist so schwach, wie ihr schwächstes Glied.
Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. Rö 3,25-26
Im Falle der Erlösung darf die Gerechtigkeit Gottes nicht angetastet werden, und gleichzeitig muss sie den gerecht sprechen, der glaubt.
Natürlich will Gott diese Erlösung, aber sie muss rechtlich unangreifbar sein.
Und zwar und Beziehung auf Gott und auf jeden Erlösten.
Man hat den Eindruck als hätte sich Gott zu legitimieren vor einem höheren Prinzip, einer Rechtsordnung, die irgendwie absolut ist -was auch immer das heißen mag, aber du schreibst es ja selber Peter.
Man kann aber kein höheres Prinzip einer "Rechtsordnung" (wir haben immernoch nicht geklärt, was du darunter verstehst und du entziehst dich einer klaren Definition. Man kann deshalb nur mutmaßen was du meinst.
Es wäre doch für den Teufel ein Genuss, wenn die Erlösung rechtlich gesehen nicht wasserdicht wäre.
Dann würde er nämlich mit Recht jede Seele für sich fordern, die aufgrund einer rechtlich unzureichenden Erlösung sich vor Gott gerecht wähnten. Sogar auf diejenigen, die im AT im Vertrauen auf die Güte Gottes gestorben sind, hätte der Satan ein Anrecht, wenn die Erlösung rechtlich gesehen nicht einwandfrei wäre.
Ich habe übrigens nach bestem Wissen und Gewissen versucht, dir dieses Prinzip der "Rechtsordnung zu erklären.
Es mag an mir liegen, wenn meine Definitionsversuche nicht in deinem Sinne ausgefallen sind.
Dann bitte ich dich, mir zu helfen, damit ich weiss, was du erfahren möchtest.
Letztlich musst du anerkennen, dass es diese Absolute Rechtsordnung nicht gibt. Wenn es sie gäbe wäre sie ein Ideal unseres Verstandes. Damit müsste sich Gott vor unserer Vernunft rechtfertigen.
Wie gesagt, der Knackpunkt bei der Erlösung ist nicht Gott, sondern der Mensch.
Paulus sagt, dass alle gesündigt haben.
Dieses juristische "Problem" musste die Erlösung meistern, und zwar vollständig.
Was die Bibel Erlösung nennt, kann man mit dem menschlichen Begriff einer Rechtshandlung versuchen zu beschreiben. Paulus tut das, weil er aus der pharisäischen Tradition des Judentums kommt. Aber diese Begriffe sind nicht zureichend um das was in der Erllösung passiert vollkommen zu beschreiben. Deshalb verwendet Paulus andere Begriffe: Neues Leben, Neue Kreatur, Neue Schöpfung etc. Hieran wird doch deutlich dass er die juristische Ebene verlassen hat.
Der Hinweis auf die Tradition des Judentums an dieser Stelle ist sicher hilfreich.
Dennoch sehe ich Römer 3 zuerst als Gottes Wort und dann erst als Ergebnis traditionellem Denkens.
All die von dir aufgeführten Qualitäten fussen auf der Erlösung.
Das bedeutet in der Tat, dass die Auswirkungen der Erlösung sich nicht ausschliesslich um die juristische Ebene drehen.
Man kann das nicht umdrehen und behaupten dass die Rechtsordnung zuerst da war und Gott anhand eines Prinzips handelt...
Wie schon gesagt, die Wortwahl und die Art und Weise der Argumentation heben m. E. den juristischen Aspekt der Erlösung in Rö 3, 21-31 heraus.
Aber das ist selbstverständlich Ansichtssache.
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
