27 Antworten in diesem Thema

[Steffen]

Lieber Steffen!

Deine Argumentation macht mich lächeln.
Einerseits schreibst du, dass du aus welchen Gründen auch immer nicht imstande bist, meine ellenlangen Beiträge in aller Ruhe durchzulesen.
Andererseits beurteilst du Sachverhalte aus diesen meinen ellenlangen Beiträgen, als ob du sie in aller Ruhe durchgelesen hättest.

Ich wusste, dass das kommt. Was glaubst Du weshalb ich diesen Satz als Bekräftigung meiner Argumentation gebrauche, obwohl man einem unbedachten Schreiber unterstellen könnte, dass er sich hiermit unnötig angreifbar macht? Weil es für meine Begriffe keine Akribie benötigt, um zu erkennen, dass Du Dich hier m. E. durch theosophische Äußerungen sowohl vom Thema als auch von Deinem bereits x-mal geschriebenen Fundament wegbewegst und Dich somit m .E. immer unglaubwürdiger machst (als selbsterklärter Diener des Herrn wird damit auch Dein Auftraggeber selbiges!).

Ich versuche auf Rolfs Argumente einzugehen - das ist alles.
Wenn er sich die Dinge herauspickt, die er für kritiKwürdig hält, so ist das seine Vorgehensweise und m. E. einem Forumsleiter durchaus angemessen.
Ich möchte mich aber mit allen seinen Argumenten auseinandersetzen, weil ich nicht gerne pauschale Formulierungen von mir geben möchte, sondern mir die Mühe machen möchte, alles zu beantworten, wo Fragen an mich gerichtet wurden.
Das ist heutzutage eine eher ungewöhnliche Vorgehensweise, weil derjenige bereit sein muss, Energie und Zeit zu investieren, und weil unbequemen Fragen nicht so einfach aus dem Wege gegangen werden können.

Deine Beiträge sind ellenlang und machen deshalb auf mich noch lange nicht den Eindruck als bist Du gewillt auf alles von Rolf einzugehen und - noch viel wichtiger - Dich in Deiner Erkenntnis korrigieren zu lassen und das nicht immer nur in unerheblichen Sachverhalten so offenkundig darstellst. Ich hab Dich doch bereits hingewiesen, dass Rolf die Gerechtigkeit aus Gesetz nicht propagiert, sondern das Gesetz für heilig erachtet. Alles was Du dazu sagst, ist eine Deiner weiteren Pauschalisierungen - obwohl Du ja behauptest Du gehest gegenteilig vor -, dass "heilig" und "Heil" sinnverwandt seien und dass damit, wenn mich etwas heiligt, dieses zu meinem Heil beiträgt. Das ist auch völlig richtig, die Frage ist nur, ob dies deshalb heilsentscheidend ist oder ob es dabei um die Qualität meiner Erlösung geht, nämlich um den Lohn, den wir zusätzlich davontragen werden, wie Paulus sagt.
Rolf hält sich auch nicht mit "herausgepickten Dingen" auf, wie Du sagst, sondern prangert Deine Sicht des Neuen Bundes an, die sicher keine Rosinenpickerei o. ä. darstellt, sondern sehr wichtig ist und uns einiges über das Entstehen Deiner Erkenntnisse und das Zurechtrücken Deines Glaubens lehrt.
Auf alles einzugehen und akribisch zu sein bedeutet nicht Gebetsmühlen zu entwerfen und bereits beim zweiten Post inhaltlich gen null zu tendieren.

Ich werde mich aber hüten, um meiner angeblichen Glaubwürdigkeit willen irgendwelche Zugeständnisse zu machen, die in meinen Augen die Ehre Jesu schmälern.

Ich weiß, was Du meinst. Du willst nicht, dass von DEINER Glaubwürdigkeit geredet wird, sondern von der Glaubwürdigkeit JESU. Das ist löblich und kann ich nicht falsifizieren. Hast Du aber schonmal darüber nachgedacht, dass DU die Verantwortung trägst, wie glaubwürdig der Herr Jesus in dieser Welt vertreten wird, wenn DU Dich als einen Diener Desselben bezeichnest? Das eine schließt das andere UNMÖGLICH aus Peter, außer Du würdest zugeben, dass Dir an Deiner eigenen Botschaft gelegen ist und nicht an der dessen Inhabers Eigentum Du bist weil dann würde Sinn machen von was Du hier sprichst.

Nebenbei bemerkt habe ich eine dreijährige Bibelschulausbildung hinter mir.
Das mag in deinen Augen unzureichend erscheinen, aber es hat mir geholfen, einen Grund in meinem Glaubensleben zu legen, auf dem ich aufbauen konnte.

Ja, das finde ich auch unzurechend, weils mir egal ist. Ich selber hab mich bis jetzt auch nur laienhaft mit Theologie auseinandergesetzt, Peter, und das macht mich weder glaubwürdig noch unglaubwürdig, sondern jeder kann meine Beiträge - wenns auch textlich nicht viel is, was ich oft zustande bringe - mit gesundem Menschenverstand lesen und zu seinem Urteil kommen, unabhängig von meiner Ausbildung. In der Apostelgeschichte wird sogar in Verwunderung über das Laiendasein der Apostel berichtet, also wieso sollte das mein Maßstab sein? Allerdings habe ich während dieses Selbststudiums erkannt, wie nützlich die Theologie für einen systematisch denkenden Menschen wie mich sein kann und werde daher nächstes Jahr ein Theologie-Studium aufnehmen.
Wenn Dir Deine Ausbildung geholfen hat, ein Fundament im Glauben aufzubauen, ist das super. Ich hoffe aber nur, dass Du gewillt bist, Deine Thesen und Dein zirkelschlussanfälliges Denken ernstlich zu hinterfragen, denn das grundsätzliche Hinterfragen der eigenen Denkweisen ist auch Bestandteil einer guten Ausbildung.

Meine Erfahrungen mit Theologie und christlicher Philosophie sind ganz überwiegend negativ. daher deine Vermutung, diese Dinge zu pauschal zu sehen, da ich sie relativ einheitlich beurteile.

Nein, ich meinte nicht, dass Du die Begriffe christl. Philosophie und Theologie pauschalisierst, sondern dass Du beides - was sich sicherlich überschneidet - pauschalisierst, indem Du Dich in Deinen Beiträgen zu subjektiven Behauptungen gegenüber Theologie bzw. christl. Philosophie verleiten lässt.

Deshalb würde ich aber nicht davon ausgehen wollen, dass ich voreingenommen oder unwissend diesen Dingen gegenüber bin.

Natürlich, das bist Du genau deshalb, und beide Begriffe, von denen Du behauptest das wäre bei Dir nicht der Fall, treffen voll ins Schwarze. Du bist voreingenommen und unwissend, weil Du offenkundig Dir noch nie eine andere Person, die der Theologie wohlwollend gegenübersteht, unvoreingenommen betrachtet hast. Deshalb bist Du unwissend, WEIL Du voreingenommen bist. Dieses Gespräch sollte Dich z. B. dazu bewegen, dass Du in Zukunft Pauschalurteile gegenüber der Theologie bleiben lässt, um zu beweisen, dass Du nicht mehr voreingenommen gegenüber Theologie bist.

Übrigens, an Rolf stelltest Du folgende Frage, die jeder Christ ganz leicht zu beantworten imstande sein müsste.

Was könnte deiner Ansicht nach in den synoptischen Evangelien darauf hinweisen, dass der neue Bund bereits begonnen hat?

Jesus

Liebe Grüße
Steffen

[Rolf]

Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Ewige Wiederholungen sind nervig. Deinen Standpunkt habe ich verstanden und respekriere ihn, auch wenn ich es bedaure, dass aus Deiner Sicht nach wie vor das Ehren Christi unabhängig von Glaubwürdigkeit möglich ist.

Ich meine auch, eine gewisse Verweigerung zu Korrektur zu erkennen. Steffen sagte ganz richtig, dass Du zwar lange Antworten schreibst, aber die Aussagen der Bibel, die nicht in Dein Gedankengebäude passen, einfach auslässt.

Was sehr unglücklich läuft, ist das Beantworten von Fragen über verschiedene Threads hinweg. Die wenigsten Leser werden sich die Mühe machen und gleich mehrere Seiten öffnen und parallel lesen. Wenn Fragewiederholungen in verschiedenen Zusammenhängen auftauchen, würde es mehr Sinn machen,s chon in anderen Threads geschriebene Passagen auch in den nächsten thread zu kopieren. Das würde dann jedenfalls sozusagen das Ostereiersuchen ersparen.


Herzliche Grüße


Rolf

[Steffen]

[quote]Ob ich in meinen Argumenten danebenliege, ist das Eine.
Welche persönliche Schlussfolgerungen ich daraus zu ziehen meine, ist das Andere.
Und ob und wie ich meine persönlichen Schlussfolgerungen der Öffentlichkeit zugänglich mache, ist das Dritte.[/quote]
Ganz offensichtlich bist Du nicht gewillt Klartext zu reden, deshalb spar ich mir jeglichen Gedankenanstoß hierzu.

[quote]Im übrigen habe ich mich m. E. in diesem Forum nicht als Diener des Herrn selbst erklärt.[/quote]
Vielleicht nicht verbal, wohl aber praktisch. Oder wie sonst soll man Deinen eigenen Bereich im Forum, wo es um die Heilige Schrift geht und Du Dich bereits als Lehrer bezeichnet hast, werten?

[quote]Es ehrt dich, wenn du meinst, Rolf Schützenhilfe in seinen Argumenten leisten zu müssen.[/quote]
Oh je, Peter. ich leiste Rolf keine Schützenhilfe, weil es, falls Du das schonmal mitgeschnitten hast, hier nicht um Rolf geht, sondern um die Wahrheit. Er hat nur den Gedanken eingebracht, von dem aus ich Dir etwas verdeutlichen wollte. Wenn Du allerdings nicht willst, dann lassen wirs.

[quote]Je weniger dies in einer emotionalen Art und Weise getan wird, desto glaubwürdiger wirken die Argumente.[/quote]
Das heißt also, dass man seinem Gespächspartner nur etwas beibringt, wenn dies ohne Emotionen geschieht? Du pauschalisierst schon wieder, und das nicht sinnvoll zusammenfassend, sondern völlig willkürlich. Glaubst Du, nur weil etwas emotional ist, ist es deshalb schon unglaubwürdig bzw. unsachlich? Man kann auch, wie Du, in religiösen Diskussionen emotional zurückhaltend sein und total an der Sachebene vorbei schrammen, wie oben deutlich zur Schau gestellt. Glaubst Du denn z. B.: auch, dass Jesus seine Argumente und Lehrinhalte auf unemotionale Art und Weise dargebracht hat, weils anders unglaubwürdig und unsachlich erschienen wäre?

[quote]Auch die Wortwahl, die ich meinem Bruder in Christi und meinem Gesprächspartner im Forum gegenüber vornehme, kann zur Versachlichung beitragen, wenn man dies möchte.[/quote]
Erwähne mir doch meine unangebrachte Wortwahl, wo ich die Sachebene verlassen habe.

[quote]Ich werde mich aber hüten, um meiner angeblichen Glaubwürdigkeit willen irgendwelche Zugeständnisse zu machen, die in meinen Augen die Ehre Jesu schmälern.[/quote]
Was meinst Du damit konkret?

[quote]Ich sehe Glaubwürdigkeit zuerst als Charaktersache und dann erst als etwas, was meine "Botschaften" in den Augen anderer glaubwürdig zu machen hat.[/quote]
Rein inhaltlich sehe ich das erstaunlicherweise ganz genau so. Die logische Konsequenz daraus sollte aber für Dich sein, dass Du zuerst in Deinem Charakter und danach - ganz natürlich - auch in Deinen Lehrinhalten plausibel und glaubwürdig bist, womit Du FOLGLICH, als Diener Gottes, auch die Verantwortung gegenüber Deinem Herrn diesbezüglich hast und Dich nicht rausreden kannst. Was Du daraus folgerst, bleibt wohl Dein Geheimnis, wenn Du suggerierst, dass Dir Glaubwürdigkeit nichts weiter wert ist.

[quote]Der Verweis auf meine Bibelschulausbildung war eine Antwort auf deine Feststellung, ich hätte weder chistliche Philosophie oder Theologie studiert. Wenn dir meine Antwort egal ist, warum fragst du mich dann?[/quote]
Mir war nicht Deine Antwort egal, sondern dass einer Theologie studiert oder ne Ausbildung gemacht hat etc. und sich darüber nicht vorrangig definieren sollte. War glaube nicht so schwierig zu verstehen, aber das hast Du vielleicht auch einfach in dieser konfrontierenden, emotionalen Diskussion falsch aufgefasst.

[quote]Danke für die Blumen.[/quote]
Lol, es gibt keinen Grund für mich, Dir Blumen zu schenken

[quote]Ich ziehe gerne die Radien meiner Gedanken etwas weiter, deshalb erscheinen sie dem flüchtigen oder ungeduldigen Leser oft nicht in sich stimmig. Wenn ich aber einen Blick in die Schrift werfe, sehe ich mich in guter Gesellschaft, was diese Vorgehensweise anbetrifft.[/quote]
Wieder Zirkelschluss! Wenn Du irgendetwas davon verstehst, MUSST Du mir hier zustimmen. Man verwendet nicht eine Aussage, die erst noch bewiesen werden muss, für eine weitere Schlussfolgerung. Das, was Du hier machst, hat mit Seriosität nichts zu tun, sondern nur mit Selbstbeweihräucherung! Du kannst nicht stolz auf Deine vermeintlich weiten Radien, die Du ziehst, sein. Selbst wenn Du weit denken würdest, wovon ich nicht überzeugt bin, schickt es sich nicht im Sinne der Demut/Bescheidenheit sich selbst zu loben. Rolf z. B.: hat bereits erwähnt, dass Du Dich bei Deinen Diskussionen im Kreis drehst und damit scheint zumindest er einen weiteren Radius wie Du zu haben, weil er den Deinen überblickt. (Sei doch bitte so gut und unterstell mir nicht schon wieder Schützenhilfe, denn das ist eine objektive Feststellung.)
[quote]Allerdings erzeugt sie Missverständnisse, weil eben Leute und Christen, die ihre gedanklichen und logischen Zirkel nicht so weit eingestellt haben, Dinge manchmal überlesen, oder falsch interpretieren.[/quote]
Was gibt es denn auf einmal falsch zu interpretieren? Würdest Du bitte bei der Sache bleiben?! Wir waren uns ja über unsere Standpunkte im Klaren, dass wir uns nicht einig sind. Es geht hier nicht um Misinterpretationen, sondern darum wie fähig Du bist, kritisch-konstruktive Gegenstimmen zu Deinen Lehrinhalten zu überdenken! Aus meiner Sicht bist Du da glatt durchgefallen, weil Du ständig alles verallgemeinerst und nicht in der Lage bist auf spezifische Lehren, die Dir widersprechen auch spezifisch einzugehen.

Liebe Grüße
Steffen

[Rolf]

...und ich habe geschrieben, dass ich Glaubwürdigkeit nicht i n d i e s e m F o r u m anstrebe.

Lieber Peter,

wenn das so ist, dann ist das eine Missachtung aller, die sich hier um bibelkonforme Aufklärungsarbeit bemühen. Unter diesen Umständen werde ich mir überlegen, ob ein verbleib Deinerseits hier zu verantworten ist.

Ich habe oft genaug darauf aufmerksam gemacht, dass wir eine´r großen Falchleserschaft gegenüber eine Verantwortung haben. Dein Einlassung klingt so als wäre es Deine Auffassung, dass dieses Forum Dir die Möglichkeit bietet, mit unglaubwürdigen Beiträgen zu werben.

Zu sagen, in diesem Forum muss ich nicht glaubwürdig sein, ich bemühe mich auch nicht um Glaubwürdigkeit und strebe sie in diesem Forum nicht an, ist eine Provokation, die ich nicht bereit bin hinzunehmen.

Ich gebe dir noch einmal Gelegenheit Dich zu äußern, ob Du bei dieser Haltung bleiben willst. Dass Du damit Jesus nicht ehrst, versteht sich von selbst.



Herzliche Grüße


Rolf

[Ulrike]

Wenn ich mir die "Engelsbotschaften" in diesem Adventisten-Forum (

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) ansehe, frage ich mich, was dieses Zeugs in einem christlichen Forum zu suchen hat.