13 Antworten in diesem Thema

[friedi1]

Liebe Forumsnutzer,

ich frage mich, ob es in diesem Forum, das ich bislang noch wenig kenne, Menschen gibt, die der Ansicht sind, dass der Gebrauch des menschlichen Verstandes sich mit lebendigem Glauben an Jesus Christus nicht nur sehr gut vereinbaren lässt, sondern dass der Glaube an Christus nach einem verantwortungsvollen Einsatz des eigenen Verstandes ganz direkt verlangt.

Ich freue mich auf Eure Reaktionen, wie immer diese auch ausfallen mögen! :smile:

Herzlich,
friedi1

[friedi1]

Hallo Peter!

"Es gib m.E. nichts logischeres als den Glauben".
Das sehe ich auch so. Warum aber gibt es dann doch immer wieder Leute, die meinen, sie müssten um des wahren Glaubens willen das Opfer ihres Verstandes erbringen?
Wenn der Glaube in sich logisch ist, dann müsste der Verstand doch ein gutes und durchaus geeignetes Werkzeug sein, das uns helfen kann, den Glauben in unserem Leben zur Entfaltung zu bringen.

Ohne Frage geht es dabei immer auch und vor allem um den Geist Gottes. Und ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Glaube ein Geschenk ist, das Gott uns macht. Aber gehört zum Glauben an Gott nicht auch der Glaube, dass ich selbst, mit allem, was ich bin - und dazu gehört doch auch mein Verstand - ein Gottesgeschöpf bin? Muss ich um des Glaubens willen an meinem Verstand zweifeln?

Ich freue mich, wenn Du oder auch andere mir zeigen, wie Du oder sie für sich diese Fragen zu beantworten versuchen!

Liebe Grüße,
friedi1

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Friedi1,

ich denke nicht dass der Glaube "logisch" ist, wenn wir unter Logik logische Schlüsse verstehen wie 3+2=5 oder dess ein Schimmel ein weißes Pferd ist. Ebenso denke ich nicht dass auf dem Wege rational-empirischer wissenschaftlicher Forschung Gott (mit logischen Mitteln) bewiesen werden kann, d.h. dass ich allein aus der Analyse der Vernunft logischerweise auf Gott komme.

Der Glaube verhält sich zur Logik, sagen wir besser zur Vernunft, in paradoxer Weise.
Das bedeutet er überschreitet die Vernunft, ist aber zugleich nicht widervernünftig (irrational). DAs bedeutet, dass wir der Glaubenserfahrung, die wir machen nachdenken können und sogar sollen, da bin ich ganz deiner Meinung, dass wir vernunftbegabte Lebewesen sind.

Den Gebrauch des Verstandes in Bezug auf den Glauben hat im Mittelalter der Theologe Anselm von Canterbury meiner Meinung nach genial und bis heute gültig auf den Punkt gebracht in der Formel "fides querens intellectum" - z.dt. der Glaube der das (intellektuelle) Verstehen sucht. Damit ist kein Schlusspunkt hinter die Frage nach Vernunft und Glaube gesetzt sondern dies beschriebt einen Weg beides in einer Spannung zueinander zu sehen. Wichtig ist, dass beides zusammengehört. Damit wird auch ausgesagt, dass es nicht ein schroffes "entweder - oder" gibt, entweder Glaube oder Verstand.

Kurzum: Anselm beschreibt einen Glauben, der nicht bei der Gaubenserfahrung stehen bleibt sondern weiterfragt und sich des Verstandes bedient. Dem kann ich mich anschließen, denn der Glaube erfasst den ganzen Menschen und der Mensch antwortet d.h. reagiert darauf in allen seinen Lebensbereichen und allen Ausdruckmöglichkeitten: im sozialen Leben, in der Kunst etc. und ebenfalls durch seinen Intellekt.

Mit vielen Grüßen Marc

[friedi1]

Hallo Marc!

Vielen Dank für Deine ebenso differenzierte und klarsichtige wie engagierte Rückmeldung!

Ich vermag Deinem Beitrag vollständig zu zustimmen, abgesehen von Deinem allerersten Satz.

Ich kann nicht einsehen, aus welchem Grunde wir in Glaubensdingen die „gewöhnliche“ Logik außen vorhalten sollten. Es kommt meines Erachtens beim Verhältnis von Glauben und Logik nur darauf an, dass wir in unserem (logischen) Denken von den richtigen Prämissen ausgehen. Diese Prämissen liefert uns der Glaube. Beispiel: Gott ist. Davon gehen wir als Christen aus. Außerdem: Gott ist unendlich. Sowie auch: Gott ist Liebe.
Wenn ich nun die beiden letzten Glaubensaussagen logisch miteinander verknüpfe, gelange ich zu der Schlussfolgerung, dass die Liebe allgegenwärtig ist.
Diese Schlussfolgerung, die ich auf Grund logischer Verknüpfung gebildet habe, mag eine Herausforderung darstellen, indem sie nämlich Widerspruch provoziert. Etwa so: wie bitte? Die Liebe soll all-gegenwärtig sein? Weshalb gibt es dann auf der Erde ständig unzählige Verbrechen, Tausende von Hungertote, Kriege, Betrügerein, Lügen, Lieblosigkeiten zwischen Eheleuten, zwischen Nachbarn, Politikern usw. usw. All das scheint zu beweisen, dass die Liebe eben leider nicht all-gegenwärtig ist.
Und nun stehe ich scheinbar vor der Entscheidung: welche Schlussfolgerung halte ich für wahr? Die, die ich logisch von bestimmten Grundsätzen des Glaubens abgeleitet habe oder diejenige, die ich logisch von meiner alltäglichen Realitätsbeobachtung abgeleitet habe? Oder können etwa b e i d e Aussagen nebeneinander stehen und beide zugleich als wahr und gültig gelten ohne sich wechselseitig auszuschließen und zu widerlegen?
Das scheint nicht möglich zu sein. Denn, so spricht die Alltagslogik: wenn die Liebe tatsächlich allgegenwärtig wäre, dann müsste sich das darin zeigen, dass alle Menschen sich in all ihrem Handeln und Reden als liebevoll erweisen. Das aber tun sie mitnichten. Also müssen wir die These, dass die Liebe allgegenwärtig sei, leider streichen.
Ich weiß es nicht, aber vielleicht sind es Beispiele wie diese, die Dich dazu veranlassen, zu meinen „ich denke nicht dass der Glaube 'logisch' ist, wenn wir unter Logik logische Schlüsse verstehen wie 3+2=5 oder dass ein Schimmel ein weißes Pferd ist.“
Denn die beiden logischen Beweisketten, die ich eben gebildet habe, führen mich, wenn ich auch sie nun wiederum logisch miteinander verknüpfe, zu weitreichenden Schlussfolgerungen. Denn wenn ich ausgehend von meiner Folgerung, die ich aus meiner alltäglichen Realitätsbeobachtung gewonnen habe, zu dem Schluss gelange, dass der Satz „Die Liebe ist allgegenwärtig“ eindeutig falsch sei, dann hat diese Folgerung unweigerlich auch Konsequenzen für meine Annahmen über Gott. Denn ich kann dann meine beiden anfänglichen Glaubenssätze („Gott ist allgegenwärtig“ u. „Gott ist Liebe“) nicht länger unkritisch stehen lassen. Denn wenn Gott Liebe ist, dann kann er wohl nicht allgegenwärtig sein, wenn doch offensichtlich die Liebe nicht allgegenwärtig ist. Wenn ich aber an der Meinung, dass Gott allgegenwärtig sei dennoch festhalten möchte, so komme ich nicht umhin, zu zweifeln daran, ob Gott wirklich reine Liebe sei.
Freilich gibt es aus diesem beispielhaften Dilemma glaubensfundierter Logik einen reellen Ausweg, der mich durchaus davon entbindet, mir etwa schon wegen dieses einen Beispiels sagen zu müssen: wenn die Logik meinen Glauben in Schwierigkeiten bringt, dann muss ich auf die Logik eben um des Glaubens willen verzichten. Denn wenn wir nun in unsere logischen Denkschritte auch die Tatsache mit einbeziehen, dass der Mensch selbst über die Macht verfügt, entscheiden zu können, ob die Liebe Gottes in ihm und durch ihn hindurch wirksam werden kann oder nicht (Entscheidung für oder gegen den Glauben an Gott), dann ahnen wir schon, dass wir in Wahrheit ja g a r n i c h t vor jener Alternative stehen, die besagt: Entweder ist der Gott, der die Liebe ist allgegenwärtig und dann muss diese Welt eine in allen Bereichen liebevolle Welt sein oder die Tatsache, dass wir in einer Welt leben, die in vielen Bereichen tagtäglich von Lieblosigkeit geprägt ist, widerlegt bereits die Annahme, dass Gott einerseits Liebe und andererseits allgegenwärtig zugleich ist.
Vor diesem Entweder-Oder stehen wir gar nicht! Denn wenn wir sehen, dass alle Lieblosigkeit in dieser Welt vom Menschen ausgeht und ihren Grund allein darin hat, dass der Mensch es allzu oft versäumt, Gott in seinem Leben, d. h. in seinem Entscheiden, Handeln und Reden wirken zu lassen, dann eröffnet sich uns damit eine Möglichkeit, erkennen zu können, dass die zahllosen Lieblosigkeiten der Welt keineswegs die Allgegenwart der göttlichen Liebe widerlegen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass der Mensch das Wirken Gottes in dieser Welt allzu oft vereitelt, indem er nicht dessen Willen, sondern irgendetwas anderes tut. Die Lösung des angeführten Dilemmas glaubenfundierter Logik kann also darin bestehen, dass wir feststellen: Zwar handelt und wirkt der Mensch keineswegs immer liebevoll, doch das liegt nur daran, dass er von der durchaus allgegenwärtigen Liebe Gottes so oft keinen Gebrauch macht, sondern sie ignoriert.

Der langen Rede kurzer Sinn: ich glaube, dass wir oft – vielleicht immer – nur deshalb beim Nachdenken über die Grundwahrheiten des Glaubens den Eindruck gewinnen, dass der Glaube im Wesentlichen nicht von der Logik her getragen sei, weil unsere Schlussfolgerungen, die wir logisch auf den Glauben aufbauen, oft zu kurz greifen, indem sie wichtige Anteile und Aspekte der Wahrheit unbedacht lassen.
Fazit: Es liegt nicht am Prinzip der Logik, wenn unsere glaubenfundierten Logikschlüsse uns oft in unlösbar erscheinende Dilemmata bringen, sondern es liegt an unserem oft zu geringen Vermögen, wie Wahrheit in ihrer Gesamt- und Ganzheit zu erfassen und zu überschauen.

Freue mich auf Rückmeldung!!

Herzlich,
friedi1

[friedi1]

Lieber Peter,

ich freue mich sehr über Deine Antwort! Es freut mich immer sehr, wenn ich mit einem Menschen in ernsthaften, engagierten Austausch über den Glauben an unseren Heiland und Befreier Jesus Christus kommen kann. Es tut so gut, sich mit Menschen über das Wichtigste, das Wertvollste, das Wesentliche unseres Daseins auszutauschen, über das Herz des Universums und aller Ewigkeit sozusagen. Daher danke ich Dir herzlich für Deine Reaktion.

Zugleich stimme ich mit einem kleinen Kalenderspruch überein, der mir in meiner frühen Jugend einmal begegnet ist: „Wenn zwei Menschen in allem ein und derselben Ansicht sind, so ist einer von beiden überflüssig“ :cool:
Freilich muss man deshalb auch keine Widersprüche konstruieren, wo keine sind. Aber man braucht sicher, zumal unter Glaubensbrüdern, Widersprüche, die nun eben bestehen, auch nicht zu verheimlichen, etwa aus Furcht, der andere könnte sich abwenden.
Bitte verzeih, dass meine Ausführungen wieder recht umfangreich geworden sind. Aber kürzer kann ich mich, so scheint mir, nicht fassen, wenn ich nicht riskieren will, missverständlich zu werden. Außerdem scheint mir die Wichtigkeit dessen, worüber wir uns austauschen, die Zeit und die Mühe, die eine klare und ausführliche Darlegung des Gemeinten verlangt, alle mal zu rechtfertigen und zu lohnen:

Du meinst also – wenigstens fasse ich das, was du geschrieben hast, so auf -, dass jenes „Opfer des Verstandes“ zumindest in einer Hinsicht tatsächlich nötig ist; jenes „Opfer des Verstandes“, das von manchen Vertretern des Glaubens für unerlässlich gehalten wird, damit ein Sicheinlassen auf den Glauben an Jesus Christus und das Geschenk der göttlichen Gnade wirklich möglich ist. Und der Grund dafür, dass Du dieses Opfer in einer Hinsicht für notwendig hältst, besteht darin, dass du meinst, die Gnade an sich, so wie z. B. Paulus sie in Römer 3, 21 lehrt, sei unlogisch.
Ich kann das aber gar nicht finden. Lass mich erklären, was ich ,meine:

Ich finde es logisch, dass Gott uns begnadigt. Das heißt nun nicht, dass mir die Gnade deshalb weniger wichtig, weniger eine unendliche Kostbarkeit, ein überwältigendes Wunder, ein unendlich wertvolles Geschenk wäre, um dessentwillen ich Gott unendlich dankbar bin!
Wenn ich sage, aber die Gnade ist doch eine völlig logische Angelegenheit und es ist vollkommen logisch, dass Gott uns begnadigt, uns seine Gnade schenkt, dann will ich damit in keiner Weise den unfassbaren Wert dieses Gottesgeschenks schmälern oder etwa sagen, dass die Gnade eine „schlichte Selbstverständlichkeit“ wäre, um die man doch nicht so viel Aufhebens machen müsste oder dergleichen. Ich stehe der Gnade absolut nicht gleichgültig gegenüber, auch dann nicht, wenn ich behaupte: die Gnade ist die logischste Sache der Welt.
Die Gnade ist meines Erachtens beides zugleich: ein unfassbares und herrliches, wahrhaft göttliches Wunder und zugleich auch vollkommen logisch. Will heißen, wir müssen, um die Gnade zu fassen zwar gewiss nicht „einfach nur“ unseren Verstand einschalten, denn der Verstand allein wäre gewiss zu wenig; aber ich will sagen, dass wir, wenn wir die göttliche Gnade fassen und erfahren wollen – in all ihrer Unfassbarkeit, in all ihrer unfassbaren Schönheit, Kraft und Heiligkeit –, dann müssen wir unseren Verstand nicht etwa abschalten oder gar opfern, sondern die Gnade Gottes ist zu fassen mit Herz und Verstand; also nicht etwa allein nur herzlich, sondern auch denkend und auch verstehend. Will heißen: das Geschenk der göttlichen Gnade widerspricht nicht dem, was unserem Verstand als logisch einleuchten kann, sondern es ent-spricht dem, was unserem Verstand logisch erscheint. Ich werde noch begründen, warum ich diese Auffassung nicht nur vertrete, sondern für sehr wichtig halte.

Ich möchte Dir also widersprechen, wenn Du sagst, dass Paulus' Aussage in Römer 3, 21 eine unlogische Stelle wäre. Ich behaupte: sie ist absolut logisch. Denn Gott wäre nicht Gott, wenn er nicht einerseits den Wunsch hegte, sein Geschöpf, den Menschen, zu retten und andererseits nicht auch tatsächlich im Stande wäre, es zu tun.
Ich meine schon zu verstehen, weshalb Du diese Römerbriefstelle als unlogisch empfindest. Unlogisch nämlich wäre sie in der Tat, wenn Gott so wäre, wie wir Menschen sind. Wir sind – leider – oft weit davon entfernt, dem, der uns verletzt, der uns Unrecht tut, zu vergeben, also im Umgang mit ihm Gnade walten zu lassen, bereit zu sein also, darauf, ihn zu bestrafen und ihn unsere Wut, unseren Hass und Ärger deutlich spüren zu lassen, schlicht zu verzichten. Wir wollen, dass der andere sein Fett weg kriegt. Das ist unsere, die menschliche Logik, die Logik des lieblosen Herzens. Diese Logik ist sehr einfach und vertraut: wer Unrecht tut, der soll es büßen.
Und in der Tat wird durch Gottes Gnadenhandeln an uns diese, unsere Logik radikal durchbrochen. D. h. Gottes Gnadenhandeln an uns muss uns so lange unlogisch erscheinen, wie wir glauben, dass es zu der Logik der Rache und des Bestrafenwollens keine logische Alternative gibt und geben kann.
Nun gilt es aber zu sehen, dass Gottes Gnadenhandeln zwar in fundamentalem Widerspruch zu unserer Logik der Rache und des Bestrafens steht, in Wirklichkeit aber aber kein Quäntchen an Logik missen lässt. Und um diese Logik, die Logik Gottes, zu begreifen, müssen wir unseren Verstand nicht aus-, sondern, im Gegenteil, einmal tüchtig einschalten:

Wir haben gesagt: Der Mensch ist Gottes Geschöpf. Es ist aber durchaus logisch, dass ein Schöpfer sein Geschöpf liebt, zumal, wenn es ihm an sich durchaus gelungen erscheint. Und es ist von daher auch logisch, dass ein Schöpfer sein geliebtes Geschöpf, wenn es der Zerstörung anheimzufallen droht, retten und bewahren möchte. Desweiteren ist es logisch, dass Gott, weil er Gott ist, auch über die Möglichkeit verfügt, zu tun, was er tun möchte. Und wenn nun die Zerstörung, die dem Geschöpf droht, darin besteht, dass dieses Geschöpf den Zorn seines Schöpfers erfahren muss, weil es sich an seinem eigenen Schöpfer vergangen hat, so ist es auch wiederum logisch, dass die Rettung eben dieses Geschöpfs nur möglich ist, indem der Schöpfer darauf verzichtet, seinen Zorn an seinem Geschöpf auszulassen. Und wenn nun, wie bei Gott, tatsächlich beides zusammen kommt, die Liebe zu seinem Geschöpf einerseits und die Befähigung, zu tun, was die Rettung seines sich verfehlenden Geschöpfs verlangt, nämlich den Verzicht auf das Ausleben seines Zornes tatsächlich zu leisten, so ergibt sich eine weitere logische Konsequenz, die nämlich, dass dieser Schöpfer den zur Rettung des Menschen notwendigen Verzicht tatsächlich leistet, weil er ihn als allmächtiger Gott ja selbstverständlich zu leisten vermag.
Wo nun ist der logische Bruch oder die logische Lücke in dieser Argumentationskette, die uns veranlassen könnte oder müsste, zu meinen, dass die Begnadigung des Menschen durch Gott an sich unlogisch wäre? Ich meine: sie ist vollkommen logisch, weil Gott Gott und nicht etwa ein Mensch ist wie wir.

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass Paulus in Römer 1 – 3, 20 die Logik der Verdammnis entfaltet, und ich möchte die Gültigkeit und Macht dieser Logik in keiner Weise leugnen oder etwa verharmlosen. Solange wir Menschen innerhalb dieser Logik gefangen bleiben, sind wir unserem Verderben vollkommen hilf- und wehrlos ausgeliefert.
Aber es gilt auch zu beachten, dass es nicht etwa Logik ist, was Paulus dem in dieser Logik der Verdammnis gefangen Menschen zum Vorwurf macht, sondern: was Paulus dem Menschen vorwirft ist gerade ein Mangel an Logik. Vergleiche dazu Römer 1, 19 – 21.
Paulus sagt dort (mit meinen Worten): der Mensch vermag mit Herz und Verstand von der sichtbaren Schöpfung her den unsichtbaren Gott zu erkennen. Und wenn der Mensch Gott erkennt, so die Argumentation des Paulus, wäre es doch folgerichtig, dass er Gott gebührend ehrt und nicht das Geschöpf für wichtiger nimmt, als den Schöpfer. Es ist also gerade dieser Bruch zwischen Erkennen einerseits und den aus solchem Erkennen sich eigentlich notwendig ergebenden Konsequenzen des Denkens und dann auch des Handelns andererseits. Mit anderen Worten: Paulus wirft dem Menschen vor: du erkennst Gott, ziehst aber nicht die (logischen) Schlüsse aus diesem Erkennen, sondern brichst die natürliche Logik in deinem Denken und deinem Verhalten und verfinsterst auf diese Weise dein Herz.
Die Katastrophe des Sturzes des Menschen hinein in die tödliche Spirale dessen, was Du hier so treffend als die Logik der Verdammnis bezeichnest, beginnt laut Paulus also gerade mit der Zerschlagung der von Gottes Schöpfung her natürlichen Logik des menschlichen Erkennens und Erkennenkönnens durch den Menschen und seine Missachtung dessen, was doch eigentlich auf der Hand liegt.
Also auch Paulus argumentiert in diesen Passagen des Römerbriefes in keiner Weise gegen die Logik und den Verstand. Eher im Gegenteil könnte man sagen, dass er den rechten, d. h. konsequenten und gewissenhaften Gebrauch des Verstandes durch den Menschen anmahnt. Freilich weist er zugleich auch mit allem Nachdruck darauf hin, dass erst der Glaube an Christus es dem Menschen überhaupt möglich macht, seinen Verstand in einer solch freien, konsequenten und natürlichen Weise zu gebrauchen, wie er dies fordert.

Ich meine also einmal mehr: der Glaube verlangt nicht einen Verzicht auf Verstehen und Logik, an keiner Stelle und in keiner Weise, sondern er befreit das Verstehen und die Logik. Und es ist auch nicht widerlogisch, den Glauben anzunehmen, eben weil der Glaube an Christus zutiefst - gewiss nicht nur, aber auch - im Dienste ernsthafter und konsequenter Logik und ebensolchen Verstehens steht.

Ich freue mich alle Mal über Rückmeldung, wie auch immer diese ausfallen mag!

Herzlich,
friedi1

[Steffen]

Liebe friedi1.

Danke zunächst mal für Deine interessanten Gedankengänge.
Ich kann Deinen Gedanken, die mir von Deinem Standpunkt aus betrachtet völlig schlüssig erscheinen, nicht widersprechen. Ich habe betreffend Logik in dieser Thematik teilweise einen anderen Ansatzpunkt bzw. ich fülle den Begriff Logik – wie an einer Stelle mal gesagt wurde – anders wie Du, soll heißen, ich gehe von anderen Lehrgrundsätzen aus.
Ich gehe mal auf eine Sache ein, die Du schriebst, um meine Sicht zu verdeutlichen. Ich hoffe, das genügt vorerst, da ich nicht auf mehr von Dir eingehen kann, es aber doch würde, weil dies meinen zeitlichen Rahmen sprengt.
Du schreibst einmal:

Ich meine schon zu verstehen, weshalb Du diese Römerbriefstelle als unlogisch empfindest. Unlogisch nämlich wäre sie in der Tat, wenn Gott so wäre, wie wir Menschen sind.

Aus dieser Stelle heraus verdeutlicht sich m.E. ein wichtiger Lehrgrundsatz Deinerseits, nämlich, dass Gott anders ist wie wir Menschen. Dem ist wiederum auch völlig zuzustimmen, wenn man von der absoluten Heiligkeit und sittlichen Gerechtigkeit Gottes ausgeht. Zuzustimmen ist dem aber m. E. nicht wenn man von Gottes Wesen im charakterlichen Sinne, von seinen Grundveranlagungen in seinem Innern, ausgeht, da ich für meinen Teil glaube, dass Gott GRUNDSÄTZLICH nicht sooo anders veranlagt ist wie wir Menschen, zumal er ja auch sagt, dass die Menschen „in seinem Bilde geschaffen sind, nach seiner Gleichheit“. - Wäre er komplett anders, würde er dies sicher so nicht gesagt haben. - Ich glaube zwar, dass Gott in anderen Dimensionen denkt, also sozusagen die Maxime aller kognitiven Leistungsfähigkeit darstellt, aber die grundlegenden Anlagen des Denkens und der Logik deshalb noch nicht völlig verschieden sind.
Das bringt uns bzw. mich zu einem ganz anderen Verständnis, nämlich, dass es für Gott, der von grundauf im selben Verständnis von Gut und Böse, Recht oder Unrecht, Greuel oder Gefallen denkt wie wir, aber eben dieser Gerechtigkeit im Gegensatz zu uns durch seine Wesensreinheit völlig verpflichtet ist, nicht logisch - im Sinne der Vernunft – ist seinen Sohn sterben zu lassen, sondern dass er diese Gnadentat nur aus reiner Liebe zu uns getan hat, ohne dabei einen vernünftigen logischen Schluss ziehen zu können. Das wiederum lässt mich noch mehr staunen, dass Gott, der die Liebe ist, uns mehr liebt als seinen Sohn, weil er ihn für uns hat sterben lassen, so dass wir leben können. Diese Aussage kann man wiederum als logisch oder nicht logisch betrachten, je nachdem welche Denkgrundsätze man verfolgen will. Wenn man davon ausgeht, dass Gott bspw. sowieso in die Zukunft schaut und den Ertrag seines Gnadenwerkes somit abschätzen kann, gibt es keinen Grund zu staunen, aber eine Möglichkeit von diesem Gedankengang aus logisch zu schlussfolgern weshalb er das tat. Ich kann in diesem Beispiel zwar logisch schlussfolgern, aber diese würde auch beinhalten, dass es kühle Berechnung von Gott war und kein Funken Hingabe oder gar Liebe, so mein Denken. Wenn Du Dir aber die Schrift anschaust, dann stellst Du grundlegend fest, so Du dieselbe als Maßstab für Denken, Handeln und Leben nimmst, dass diese Art zu schlussfolgern unzulässig ist. Im ganzen Alten Testament zeigt Gott schon seinen Eifer und seine Hingabe für sein Volk und auch im Neuen Testament heißt es: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe."
Fazit: Unser Denken sollte, nehmen wir die Schrift als Maxime, m. E. prinzipiell der menschlichen Logik (=Vernunft) und des Denkens unterworfen sein und auch bleiben, um die Größe und Macht Gottes auch weiterhin zu bestaunen. Das Verständnis, dass es für Gott logisch schien uns zu begnadigen, kann ich schon nachvollziehen, aber nicht nach den Grundsätzen der Vernunft, was somit auch nicht zur Anbetung des allmächtigen Gottes führt, sondern zur kühlen Erkenntnis. Ich glaube daher, dass es für uns Christen wichtig ist, den Begriff Logik mit Vernunft zu koppeln, weil nur auf diese Weise der Herr und sein Erlösungswerk und dessen Größe deutlich wird, denn vernünftig ist diese Tat sicher nicht, aber gerade dies lässt uns umso mehr die Größe und Allmacht Gottes bestaunen und gibt uns mehr Grund als uns Zeit auf Erden gegeben ist, ihn anzubeten.

- An der Stelle muss ich hier nochmal klarstellen, dass Logik und Vernunft nicht ein und dasselbe sind und Du, wie es mir scheint, die Logik nicht in den Grenzen der bloßen Vernunft einspannst, sondern weiter zu denken gewillt und auch dazu im stande bist. Ich kenne Deinen Versuch der Dialektik, soll heißen das Gewilltsein des Auflösens der Widersprüche mittels horizontal erweiterten Denkansätzen. Ich bin selbst ständig dazu GE- und manchmal auch unnötig VERleitet Konflikte bzw. Widersprüche zu lösen, aber muss mir während meines Denkens immer wieder vor Augen führen auf welchen Grundsätzen ich hier gedanklich aufbauen will. Ich erachte das dialektische Denken, so man dazu in der Lage ist, als eine sehr gute Sache, wenn man sich der Grundsätze, auf der man zu einer Synthese gelangen will, vor Augen führt. In unserem Fall halte ich wenigstens den Grundsatz, der davon ausgeht, dass Gott ganz anders ist wie wir, für falsch. Sondern, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde und so die unüberbrückbaren Gegensätze zwischen Mensch und Gott wegnahm und uns "in allen gleich wurde" halte ich für über die Maßen erkenntnis- und erstrebenswert. Weil Gott dieselben Empfindungen hat wie wir, wie wir in der Bibel zigfach nachlesen können, glaube ich, dass wir ihm ähnlich sind und die Grundsätze der Logik nicht ausgehebelt werden können, sprich diese also auch bei Gott ähnlich wie bei uns sind. -
So, das war nur ein kleiner Punkt, den ich wichtig fand und ich hoffe, Du hast mich soweit verstanden ;). Ich freu mich auf Deine Rückmeldung.

Ganz herzliche Grüße
Steffen

PS. Den Spruch in Römer 3,21 finde ich trotzdem in sich völlig logisch.

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Friedi1,

Der langen Rede kurzer Sinn: ich glaube, dass wir oft – vielleicht immer – nur deshalb beim Nachdenken über die Grundwahrheiten des Glaubens den Eindruck gewinnen, dass der Glaube im Wesentlichen nicht von der Logik her getragen sei, weil unsere Schlussfolgerungen, die wir logisch auf den Glauben aufbauen, oft zu kurz greifen, indem sie wichtige Anteile und Aspekte der Wahrheit unbedacht lassen.
Fazit: Es liegt nicht am Prinzip der Logik, wenn unsere glaubenfundierten Logikschlüsse uns oft in unlösbar erscheinende Dilemmata bringen, sondern es liegt an unserem oft zu geringen Vermögen, wie Wahrheit in ihrer Gesamt- und Ganzheit zu erfassen und zu überschauen.

Freue mich auf Rückmeldung!!

hier ist sie... und vielen Dank auch für deine ausführliche Darlegung:

ich habe nicht umsonst am Anfang die beiden logischen Schlussarten 3+5... und den "Schimmel" angeführt. Diese sind klassisch geworden. Wenn dich das Wesen der Logik näher interessiert kann ich dich nur wärmstens an die "Kritk der Reinen Vernunft" von Immanuel Kant verweisen. Dort findest du mehr zu den beiden Schlussarten. Da die Kritk (d.R.V.) ein sehr mühseliges und sehr umfangreiches GEschäft ist, möchte ich zu der Schlussweise "Schimmel" deinen eigenen Beitrag anführen. Bei Kant heißt diese Schlussart "analytischer Schluss a priori". Das heißt, dass die Aussage, ein weißes Pferd ein Schimmel sei, bereits im Begriff Schimmel mitgesetzt ist. Das ist der Form nach ein logischer Schluss, aber der Erkenntnisgewinn ist halt sehr gering.

Wenn wir das auf deine Gottesbeschreibungen übertragen, dann heißt das, dass man zu genau den von dir ausgeführten Schlüssen und Widersprüchen kommt. Du führst das ja in deinem Beispiel aus. Dass diese Verknüpfungen, welcher art auch immer, widersprüchlich oder nicht, logisch sind, das bestreitet keiner. Dein Verstand funktioiniert einwandfrei, lässt sich hier konstatieren, denn die Widersprüche auf die du stößt, wenn du die Prädikate: Liebe, Allgegenwart, Sein (man könnte weitere finden) in dieser Weise verwendest, führen dazu, dass: (in deinen Worten)

weil unsere Schlussfolgerungen, die wir logisch auf den Glauben aufbauen, oft zu kurz greifen, indem sie wichtige Anteile und Aspekte der Wahrheit unbedacht lassen.

Das sehe ich auch so. Nur liegt der Fehler nicht in den Schlussfolgerungen (Logik), sondern in den Begriffen, die wir von Anfang an verwenden (Liebe, Unendlichkeit/ Allgegenwart (Ubiquität), Sein...). Ich zitiere wieder dich:

Fazit: Es liegt nicht am Prinzip der Logik, wenn unsere glaubenfundierten Logikschlüsse uns oft in unlösbar erscheinende Dilemmata bringen, sondern es liegt an unserem oft zu geringen Vermögen, wie Wahrheit in ihrer Gesamt- und Ganzheit zu erfassen und zu überschauen.

Bevor wir sagen: Gott ist (Gott=Sein?), Gott ist unendlich, Gott ist Liebe müssen wir sagen, was wir unter Sein, Unendlichkeit und Liebe verstehen, sonst verwickeln wir uns im weiteren Gang der Logik in selbstgemachte Widersprüche (= Schlussart "Schimmel").

Wichtiger und grundsätzlicher wäre zu fragen:
Können wir sagen, dass Gott ist? Was heißt eingentlich der Satz Gott ist?
Welchen Begriff des Seins übertragen wir da eigentlich auf Gott? ... D.h. hier würden wir noch einen Schritt zurückgehen hinter unsere Prämissen.
Welches Sein ist damit gemeint? Schnell würden wir feststellen, dass wenn wir über das Sein Gottes sprechen, es ein anderes Sein ist als wenn wir über einen Gegenstand in dieser Welt sprechen z.B. ein Auto. D.h. Gott ist in einer anderen Weise als es ein Auto ist. Wir können gar nicht von Gott wie von einem Gegenstand reden, Gott ist nunmal kein Objekt, dass ich beobachten, messen auswerten etc. kann. Da dies so ist komme ich mittels der gleichen Logik zu dem Satz: Gott ist nicht. Überspitzt aber auf den Punkt gebracht hat dies Bonhoeffer mit der Aussage: "Einen Gott den es gibt, den gibt es gar nicht."

Eben deshalb meine ich, dass Logik und der Glaube an Gott zwei verschieden Paar Schuhe sind. Das heißt aber nicht, dass wir unseren Glauben nicht logisch durchdenken sollen und uns vermittels unseres Verstandes rechenschaft darüber geben sollten. Nur wir sollten uns bei aller Verstandesbetätigung nicht die Illusion machen, dass wir damit bei einer Art christlicher Mathematik rauskommen.

Dein FAzit deutet bereits alles an: 1. die Logik ist nicht falsch oder seitens des Glaubens verboten. 2. Es gibt Erkenntnis des Glaubens "Gott ist" (Offenbarung) 3. Der Versuch dieses ist zu denken ist sehr voraussetzungsreich und erfordert redliche Rechenschaft. 4. Logik ist nicht mit Wahrheit gleichzusetzen. Ok jetzt habe ich dir etwas untergeschoben, was du so nicht gesagt hast; du sprachst von glaubensfundierten Logikschlüssen. Oder habe ich dich richtig wiedergegeben?

Ich ende mit diesem sagenhaften SAtz, der über jeglichen Zweifel erhaben ist und dessen Richtigkeit durch einwandfreie Logik besticht, wovon sich jeder bei Gebrauch der Vernunft sofort überzeugen kann, denn das Gegenteil ist schlichweg nicht beweisbar... :smile:

es liegt an unserem oft zu geringen Vermögen, wie Wahrheit in ihrer Gesamt- und Ganzheit zu erfassen und zu überschauen.

Ok bis auf Hegel, aber das ist eine andere Geschichte
Gruß
Marc

[friedi1]

Lieber Steffen, (Peter und Marc, Euch muss ich noch um Geduld bitten, da ich zeitlich noch nicht dazu gekommen bin, Eure letzten Mitteilungen gebürend zu bearbeiten!!)

danke, dass Du Dich in unsere Diskussion eingeschaltet hast.

Gern will ich versuchen, auf Deine Gedanken zu antworten. Denn es gibt ein paar Stellen in Deinem Text, an denen mir scheint, dass Du mich missverstanden hast oder ich mich vielleicht auch missverständlich ausgedrückt hatte. Mal sehen.

Bezüglich der Wesensgleichheit zwischen Gott und Mensch und der biblischen Aussage der Gottebenbildlichkeit des Menschen stimme ich Dir zu. Und wenn die Denk-, Empfindungs- und Verhaltensweisen zwischen Mensch und Gott verschieden sind, wie ich es in dem von Dir zitierten Satz gesagt habe, dann gewiss nur unter der Voraussetzung der z. B. eben von Paulus in Römer 1, 19 – 21 ausgedrückten „Verfinsterung“ des menschlichen Herzens. Diese Herzensverfinsterung aber ist dem Menschen an sich gewiss nicht wesenhaft, sondern sie tritt im Menschen ein, wenn er sich von Gott trennt. Wo aber der Mensch mit Gott verbunden ist und im Einklang mit ihm lebt, da ist das Herz des Menschen vom Licht der Liebe Gottes erfüllt. Und wo das Herz des Menschen Liebe ist, da stimmen Gott und Mensch wesenhaft überein, und es ist sicher auch so, dass nur die Liebe dem Wesen des Menschen wahrhaftig entspricht und nicht jene Herzensverfinsterung.
Mein „Lehrgrundsatz“ lautet also nicht einfach „Gott ist anders als der Mensch“ und Punkt. Sondern mein „Lehrgrundsatz“ lautet: „Der Mensch empfindet und handelt anders als Gott, SOLANGE ER VON GOTT GETRENNT IST.“ Diese „charakterliche“ Verschiedenheit zwischen Gott und Mensch beruht auf der Abkehr des Menschen von Gott und löst sich daher auf, wo der Mensch zu Gott, also in die Verbundenheit mit Gott zurück kehrt und sich vom Geist Gottes, dem Geist der Liebe erfüllen lässt, indem er, der Botschaft Christi vertrauend, auf Gott zu geht.

Es wundert mich, dass Du nach dem, was Du über die Wesensverwandtschaft zwischen Gott und seinem Geschöpf sagst, dann feststellst:

„Das bringt uns bzw. mich zu einem ganz anderen Verständnis …“
Denn im Hinblick auf diese Wesensgleichheit zwischen Gott und dem Menschen (sofern er in der Liebe und verbunden mit Gott lebt) sind wir uns doch völlig einig – vielleicht ist das einfach in meinem vorherigen Text noch nicht deutlich genug geworden.
Und es wundert mich auch, dass Du im folgenden dann einen Widerspruch zwischen Logik bzw. Vernunft einerseits und der Liebe andererseits behauptest, indem Du sagst:

„… es [ist] für Gott, der von grundauf im selben Verständnis von Gut und Böse, Recht oder Unrecht, Greuel oder Gefallen denkt wie wir, aber eben dieser Gerechtigkeit im Gegensatz zu uns durch seine Wesensreinheit völlig verpflichtet ist, nicht logisch - im Sinne der Vernunft – […], seinen Sohn sterben zu lassen, sondern dass er diese Gnadentat nur aus reiner Liebe zu uns getan hat, ohne dabei einen vernünftigen logischen Schluss ziehen zu können.“
Damit sagst Du ja so viel wie: wenn Gott die Gnadentat, seinen Sohn Jesus für uns sterben zu lassen, aus logischen Gründen vollbracht hätte, dann hätte er sie ja gar nicht aus Liebe zu uns vollbracht. Diese Annahme setzt aber voraus, dass ein Handeln aus logischen Gründen gar nicht zugleich auch ein Handeln aus reiner Liebe sein könne. Und da frage ich: warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott hier sowohl logisch stimmig, als auch aus reiner Liebe gehandelt hat? Sollte es etwa grundsätzlich unmöglich sein, dass Ratio und Liebe im Einklang miteinander stehen?

Gottes Liebe ist allemal ein Grund zu allerhöchstem Erstaunen. Zu erkennen, dass dieser unendlichen Liebe auch noch eine für unseren logischen Verstand durchaus erfassbare Logik innewohnt, scheint mir dieses Staunen in keiner Weise zu schmälern oder zu beeinträchtigen, eher im Gegenteil!
Dass Gott „kühl berechnete“, als er seinen eigenen Sohn entsetzlichem Leiden und Sterben überlies, glaube ich ganz sicher nicht. Aber ich verstehe auch nicht, weshalb Du meinst, dass partout nur noch „kühle Berechnung“ übrig bleiben könne, wenn man davon aus ginge, dass dem Handeln Gottes in diesem Punkt auch – eben nicht nur, aber auch - Rationalität inne wohnt. Es hat den Anschein, wie wenn Du glauben wolltest, dass es da nur entweder Liebe oder kühle Rationalität geben könne. Kann es aber nicht auch so etwas wie eine zutiefst liebevolle Rationalität und eine zutiefst rationale Liebe geben? Ist das – zumal bei Gott – nicht absolut denkbar? Muss Liebe denn immer auch schon irrational und Rationalität immer auch schon lieblos sein? Ich glaube das eben nicht.
Und dasselbe scheint mir auch für die Hingabe zu gelten, die ja, wie Du richtig andeutest, indem Du beides in einem Atemzug nennst, untrennbar mit der Liebe zusammengehört: auch Hingabe ist meines Erachtens nicht automatisch schon irrational, nur weil sie eben Hingabe ist. Auch Hingabe, auch letzte und grenzenlose Hingabe muss der Rationalität nicht entbehren und umgekehrt kann auch Rationalität geradezu eine Form höchster Hingabe sein – meine ich zumindest.
Gewiss gibt es in der Wirklichkeit von uns Menschen auch das blanke Gegenteil von beidem, nämlich eine wirklich lieblose, kalt berechnende Rationalität ohne jede herzliche Hingabe; und umgekehrt gibt es in der Menschenwelt auch Hingabe und Liebe, die den Menschen direkt in die Irrationalität hineinreißen können. Es kommt eben darauf an, was oder wen wir lieben, an was oder wen wir uns hingeben und es kommt darauf an, um welche Art von Rationalität es geht. Die Rationalität, von der ich hier spreche und von der ich meine, dass sie sich mit Liebe und Hingabe durchaus verträgt, kann freilich nur eine im Glauben, in der Wahrheit Gottes wurzelnde Rationalität , Logik und Vernunft sein. Und die Liebe und Hingabe, die ich hier im Auge habe, kann gewiss nur in der Verbundenheit mit Gott, wie Jesus Christus sie gestiftet hat, gedeihen.

Und mir scheint, dass ich mit dieser Auffassung auch nicht im Widerspruch zur Heiligen Schrift stehe, sondern ganz im Einklang mit der Weise, in der sie Gott beschreibt und reden lässt. Dürften wir denn im Namen der Bibel dem Denken Gottes Irrationalität nachsagen? Die Bibel schildert Gott als den unendlich Liebenden. Das leugne ich nicht im Geringsten, wie alles vorher von mir Gesagte beweist. Aber ich leugne, dass die Bibel Gott nachsage, dass sein Denken nicht logisch sei. Zwar weist sie immer wieder darauf hin, dass Gottes Handeln und Wesen das menschliche Verstehen übersteigt; aber von daher dem Wesen Gottes eine Alogik nachsagen zu wollen, scheint mir unangemessen. Vielmehr, meine ich, will die Bibel uns darauf hinweisen, dass all unser Denken immer wieder fatale logische Mängel aufweist und von daher den Sinn des Schöpfers allzuoft verfehlt. Und so mag all unser logisches Bemühen uns nie zu dem allerhöchsten Ziel führen, Gott letztlich zu verstehen – uns bleibt am Ende immer wieder nur der Glaube und das Vertrauen -, aber andererseits wäre es kaum mehr als eine faule Ausrede, wenn wir auf Grund dessen sagen wollten: dann sollten wir das Bemühen um Logik in unserem Glauben lieber von vornherein aufgeben. Vielmehr, so meine ich, sollten wir auch in Sachen Logik als Glaubende alle Mal unser Bestes geben, auch wenn dieses Beste niemals das Absolute sein wird. Ich glaube nicht, dass sich auf der Basis der Heiligen Schrift eine andere Grundhaltung zum Verstehen und zur Logik legitim aufbauen lässt. Wenn auch unsere Ratio nicht perfekt ist, so sollten wir sie dennoch so gut es eben geht, nutzen. Ich meine schlicht, wir sollen, auch und gerade als Glaubende, mit unseren Talenten, und eben auch mit unseren intellektuellen Talenten, wuchern und sie nicht vergraben - um dieses Vergraben am Ende dann auch noch mit dem Glauben rechtfertigen wollen. Intellekt und Liebe passen herrlich zusammen, behaupte ich.
Auch Du sagst ja:
"Unser Denken sollte, nehmen wir die Schrift als Maxime, m. E. prinzipiell der menschlichen Logik (=Vernunft) und des Denkens unterworfen sein und auch bleiben, um die Größe und Macht Gottes auch weiterhin zu bestaunen."Ich begreife aber nicht, wie Du dem dann hinzufügen kannst:
"Das Verständnis, dass es für Gott logisch schien uns zu begnadigen, kann ich schon nachvollziehen, aber nicht nach den Grundsätzen der Vernunft, was somit auch nicht zur Anbetung des allmächtigen Gottes führt, sondern zur kühlen Erkenntnis."Wie kannst Du es fertig bringen, zu behaupten, der vollkommene Gott sei im Stande eine unvernünftige Tat zu vollbringen? Ist denn nicht Liebe das einzige Vernünftige überhaupt? Ist es etwa unvernünftig von Gott, wenn er zahllose Menschen vor dem Untergang in die Lieblosigkeit und die Selbstzerstörung bewahren will? Und ist es unvernünftig von Gott, wenn er seinen Sohn in Tod und Auferstehung gibt, wenn doch diese Hingabe der Errettung von vielen dient? Und noch einmal: kann eine unendlich liebevolle Tat immer nur eine Unvernünftige sein? Ist etwa die Unvernunft die Grundbedingung von überwältigender Liebe und Hingabe? Wäre die Liebestat Jesu am Kreuz in irgendeiner Weise herabgesetzt, in irgendeiner Weise herabgewürdigt, wenn sie, wie ich ja meine, als eine durchaus vernünftige Tat zu gelten hätte? Wäre ein vernünftiger Gott weniger anbetungswürdig, als ein unvernünftiger? Kann es als Alternative zu „kühler Erkenntnis“ nicht auch eine leidenschaftlich heiße Rationalität um der Liebe willen geben?
Und dann Dein Satz:
"… denn vernünftig ist diese Tat sicher nicht, aber gerade dies lässt uns umso mehr die Größe und Allmacht Gottes bestaunen und gibt uns mehr Grund als uns Zeit auf Erden gegeben ist, ihn anzubeten." Dann wäre also gerade die Unvernunft das Bestaunenswerteste überhaupt? Erstaunlich. Was nicht vernünftig ist, das ist unvernünftig. Vielleicht wirst Du nun etwa einwenden: es gibt aber auch noch eine Über-Vernunft. Beispiel: „… der Friede Gottes, der höher ist, als alle Vernunft.“
Gewiss, der Friede Gottes ist höher als alle Vernunft. Aber heißt das, dass er ohne Vernunft zu haben sei? Mir scheint eher, dass dieser Friede eine Frucht der Vernunft ist, einer Vernunft freilich widerum, die im Glauben wurzelt.
Warum darf die Gnadentat Gottes, die Hingabe seines Sohnes, nicht als vernünftig gelten? Dass dies ihrer Größe und der menschlichen Ehrfurcht und Anbetung vor ihr Abbruch täte glaube ich aus den oben genannten Gründen nicht. Aber warum dann die Leugnung der Vernünftigkeit der göttlichen Gnade?

Du hältst „meinen Grundsatz“, „… dass Gott ganz anders ist, wie wir“ für falsch. Ich habe bereits oben erklärt, dass Du meine Aussagen stark verkürzt und reduziert wiedergibst, wenn Du behauptest, dass es in meinem Denken einen solchen Grundsatz gäbe. Ich sage lediglich, dass unser Empfinden oft – leider - vom Gesetz der Rache und der Vergeltung geprägt ist, während Gott den Weg der Gnade und der Vergebung geht, und dass darin allerdings ein Unterschied zwischen uns und Gott liegt. Aber ich bin wie Du der Ansicht, dass unser tiefstes und wahres Wesen sich vom Wesen Gottes an sich nicht unterscheidet, was unsere tief innersten und eigentlichen charakterlichen Eigenschaften und Züge anbelangt. Aber es ist doch angesichts der Realität dieser Welt nicht zu leugnen, dass wir Menschen eben leider sehr oft nicht im Einklang mit diesem unserem innersten und wahren Wesen handeln, dass wir Menschen eben oft in unserem Fühlen, Denken und Handeln geprägt sind von dieser Verfinsterung, von der Paulus spricht.

Darin, dass der Mensch Jesus Christus der Beweis dafür ist, dass Gott menschlich ist, stimme ich Dir natürlich uneingeschränkt zu. Aber Jesus war, im Unterschied zu uns, nun eben ganz frei von solcher Verfinsterung des Herzens. Er war wahrer Mensch. Sind wirs auch, mitten im Alltag, Tag für Tag und Stund um Stund – über unsere wenigen und kurzlebigen „lichten Momente“ oder „Sternstunden“ hinaus? Gewiss, „Gott hat die selben Bestrebungen und Empfindung wie wir …“ – nämlich wie wir sie haben, wenn wir mit Gott in tiefer Verbindung stehen. Aber was sind das dann für Empfindungen? Empfindungen des Zorns, des Hasses und der Rachegelüste? Nein. Sondern Empfindungen der Liebe und der Vergebungsbereitschaft, die haben wir, wenn wir mit Gott tief verbunden sind. Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären, an dem ich, ausgehend davon, dass Gnade, Vergebung und Liebe zum Wesen Gottes gehören, die Logik der göttlichen Gnade beschrieben habe.

Auch ich kann nur hoffen, dass ich verstanden habe, was Du sagen wolltest und nicht an Dir vorbei geschrieben habe. Ich meinerseits fühle mich von Dir noch nicht so ganz verstanden, sehe aber auch, dass wir in vielen wichtigen Punkten übereinstimmen oder wenigstens nicht allzu weit voneinander entfernt sind. Das fühlt sich gut an.
Ich spüre hinter Deinen Worten viel Engagement und Leidenschaft und freue mich, wenn unser Austausch weiter gehen kann.

Herzlich,
friedi1

[Steffen]

Hey friedi1.

Nun, irgendwie hatte ich sowas schon geahnt. Danke aber für Deine engagierten Ausführungen, die beweisen, dass wir gar nicht so weit auseinander sind :). Missverständnisse muss es aber geben bei meiner meist intuitiven Denkweise. Auf Dauer versuch ich sowas für Schreibdiskussionen abzustellen, weil mir das für den Rahmen nicht recht kompatibel scheint.
Zunächst mal: Logik ist nicht gleich Vernunft, das bedeutet für mich, es ist entscheidend wie ich den Begriff Logik fülle. Gehst Du dabei z.B. vom dialektischen Denken aus, wirst Du feststellen, dass, wenn Du Widersprüche auflösen willst, Du gewillt sein musst den Begriff Vernunft weiter zu spannen, als im konventionellen Sinn. Das bedeutet deshalb noch lange nicht, dass die Grundlage desselben Denkens dann unvernünftig ist. Einem Außenstehenden kann es u. U. so vorkommen, zumindest ist das Meiste neu für ihn.

Wenn ich sage, dass Gott, der Herr eine unvernünftige Tat am Kreuz vollbracht hat, meine ich das nach menschlichem Verständnis von Vernunft. Vernünftig wäre dabei, dass man das was man tut, selbst zu verantworten hat. Gehst Du von diesem Grundsatz, von dem nunmal der Mensch ausgeht, ist es unlogisch, dass jemand für mich meine Taten verantwortet.
Das heutige Denken geht stark in die Richtung, dass man sich von allen außenstehenden Faktoren emanzipiert und die Verantwortung für sein Leben und seine Taten selbst übernehmen möchte. Das führt soweit, dass man die Augen vor einem Retter verschließt, weil die eigene Selbstüberschätzung so zunimmt, dass man glaubt, man hätte nichts für was man grade zustehen hat. Das ist die angesprochene Verfinsterung des Herzens, wie Du das schon angesprochen hast. - Versteh bitte nicht falsch: Wenn ich in meinem vorigen Post sage, dass es "wichtig ist, dass unser Denken der menschlichen Logik unterworfen bleibt", dann gilt das nicht auch gleichzeitig für die Verfinsterung des Herzens, d.h. Verfinsterung des Herzens ist nicht gleich menschliche Vernunft, auch ist das eine m. E. keine Folge aus dem anderen! - Ich glaube, es ist von Gott gewollt, dass die meisten Menschen diesem Denken unterworfen bleiben sollen, um zur Ehrfurcht Gottes und zur demütigen Anbetung geführt zu werden. Ich will nicht abstreiten, dass der Begriff Vernunft bzw. Logik bei Gott tiefere Bedeutung hat, im Gegenteil, ich rechne sogar fest damit. Es ist aber eben immer schwierig bis nahezu unmöglich genau diese Logik zu erkennen. Immerhin gab und gibt es mit den Behauptungen zu wissen was Gott denkt und sagt im Leib Christi genug Scherereien. Es könnte sein, dass es Ausnahmen gibt, womit ich mich allerdings sehr schwer tue, weil dies zwangsläufig in die Esoterik münden würde. Ähnliche Dinge wie Dir gingen mir ja auch schon hin und wieder durch den Kopf, aber ich hab das bewusst sein gelassen, weil ich glaubte, die weitere Beschäftigung damit würde in profanen Schlussfolgerungen enden und damit früher oder später gnostisch bzw. esoterisch anmuten. Deine Art, die Dinge weiter zu spannen, veranlassen mich aber dazu die Sachverhalte trotzdem erneut zu überdenken :).
Solange Du stets gewillt bist Deine Erkenntnisse in Diskussionen, auch kritisch denkender Menschen, hinterfragen zu lassen, um somit die Echtheit dieser Lehre zu verifizieren (= Exoterik), ist gegen Deine Denkweise nichts einzuwenden.

Übrigens mag ich Deine dialektischen Ausführungen bezüglich Liebe und Ratio und es war mir keineswegs daran gelegen Liebe und Vernunft zu duellieren. Ich glaube sogar, dass Liebe und Vernunft Hand in Hand gehen sollten.
Es tut mir aber an der Stelle leid, dass ich auf keinen Deiner Zeilen konkret eingehen kann und daher bestrebt bin die Dinge allumspannend zu beantworten. Auch würde ich gerne näher auf den Sachverhalt Liebe und Ratio eingehen, vllt ergibt sich noch eine günstige Gelegeneheit.
Sag mir aber trotzdem wo noch Dinge aus Deiner Sicht offen sind und Du gerne was von mir hören würdest. Ich werde, wenn ich dazu komme, Deinen Beitrag zu Liebe und Vernunft noch etwas unter die Lupe nehmen und schauen, was ich mir davon abschneiden kann und was nicht.

Liebe Grüße
Steffen

[friedi1]

:smile: Sorry, ich habe grad versucht, einen Beitrag abzuschicken und erhielt darauf immer wieder nur eine Error-Meldung. Ich probiere grade, ob das momentan in allen Foren so ist. Daher dieser "inhaltsleere" Beitrag.

[Marc__Joh 8, 32]

@friedi1

Ja schade, weil wir ja eigentlich noch mitten im GEspräch sind und deine Antwort mich interessiert hätte.

Gruß
Marc