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DIE TORONTO-PHÄNOMENE und ihre Wirkungen!


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27 Antworten in diesem Thema

#21
keine Hoffung mehr

keine Hoffung mehr

    Advanced Member

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  • 1758 Beiträge
Mir kommen diese "Toronto Phänomene" vor wie eine Massenbeeinflussung, also wie Hitler und Goebbels die Massen mit Reden angeheitzt haben.

Andere aus heutiger Zeit wie Hellinger und "seine Jünger" nutzen ähnliche Techniken.

Wer einmal solche Familienaufstellungen gesehen hat, ist auch überrascht.
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#22
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Elim Hamburg

Gibt es auch dort auch so etwas ?


Die Elim HH ist eine BfP- Gemeinde, also eine Pfingstgemeinde.
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#23
Rolf

Rolf

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  • 34022 Beiträge
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Der Torontosegen ist in den meisten Gemeinden inzwischen ein alter Hut. Sicher hatte der auch mal Einfluss auf die ELIM Gemeinde in Hamburg. In der Pfingstbewegung ist es allerdings wie in der Autoindustrie: Die brauchen jedes Jahr ein neues Modell, wegen ihrer Schreierei nach Mehr. Die wollen immer mehr, obwohl sie das Substantielle noch nicht begriffen haben.

So gab es drei Wellen des Heiligen Geistes, Toronto Segen, Gebet des Jabez, die Gebetsbergtheorie, die Prophetenbewegung, Techniken um den arm Gottes zu bewegen ....
Die Aufzählung ist bei weitem unvollständig. Ich habe bereits vor Jahren einen Vortrag ausgearbeitet mit dem Titel:

"15 Schritte zu einer unbiblischen Prophetenbewegung." Jedes Jahr ein neues Modell, und mit jedem Modell entfernte man sich weiter von der Wahrheit, jedenfalls in extremcharismatischen Pfingstgemeinden.


Herzliche Grüße


Rolf
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#24
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Lieber Hermann,
ich wollte Dich da auch nicht verdächtigen. Es ist hat die dispensationalistische Auffassung, dass wegen der Vollständigkeit der Bibel die Gaben abgeschafft sind. Das ist aus meiner Sicht unabhängig von der Herkunft der Aussage falsch. Wenn die Gaben abgeschafft sind,haben große Teile des NT keine Existenzberechtigung.



Herzliche Grüße


Rolf


Lieber Rolf,

um das Missverständnis mal endgültig auszuräumen, welches allgemein kursiert:

Der Cessationismus vertritt nicht die Meinung, dass alle Geistes- oder Gnadengaben aufgehört haben. Er besagt, dass die Gaben, die auch der HErr z.B. in Mk. 16,17 als Zeichen benannte, in der heutigen Zeit nicht mehr benötigt werden, d. h. recht schnell, noch während der Zeit der Apostel, aufhörten. Das wird einmal darin deutlich, dass schon Paulus seine Mitarbeiter wie Timotheus, Epaphroditus und Trophimus nicht mehr heilen konnte. Diese Gabe war zu der Zeit also nicht mehr einfach verfügbar. Auch wird später von den Aposteln nicht mehr von den Geistesgaben gesprochen. Das wäre aber der Fall gewesen, wenn es sich um einen so wichtigen Lehrbestand handeln würde, wie das heute von den Pfingstlern und anderen Gruppen propagiert wird. Dann würde die Lehre darüber die weiteren Briefe füllen (die chronologische Reihenfolge mal außer Acht gelassen).
Aber in diesen geht es dann doch mehr um die Frucht des Geistes, das gottgefällige Leben, die Warnung vor Irrlehren und falschen Propheten und das geistliche Leben in der Gemeinde und die Heiligung.
Die pfingstlerische (nicht die Biblische ist hier gemeint) Lehre über die "Geistesgaben" hat sich mMn. in den schwärmerischen Kreisen verselbstständigt und ist bis in die gemäßigten evangelikalen Kreise und die der abgefallenen Großkirche vorgedrungen. Das allein muss uns doch schon zu denken geben!? Wie ich schon oben anmerkte, vermute ich, dass das die Folge von Unwissenheit und auch Verunsicherung über diesen Bestandteil des Korintherbriefes ist. Man will keine Fehler machen, indem "man vielleicht etwas nicht so ernst nimmt, wie man es evtl. tun sollte". Diese falsche Lehre ist tief in die gesunde Lehre eingedrungen und deshalb haben wir heute so Wenige, die sich deutlich dagegen stellen, bzw. überhaupt eine Meinung dazu haben.

(Im Übrigen ist die DVD, die Lothar Gassmann und Thorsten Brenscheidt gerade herausgegeben haben, "Toronto-Phänomene und andere Merkwürdigkeiten" sehr gut aufgearbeitet und sehr empfehlenswert, angeschaut zu werden!)

Selbstverständlich gibt es die Geistesgaben für den allgemeinen Nutzen und Dienst in der Versammlung. Doch hier geht es um Dienstgaben und nicht um Zeichengaben (ich weiß, dass es das Wort in der Bibel nicht gibt, aber es sind nun mal Zeichen gewesen, siehe Konkordanz), die der HErr zur Bestätigung des Wortes mit auf den Weg gab. Sie sollen zur Erbauung, Ermahnung und Tröstung sein. Also sollen sie im Dienst am Gläubigen eingesetzt werden und doch hauptsächlich im Gemeindebereich. Bemerkenswert ist auch, dass die am meisten angestrebten Gaben die Spektakulären sind. Die, mit denen man am meisten Bremborium machen kann, um Eindruck zu schinden und als Jemand dazustehen.

Wenn von diesen Kreisen Mk. 16 angeführt wird, dann pickt man sich ja gern die Dämonenaustreibung (Jud. 8-13 ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig in Anbetracht der üblichen Praxis in der charism. Bewegung im Umgang mit Satan und seinen Mächten), das Sprachenreden und das Heilen heraus, aber mit Gift und Schlangen möchte man nichts zu tun haben (bis auf so ein paar Bekloppte in USA, die im "Gd" mit Klapperschlangen spielen).
Hier spricht der Herr Jesus aber deutlich von Zeichen, die denen folgen, die da glauben. Aber er redete zu den Elfen, denen er in Vers 14 noch ihren Unglauben vorwarf! Diese "Ungläubigen" sendet er aus und sagt, dass denen, die aber glauben, diese Zeichen folgen werden. In Vers 20 erfolgt dann schon die Auflösung dieser Voraussage: "Jene aber gingen aus und predigten überall, während der HErr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte."

Und weiter: Warum sollte Paulus überhaupt das Aufhören, bzw. Weggetan-werden einiger der Geistesgaben erwähnen, wenn es nicht die Gläubigen der Gemeindezeit beträfe? Das hätte er sich dann doch sparen können, aber er redet darüber, damit wir es wissen. Also ist das, was heute in Bezug auf, z. B. das Zungenreden, praktiziert wird, ein Über-die-Schrift-hinaus-gehen. Wenn Paulus die Anweisung gibt, für den Fall der Zungenrede auch um das Auslegen zu beten, dann ist es nicht verständlich, wie man heute daraus ein Gabe zur Selbsterbauung machen kann. Das ist doch schon Ungehorsam dem Wort gegenüber, oder? Und so setzt sich das fort... Dann ist man sich nicht mehr sicher, ob es noch Apostel gibt - dann redet man vom Fünffältigen Dienst und glaubt auch noch an Propheten Gottes zur heutigen Zeit, usw. Das ist eine Kette, in der sich die falschen Lehren wie Perlen aneinanderreihen. M.E.n. ist das die Folge davon, wenn man sich nicht rigoros von dem charismatischen Gedankengut distanziert.

Ich habe ja an anderer Stelle in einem Austausch mit Peter Wiem versucht, zu erklären, dass es unerlässlich ist, wenn man sich von der Charismatischen Lehre getrennt hat, auch die spezielle Lehre über die Geistesgaben, die man dort verinnerlicht hat, später genauestens zu überprüfen. Tut man das nicht, bleibt man darin verhaftet und merkt nicht, dass man immer noch zum Teil auf der falschen (Lehr)Spur läuft.

Gruß Hermann

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#25
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Rolf, um das Missverständnis mal endgültig auszuräumen, welches allgemein kursiert: Der Cessationismus vertritt nicht die Meinung, dass alle Geistes- oder Gnadengaben aufgehört haben.

Lieber Hermann!

Danke für deine Mühe und dein Engagement, was besonders das Thema Charismatik mit all seinen Begleiterscheinungen angeht.
Ich gehe davon aus, dass die allermeisten dieser Thesen nicht von dir stammen, du aber mit ihnen wenigstens zum Teil übereinstimmst, weil du sie hier auflistest.
Sei mir deshalb nicht böse, wenn ich einige Fragen, zum Teil auch etwas spitzer formuliert, dazu stelle. Es geht mir dabei nicht um dich, sondern um die Argumente, die im Zusammenhang mit der Distanzierung von allem erfolgt, was mit Charismen zusammenhängen könnte.

Er besagt, dass die Gaben, die auch der HErr z.B. in Mk. 16,17 als Zeichen benannte, in der heutigen Zeit nicht mehr benötigt werden, d. h. recht schnell, noch während der Zeit der Apostel, aufhörten.

Wer legt eigentlich fest, dass die "Zeichengaben" in der heutigen Zeit nicht mehr benötigt werden?
Ist diese Festlegung unmittelbar aus der Schrift belegbar?
Oder wird hier ausgehend von einem praktischen Ereignis eine logische Verbindung zu einer theoretischen Tatsache gezogen?
Könnte das Ergebnis so sehr gewünscht sein, dass man dafür hermeneutische Nachlässigkeiten und fragwürdige Auslegungsmethoden in Kauf nimmt?
Wenn die Schrift etwas nicht beschreibt, wie zum Beispiel Zeichen und Wunder, die in der Apg nicht erwähnt werden, ist es dann korrekt, davon auszugehen, dass diese dann auch nie passiert sind?
Kann es also z. B Amerika eigentlich gar nicht geben, weil es nie in der Schrift erwähnt wird?

Das wird einmal darin deutlich, dass schon Paulus seine Mitarbeiter wie Timotheus, Epaphroditus und Trophimus nicht mehr heilen konnte. Diese Gabe war zu der Zeit also nicht mehr einfach verfügbar.

Konnte er sie nicht heilen, oder wollte er sie nicht heilen?
Galt die Zusage, das Gottes Kraft in dem (körperlich) Schwachen mächtig ist, nicht für Paulus und seine Mitarbeiter?
Ist es auslegerisch korrekt, zu schliessen, dass es etwas nicht gibt, wenn nichts entsprechendes passiert?
Darf ich also sinngemäss schliessen, dass es da, wo es nicht brennt, keine Feuerwehr mehr geben kann?

Auch wird später von den Aposteln nicht mehr von den Geistesgaben gesprochen. Das wäre aber der Fall gewesen, wenn es sich um einen so wichtigen Lehrbestand handeln würde, wie das heute von den Pfingstlern und anderen Gruppen propagiert wird. Dann würde die Lehre darüber die weiteren Briefe füllen (die chronologische Reihenfolge mal außer Acht gelassen).

Ist das Abendmahl beispielsweise also auch kein wichtiger Lehrbestand?
Wenn es einer wäre laut dieser Logik, müsste nicht die Lehre darüber die weiteren Briefe füllen?
Müsste man sich nicht auch um die Auferweckung der Toten diesselben Gedanken machen?
Ist ein Lehrbestand also nur wichtig, wenn er in den Briefen dementsprechend häufig anzutreffen ist?
Ist also Unnüchternheit deswegen ein wichtiger Lehrbestand, weil er die Gedanken von mindestens zwei Paulusbriefen inhaltlich bestimmt (1. + 2. Ko)?

Aber in diesen geht es dann doch mehr um die Frucht des Geistes, das gottgefällige Leben, die Warnung vor Irrlehren und falschen Propheten und das geistliche Leben in der Gemeinde und die Heiligung.

Könnte es sein, dass es in der Schrift und damit auch im neuen Bund zuerst um die Person Jesus Christus geht?
Wäre ein Bibelverständnis erstrebenswert, welches versuchen würde, die Dinge zuerst aus der Sicht Gottes sehen zu wollen?
Könnte es sein, das gewisse Themen eine ganz andere Priorität dabei bekommen würden?

Die pfingstlerische (nicht die Biblische ist hier gemeint) Lehre über die "Geistesgaben" hat sich mMn. in den schwärmerischen Kreisen verselbstständigt und ist bis in die gemäßigten evangelikalen Kreise und die der abgefallenen Großkirche vorgedrungen. Das allein muss uns doch schon zu denken geben!?

Könnte hier die vorgenommene Wortwahl ein vom Verfasser erwünschtes Mittel zum Zweck der Zustimmung mit seinen Ansichten sein?
Wie könnte man den Inhalt dessen, was hier steht, biblisch konkret belegen?

Wie ich schon oben anmerkte, vermute ich, dass das die Folge von Unwissenheit und auch Verunsicherung über diesen Bestandteil des Korintherbriefes ist.

Könnte es möglich sein, dass auch ein Nicht-Charismatiker über diese Bibelstellen nicht genügend Besscheid weiss?
War Unwissenheit je ein Hinderungsgrund für Christen, für eine Sache Stellung zu beziehen, von der sie überzeugt waren, dass sie sich genau so verhalten müsste, wie sie sich das vorstellten?
Wurde nicht in diesem Blog beispielsweise über 1. Ko 13 erschöpfend gelehrt?
Ist Unwissenheit stets eine Angelegenheit, die nicht mich, sondern die Anderen betrifft?

Man will keine Fehler machen, indem "man vielleicht etwas nicht so ernst nimmt, wie man es evtl. tun sollte". Diese falsche Lehre ist tief in die gesunde Lehre eingedrungen und deshalb haben wir heute so Wenige, die sich deutlich dagegen stellen, bzw. überhaupt eine Meinung dazu haben.

Könnte es möglich sein, das eine Angelegenheit sich differenzierter darstellt, wie ich es von meinem Standpunkt aus wahrnehme?
Könnte es auch andere Beweggründe geben, sich über eine Sache nicht zu äussern, als einen möglichen Fehler dabei vermeiden zu wollen?

(Im Übrigen ist die DVD, die Lothar Gassmann und Thorsten Brenscheidt gerade herausgegeben haben, "Toronto-Phänomene und andere Merkwürdigkeiten" sehr gut aufgearbeitet und sehr empfehlenswert, angeschaut zu werden!)

Warum möchte man diese Phänomene und Merkwürdigkeiten als generelle Warnung gegen die Charismatik und ihre Ausüber verstanden wissen?
Warum werden fehlgeleitete praktische Entwicklungen dazu verwendet, um die gesamte biblische Theorie darüber madig machen zu können?

Selbstverständlich gibt es die Geistesgaben für den allgemeinen Nutzen und Dienst in der Versammlung. Doch hier geht es um Dienstgaben und nicht um Zeichengaben (ich weiß, dass es das Wort in der Bibel nicht gibt, aber es sind nun mal Zeichen gewesen, siehe Konkordanz), die der HErr zur Bestätigung des Wortes mit auf den Weg gab.

Die Gaben, Heilung und Wunder zu wirken, sind also laut dieser Definition Dienstgaben?
Oder werden in 1. Ko 12 auch Zeichengaben angesprochen?
Sind Heilungen und Wunder also Dienste, wenn sie in der Gemeinde geschehen, aber Zeichen, wenn sie ausserhalb geschehen?
Waren die Apostel also ungehorsam, wenn sie die Zeichengaben in der Gemeinde ausgeübt haben?

Sie sollen zur Erbauung, Ermahnung und Tröstung sein. Also sollen sie im Dienst am Gläubigen eingesetzt werden und doch hauptsächlich im Gemeindebereich. Bemerkenswert ist auch, dass die am meisten angestrebten Gaben die Spektakulären sind. Die, mit denen man am meisten Bremborium machen kann, um Eindruck zu schinden und als Jemand dazustehen.

Ist also eine Zeichengabe eine solche, wenn sie zu sehr angestrebt wird und zu sehr den Ausübenden in den Mittelpunkt stellt?
Ist eine Krankenheilung im Grunde weder erbaulich noch tröstlich?

Wenn von diesen Kreisen Mk. 16 angeführt wird, dann pickt man sich ja gern die Dämonenaustreibung (Jud. 8-13 ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig in Anbetracht der üblichen Praxis in der charism. Bewegung im Umgang mit Satan und seinen Mächten), das Sprachenreden und das Heilen heraus, aber mit Gift und Schlangen möchte man nichts zu tun haben (bis auf so ein paar Bekloppte in USA, die im "Gd" mit Klapperschlangen spielen).

Wie könnte man die empfangene Vollmacht der Dämonenaustreibung mit Jud 8-13 in eine Sinnzusammenhang bringen?
Ist dem Verfasser irgend etwas bekannt, was mit den Aposteln damals passiert sein soll, was diesen Sinnzusammenhang rechtfertigen könnte?
Ist die teilweise heutzutage erlebbare Praxis ein Indiz dafür, dass es schon zu Zeiten Jesu nicht so richtig mit Mk 16 geklappt haben soll?
Wenn nein, warum soll eine fehlgeleitete Praxis heute ein Beweis für die einzuschränkende Gültigkeit dieser Bibelstelle darstellen?

Hier spricht der Herr Jesus aber deutlich von Zeichen, die denen folgen, die da glauben. Aber er redete zu den Elfen, denen er in Vers 14 noch ihren Unglauben vorwarf! Diese "Ungläubigen" sendet er aus und sagt, dass denen, die aber glauben, diese Zeichen folgen werden. In Vers 20 erfolgt dann schon die Auflösung dieser Voraussage: "Jene aber gingen aus und predigten überall, während der HErr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte."

Könnte es möglich sein, dass in Vers 20 die Erfüllung dieser Aussage erfolgte und nicht ihre Auflösung?

Und weiter: Warum sollte Paulus überhaupt das Aufhören, bzw. Weggetan-werden einiger der Geistesgaben erwähnen, wenn es nicht die Gläubigen der Gemeindezeit beträfe? Das hätte er sich dann doch sparen können, aber er redet darüber, damit wir es wissen.

Sind wir heute keine Gläubigen in der Gemeindezeit mehr?
Wenn ja, könnte dieses Weggetan-werden möglicherweise mit dem Ende der Gemeindezeit zusammenfallen?
Oder kann der Heilige Geist Jesus besser verherrlichen, wenn die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben) so schnell wie möglich verschwinden?
Oder es verschwinden nur die Zeichengaben (z. B. Heilung und Wunder ausserhalb der Gemeinde), aber die Dienstgaben bleiben?
Könnte es sein, dass Paulus etwas uns zu wissen anvertrauen möchte, was viele gerne falsch verstanden haben wollen?

Also ist das, was heute in Bezug auf, z. B. das Zungenreden, praktiziert wird, ein Über-die-Schrift-hinaus-gehen. Wenn Paulus die Anweisung gibt, für den Fall der Zungenrede auch um das Auslegen zu beten, dann ist es nicht verständlich, wie man heute daraus ein Gabe zur Selbsterbauung machen kann. Das ist doch schon Ungehorsam dem Wort gegenüber, oder?

Kann es sein, das die Definition der Selbsterbauung aus der Schrift entnommen wurde?
Ist eine Zungenrede mit Auslegung etwas, was über die Schrift hinausgeht?
Ist eine fehlgeleitete Praxis an manchen Stellen ein Grund, die Gabe als solches abzulehnen?
Wenn ich das Autofahren nicht beherrsche, dann ist das Auto deswegen abzulehnen?

Und so setzt sich das fort... Dann ist man sich nicht mehr sicher, ob es noch Apostel gibt - dann redet man vom Fünffältigen Dienst und glaubt auch noch an Propheten Gottes zur heutigen Zeit, usw. Das ist eine Kette, in der sich die falschen Lehren wie Perlen aneinanderreihen. M.E.n. ist das die Folge davon, wenn man sich nicht rigoros von dem charismatischen Gedankengut distanziert.

Wo endet in dieser Beweisführung das charismatische und wo beginnt das biblische Gedankengut?
Sind meine erlebten schlechten Erfahrungen ein Grund, Teile der Schrift in ihrer evtl. zeitlosen Gültigkeit anzuzweifeln?

Ich habe ja an anderer Stelle in einem Austausch mit Peter Wiem versucht, zu erklären, dass es unerlässlich ist, wenn man sich von der Charismatischen Lehre getrennt hat, auch die spezielle Lehre über die Geistesgaben, die man dort verinnerlicht hat, später genauestens zu überprüfen. Tut man das nicht, bleibt man darin verhaftet und merkt nicht, dass man immer noch zum Teil auf der falschen (Lehr)Spur läuft.

Ist also jemand, der nicht zu den gleichen Schlussfolgerungen wie ich gelangt, ein Christ, der nicht so genau überprüft hat?
Ist eine Ansicht, die ich nicht nachvollziehen kann, falsch?

Gruß Hermann

Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
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#26
Rolf

Rolf

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Wie es auch sei: Der Cessationismus ist nicht Gottes Wort, sondern eine von Menschen gemachte Festlegung. Ich finde in Gottes Wort nicht, dass irgendeine Gabe nicht mehr gebraucht wird. Was ich sehe und erlebe,ist die Tatsache, dass in einigen Kreisen bestimmte Gaben bevorzugt und Überbetont werden, wobei man gleichzeitig damit falsch umgeht.

Das hat viele Menschen geschädigt, die nun teilweise garnichts mehr mit dem Thema zu tun haben wollten. Die Frage ist nur: Womit begründet man, dass Einige sich das Recht herausnehmen, Teile aus der Bibel ersatzlos zu streichen?


Herzliche Grüße


Rolf
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#27
Rolf

Rolf

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Wie es auch sei: Der Cessationismus ist nicht Gottes Wort, sondern eine von Menschen gemachte Festlegung. Ich finde in Gottes Wort nicht, dass irgendeine Gabe nicht mehr gebraucht wird. Was ich sehe und erlebe,ist die Tatsache, dass in einigen Kreisen bestimmte Gaben bevorzugt und Überbetont werden, wobei man gleichzeitig damit falsch umgeht.

Das hat viele Menschen geschädigt, die nun teilweise garnichts mehr mit dem Thema zu tun haben wollten. Die Frage ist nur: Womit begründet man, dass Einige sich das Recht herausnehmen, Teile aus der Bibel ersatzlos zu streichen? Wie unterscheidet man sich denn da unter dem strich von historisch kritischen Sichtweise? Wenn man selbst teile der bibel nicht akzeptiert, muss man das auch Anderen zugestehen. Im Ergebnis kann mann damit das Wort Gottes zu Grabe tragen, denn es bleibt letztlich nichts mehr davon übrig.

Ich plädiere daher dafür, das alles im Wort Gottes seinen Platz und seine Richtigkeit hat, und deshalb dem Wort Gottes in allen Stücken zu vertrauen, anstatt denen nachzulaufen, die sich nur ein paar Rosinen herauspicken wollen.


Herzliche Grüße


Rolf
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#28
Guest_Naomi-Liebliche_*

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Zitat von Rolf: Ich plädiere daher dafür, das alles im Wort Gottes seinen Platz und seine Richtigkeit hat, und deshalb dem Wort Gottes in allen Stücken zu vertrauen, anstatt denen nachzulaufen, die sich nur ein paar Rosinen herauspicken wollen.

Guten Morgen zusammen!

Genau, der Meinung bin ich auch!!

Naomi-Liebliche

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