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Eugen Drewermann


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54 Antworten in diesem Thema

#21
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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Lieber whiteraven,

Sie sehen doch, dass wir uns mit dem Stoff von Drewermann sehr mühen und es uns nicht leicht machen damit. Das belegt die Intensität unserer Diskussionen. Das ergibt sich einfach aus dem Material selbst, das sich schlichtweg nicht für ein flüchtiges Drüber- oder Querlesen eignet. Es sperrt sich meiner Erfahrung nach auch gegen irgendwelche Zusammenfassungen.

Ich denke ich spreche hier für friedi1 mit: Wir freuen uns sehr über alle weiterführenden Beiträge. Dies erfordert aber eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Wenn sie sich eine Meinung zu Drewermann gebildet haben, dann lassen Sie uns doch Anteil haben daran. Bitte nennen sie wenigstens die Quellen mit denen sie arbeiten z.B. die Zusammenfassungen auf grund derer sie sich eine Meinung gebildet haben. Bitte versuchen sie doch zu begründen, warum sie der Ansicht sind Drewermann irrte! Ich weiß das das Mühe kostet, aber wir versuchen sie auch auf uns zu nehmen.

Zur Bibel und zur geschichtlichen Wahrheit:

Seien sie völlig unbesorgt, sie müssen keine Angst um unser Seelenheil haben. Bitte konsultieren sie bei Gelegenheit Röm 8, 24.25.28.35 und vor allem den Vers 38! und entscheiden sie selbst welche Rolle sie ihrer Besorgnis weiterhin zumessen wollen.

Ich meine, dass sowohl friedi1 -jedenfalls soweit ich ihn/sie über diesen Austausch kennenlernen durfte- als auch ich auf dieser paulinischen Grundlage der Hoffnung, des Glaubens und der Liebe stehen. Ich kann sie nur dazu einladen hier mitzuhoffen, mitzuglauben und mitzulieben in der Gewißheit dass nicht der Teufel hier das letzte Wort oder irgend ein anderes mitzusprechen hat.

Mit vielen Grüßen
Marc
  • 0

#22
whiteraven

whiteraven

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hi friedi1,

nein, ich wollte keine menschen verteufeln. sollte dieser eindruck entstanden sein, sorry.
ich habe das "

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" gelesen oder in meiner tollen art überflogen.

mir ging einfach der hut hoch wie man so schön sagt bei diesem thema, neurologie und hirnforschung. da hatte ich unzählige debatten mit neurologen und wir kamen immer auf den gemeinsamen nenner: nichts genaues weiss man nicht. und beweisen ist schwierig. ich kann mein erlebtes auch nicht beweisen. nur, ich habe es erlebt und somit für mich durch eigenes erleben für richtig befunden. so hatte ich zum beispiel die seele meiner ex für mehrere tage zu besuch in mir. das war zu der zeit als ihr körper im künstlichen koma war. so etwas geht nur, wenn es eine seele unabhängig vom körper gibt. ausserdem habe ich ab und an das zweifelhafte vergnügen dämonen einzusammeln und sie dann wie ich sage zu entsorgen.

das thema seele gehirn brachte mich ja auch dazu mich zu äußern.

meiner meinung ist die bibel inhaltlich einerseits historisch und andererseits eben auch leitschnur für unsere psyche. doof ausgedrückt. ich weiss. persönlich lege ich auf den geschichtlichen teil nicht wirklich viel wert, ausser, das erklärt woher wir kommen und warum es so ist wie es ist (sündenfall usw.). dann gibt es die propheterie ... interessant zu sehen wie sich das erfüllt. auch in dem zusammenhang wenn man mit luzifer anegt. und dann gibt es den psychologischen teil, der ja die vorgaben gibt, so man selber jesu folgen möchte oder es zumindest versucht. ist die predigt der liebe. das sehe ich als das wichtigste an und auch als das schwerste. ist ja partei ergreifen für eine seite und eben die seite, die dem herscher der welt zur zeit nicht wirklich gefällt.

ich wollte und will niemanden verteufeln. es sollte ein hinweis auf die list satans sein uns vom wahren inhalt der bibel abzulenken. indem er die geschichte so hinstellt als seien es einfach geschichten lässt er bestimmt einige zweifeln und zweifel sind das, was er will. wer zweifelt verliert glauben. und und und ...

selbst bin ich immer für neues aufgeschlossen. meine meinung ist noch nie unumstößlich gewesen, da sie nie der weissheit letzter schluss gewesen ist. kennst du die geschichte von dem könig, dem elefanten und den blinden? ist aus dem buddhismus. genau so ist es. wir alle sehen teile des ganzen. das ganze ist wie es ist, nur unsere sichtweisen sind unterschiedlich, aber nicht falsch. das ganze, die wahrheit ist unveränderlich und wahrscheinlich für einen einzelnen unfassbar, da wir nicht alle sichtweisen kennen und sicherlich auch nicht erfahren können in unserer unvollkommenheit. und so betrachtet ist es in der liebe auch vollkommen egal ob es so oder so ist. wichtig ist die liebe, die liebe unseres vaters zu uns, die liebe jesu, die er uns lehrte.

sieht man sich das alles aus dem blickwinkel von schwingungen an ist es einfach zu erklären. gott, unser vater ist die grösste, reinste schwingung. die liebe ist das tor, der weg unsere schwingung zu erhöhen in seine richtung. um so mehr uns, jedem einzelnen für sich, dies gelingt um so mehr eröffnet sich uns das ganze, die wahrheit. buddha nannte es nirvana, dhama. so falsch lag er nicht. nur eben mit seiner sichtweise. viele wege führen nach rom. aber rom ist unveränderlich. gehen muss jeder für sich. und das wäre ja sogar einfach, wenn es nicht all das geben würde, was uns davon ablenkt, abhält. und das ist der, der nicht will, dass wir uns unserem vater nähern und seinem willen, den er uns offenbart hat. jeder bekommt die für ihn passenden steine zum stolpern. so meine erfahrungen für mich in meinem leben. ich spreche nur von mir, weil nur ich für mich und meinem weg und all meine handlungen verantwortlich bin. und weil nur ich mich für mich entwickeln kann und mich für meine liebe in mir öffnen kann.

liebe grüße dirk
  • 0

#23
whiteraven

whiteraven

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so, viel gelesen und angesehen und ....

hermes: wie oben so unten ... man kann auch sagen ... innen wie aussen, alles bedingt einander

da ist alles drin.

und, ganz allein meine meinung aus erlebten, ... die wissenschaft sollte sich mal mehr aus dem äusseren, sichtbaren, dem "inneren" unsichtbaren zuwenden, dann würde es mit der erkenntnis des verstehens schneller gehen. nicht nur das mit den heutigen techniken fassbare ist existent. da gibt es viel mehr und nur weil es mit technik nicht erfassbar ist zur zeit ist es sehr wohl existent.

ich weiss auch nicht wo das problem in christi himmelfahrt gesehen wird. nur weil es mit bisherigen wissenschaftlichen möglichkeiten nicht reproduzierbar ist ist es nicht in den bereich der mythen zu bringen. die begrenzung ist in unserem verstand, nicht in den dingen, die möglich sind. ausserdem ist die bibel dann nicht mehr schlüssig in ihrer aussage.

geht man für sich einmal über die begrenztheit, sieht über den tellerrand, lässt "aussergewönliches" zu, ist es jedem möglich dies zu erfahren (alles ist möglich).

die wichtigste frage der menschlichen existenz wurde auch nicht geklärt. sinn des lebens? diese frage ist die wichtigste. nehmen wir mal den herrn drewermann. der ansatz ist richtig. liebe entwickeln ohne angst und schuldgefühle usw.. wobei liebe und angst in irgendeiner form eh nicht zusammen passen. angst usw. verschliessen das herz vor der liebe. nehmen wir mal an, uns gelingt es die liebe zu leben ohne ängste usw.. das, was den wenigsten im kurzen leben gelingt. die lust zu glauben, das dann alles mit dem tod endet, hält sich in grenzen. nun gibt es noch die möglichkeit der reinkarnation, aber schauen wir uns dazu mal um. man trifft sehr wenige menschen, die schon weit fortgeschritten sind in ihrer entwicklung. irgendwie müsste dann alles besser werden statt schlimmer. aber vielleicht haben sie sich ja im laufe ihrer inkarnationen dann von der gier nach leben losgesagt und sind im nirvana geblieben. wo ist das nirvana? woher kommt dann die anfangsform unseres daseins (in der unvollkommenheit)? macht wenig sinn erst in ein leidvolles leben zu kommen um sich dann durch viel leid in vielen leben dazu zu bringen dort zu bleiben wo man ursprünglich her kam. so viel zum buddhismus. wobei ich anmerken muss, ist viel wahrheit in buddhas aussagen.

die bibel mit ihrer chronologie ist da logischer. ja, man muss sicherlich im geschriebenen wort berücksichtigen wer, wann, unter welchen umständen, mit welchem wissen was geschrieben hat. aber das geschriebene ist schlüssig. und, als interessanter nebenaspekt, die propheterie, die eingetreten ist und zur zeit auch eintritt.

und zum abschluss noch ein kleiner, nicht ganz unwichtiger aspekt. wie sieht es mit unserem mutterplaneten tatsächlich aus? wir kriegen ihn schon kaputt. auf dem besten wege sind wir. ich sage immer, die schaben sind die besseren menschen. spass beiseite, ohne uns als denkende wesen ginge es der erde besser. dabei braucht man dann noch nicht mal an die netten atomwaffen zu denken ...

na dann doch lieber die bibel mit allem was drin steht. wobei, mir ist das auch wurscht für mich persönlich. leid tun mir nur die liebevollen menschen, die es zum glück ja auch gibt. auch wenn genau diese menschen keine chance haben das alles hier fundamental zu ändern. aber da gibt es ja noch ... unseren schöpfer und sein wort.

liebe grüße dirk
  • 0

#24
friedi1

friedi1

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Lieber Marc (auch Du, Dirk, darfst Dich durchaus angesprochen fühlen!),

vielleicht hatte ich mit meinem letzten Beitrag an Sie den Eindruck erweckt, als würde ich gar nicht glauben, dass Jesus eine reale, historische Person gewesen sei. Das aber wäre ein Missverständnis. Auch in diesem Punkt leuchtet mir Drewermanns Verständnisansatz ein: Hinter den Evangelien steht in allen Bereichen die Person des historischen Jesus. Davon geht Drewermann aus, obwohl die historisch-kritische Forschung festgestellt hat, dass die Zeugnisse der Evangelien sehr wenig enthalten, was im wissenschaftlich-historischen Sinne als sachliche und stichhaltige Information über die Person dieses historischen Jesus gelten könnte. Auf der Basis der Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung kann man annehmen, dass es einen historischen Jesus gab, dass er ein Wanderprediger war und letztlich hingerichtet wurde. Viel mehr lässt sich wissenschaftlich nicht dingfest machen.
Wenn Drewermann es nun dennoch für gewiss hält, dass allem, was wir in den Evangelien über Jesus lesen, eine reale, historische Persönlichkeit zu Grunde liegt, so beruht diese Gewissheit bei ihm auf einer bestimmten tiefenpsycholgischen Erkenntnis und Erfahrung. Er leugnet nicht, dass wir über die historische Person des Jesus von Nazareth nur ungefähr so viel wissen können, wie eben umrissen, aber er sagt:
damit solche tiefenpsychologisch in sich absolut stimmigen und von psychologischer Gültigkeit und Wahrheit durchdrungenen Werke wie die Schriften des Neuen Testaments entstehen, braucht es einen Menschen, der alles das, was in diesen Schriften an seelischen Inhalten, Erfahrungen und Gestaltungen zum Ausdruck und Vorschein kommt, in Menschen zuerst einmal anregt, wachruft und freisetzt, damit es diese Menschen dann weiterreichen, getrieben von dem Verlangen, die inneren Schätze, die ihnen zugefallen sind, mit Mitmenschen zu teilen, indem sie sie weitererzählen, schließlich auch aufschreiben.
Drewermann meint: die Geschichten und Gedanken des Neuen Testaments sind voll von einer solchen Weisheit, Tiefe, Größe und zeitlosen Gültigkeit, wie sie nur den Tiefenschichten der menschlichen Seele entspringen kann, in denen Gott selbst das Innerste des Menschen berührt und bewegt. Und ohne diesen wirklichen, historischen Menschen Jesus, der als erster die Leute mit göttlicher Liebe im Innersten anrührte, wären die Evangelien niemals entstanden und auch die ganze Bewegung, die sich im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte nach Christus erstaunlich schnell über den ganzen Planeten ausgebreitet hat und die vor keinem Land, vor keinem Volk, vor keiner Kultur halt machte -, diese Bewegung des Glaubens an Jesus und seine Botschaft von Gott, als dem liebenden und annehmenden, stets vergebungsbereiten Allschöpfer und Menschenvater, wäre niemals in Gang gekommen, ohne die Person des historischen Jesus.

Drewermanns Ansatz dazu, Aussagen über diesen Menschen Jesus, diesen historischen Christus zu machen, basiert auf seiner Erfahrung und Einsicht als Psychotherapeut und auf seinem tiefenpsychologisch fundierten Wissen darum, wie ein Mensch mit einem anderen umgehen und auf ihn einwirken muss, damit dieser andere Mensch Vertrauen ins Leben, in sich selbst und in Gott entwickeln und seine unverwechselbare Persönlichkeit als von Gott geliebter Menschen zu entfalten beginnt.
Man kann sagen, dass Drewermann davon ausgeht, dass Jesus so etwas war, wie der größte Psychotherapeut aller Zeiten, ein Meister im liebevollen, kompetenten und befreienden Umgang mit Menschen, der Meister aller Meister darin, mit Menschen so umzugehen, dass in ihnen genau das in Gang kommt, was jeder kompetente, einsichtige und engagierte Psychotherapeut in seinem Klienten in Gang zu bringen versucht: Vertrauen! Vertrauen ins Ganze, oder dann religiös ausgedrückt: in die Güte Gottes, natürlich auch in das eigene Selbst als eines Geschöpfes Gottes mit wertvollen Anlagen und Möglichkeiten – allerdings nicht unbedingt Vertrauen in den Gott irgendwelcher konfessioneller Institutionen, der ja meist begrenzt ist, nicht in einen Gott, der zu allererst einmal fordert und dann erst vielleicht, gewissermaßen als Belohnung, liebt und Gnade walten lässt, sondern in den bedingungslos liebenden und annehmenden Gott, der der unerforschliche, freilich auch naturwissenschaftlich unerforschliche und unendliche Urgrund allen Seins und Daseins ist, und den Drewermann mit dem Gott Jesu Christi identifiziert, und dem er eine absolute Personalität zuspricht – in dem er also nicht etwa so etwas wie einen „Gott der Philosophen“ oder irgendein göttliches Prinzip sieht, sondern die göttliche Person.

Zu diesem wichtigen Thema möchte ich an dieser Stelle einmal Drewermann selbst zu Wort kommen lassen:

Der Therapeut ist von daher die historische Bedingung der heilenden Bilder eines reifenden, sich in Bildern vollziehenden Vertrauens; er „predigt“ diese Bilder selbst nicht, und er darf es nichteinmal; denn würde er es tun, so entstünde sogleich ein neues Gefühl von Zwang und Fremdbestimmung. Aber durch seine ungezwungene Zurückhaltung wird er ganz wortwörtlich zum „Stifter“ von Symbolen des Vertrauens. Die entsprechenden Bilder und Symbole haben historisch mit seinen Worten oder Taten nichts zu tun, und man braucht in gewissem Sinne die Biographie seiner Person durchaus nicht zu kennen, um die wachgerufenen Bildinhalte zu verstehen; und doch entstehen die heilenden Bilder in dem Geheilten nicht ohne ihn; seine Person ist durch das Klima des Vertrauens, das er um sich herum mitzuteilen versteht, ihr eigentlicher Gründer. So wie am Beginn des Frühlings die Wärme der Sonne die Blumen aus der Erde hervorlockt, indem sie die in ihnen schlummernde Gestalt nicht erschafft, wohl aber zur Entfaltung weckt, so wird man auch die Offenbarung Gottes in dem Menschen Jesus von Nazareth nicht anders verstehen können, als dass von der Person Jesu eine solche Güte und Wärme ausging, dass all die Bilder des Heils, die in der menschlichen Seele angelegt sind, durch seine Nähe auf den Plan gerufen wurden, sich mit seiner Gestalt verbanden und sich zu einem Gesamtgemälde formten, in dessen Widerschein ein jeder Mensch die Wahrheit Christi zu erkennen vermag, indem er sich selber darin offenbar wird. (Tiefenpsychologie und Exegese, 768f)
Freilich ist es ja so, dass Sie, lieber Marc, durchaus keine Bereitschaft dazu empfinden, mir zu folgen, wenn ich meine, dass das Christentum ohne wesentlichen Schaden die Behauptung zurücknehmen könne, dass seine zentralen Glaubensvorstellungen eine konkrete Basis innerhalb der Welt des Historischen und mithin Äußerlich-Materiellen habe. Und Sie nennen Ihre Gründe dafür. Wir hatten es davon. Darauf möchte ich nun nochmal eingehen.
Um aber der Gefahr zu begegnen, dass wir uns allzu sehr in Abstraktionen verlieren und aneinander vorbei reden, will ich mich erneut auf ein konkretes Beispiel, das heißt auf einen bestimmten Inhalt der christlichen Lehre beziehen, der für den christlichen Glauben ebenso essentiell wie zentral ist, nämlich auf die Auferstehung und Himmelfahrt Christi, an die ich übrigens, wenn auch nicht in der allzu gewohnten Weise, glaube.

Wenn ich nun sage, die christliche Lehre könne den Anspruch darauf, dieses Ereignis für eines zu halten, dass sich einst innerhalb der äußeren, objektiven Welt abgespielt habe, getrost aufgeben, so halten Sie, wie sehr viele andere Christen auch, dagegen, dass damit das Christentum jede Berechtigung dazu verspielen würde, seinem Glauben einen Bezug zur Wirklichkeit nachsagen zu dürfen.
Und damit wir nun wiederum nicht aneinander vorbei reden, möchte ich an dieser Stelle nochmals präzisieren, was ich meine, wenn ich den Begriff der Wirklichkeit verwende.
Wir hatten mit diesem Begriff in unserer bisherigen Diskussion schon eine Menge angefangen. Ich hatte ihn untergliedert in zwei grundsätzliche Wirklichkeitsbereiche, den der „äußeren“ Wirklichkeit einerseits und den der „inneren“ Wirklichkeit andererseits. Sie hatten diese Untergliederung als typisch neuzeitlich bezeichnet. Dem will ich nicht widersprechen.
Ich will nun aber an dieser Stelle eine weitere Präzisierung dieser beiden Unterkategorien innerhalb der Gesamtkategorie der Wirklichkeit vornehmen:

Die äußere Wirklichkeit glaube ich gleichsetzen zu müssen und zu dürfen mit der materiellen bzw. physischen, sowie auch der objektiven und der, insofern es um vergangene Wirklichkeit geht, historisch fassbaren Wirklichkeit oder Welt. D. h.:
Das Äußere = das Materielle = das Physische = das Objektive = (wenn vergangen) das Historische

Die innere Wirklichkeit glaube ich gleichsetzen zu dürfen und zu müssen mit der seelischen oder psychischen, sowie auch der subjektiven Wirklichkeit oder Welt. D. h.:
Das Innere = das Seelische oder Psychische = das Subjektive

Von diesen Gleichsetzungen ausgehend ergibt sich nun, dass es bei meiner Behauptung, die christliche Lehre könne den Anspruch auf eine Historizität ihrer wesentlichen Glaubensinhalte getrost aufgeben, nicht zu einem generellen Verlust des Wirklichkeitsbezuges der christlichen Lehre kommt, sondern ausschließlich zum Verlust des Bezuges zentraler christlicher Glaubensvorstellungen zu dem einen dieser beiden Wirklichkeitsbereiche, nämlich dem Wirklichkeitsbereich des Äußeren, Materiellen, Physischen und Objektiven. Das heißt, dass die christliche Lehre durch ein Aufgeben ihres historischen Anspruches zwar sehr wohl die Möglichkeit einbüßen würde, behaupten zu können, Christus sei objektiv auferstanden, nicht aber auch die Möglichkeit verlieren würde, behaupten zu können, Christus sei im Wirklichkeitsbereich des Subjektiven auferstanden. (Weiter unten werde ich noch zeigen, weshalb auch ein Aufgeben des Anspruchs auf die Objektivität der Auferstehung Christi beim Aufgeben des Historizitätsanspruches tätsächlich nur eingeschränkt nötig ist).
Nun wenden bei derartigen Schlussfolgerung Christen wie Sie freilich ein, dass es doch niemals genügen könne, dass Christus nur subjektiv, nicht aber zugleich auch objektiv auferstanden sei. Und Sie mögen dem noch hinzufügen, dass es im biblischen Text ja ausdrücklich heiße, dass das Grab Christi leer gewesen sei und somit im biblischen Text ganz eindeutig und unverkennbar von einer physischen, materiellen, äußeren, objektiven und mithin historischen Auferstehung die Rede sei!
Dabei liegt allerdings auf der Hand, dass diese beiden Einwendungen jeweils ganz gesondert und für sich betrachtet werden müssen:

Denn der zweite Einwand, der, der sich auf den biblischen Wortlaut beruft, setzt ja bereits eben diejenige Weise der Interpretation des biblischen Textes voraus, die hier grundlegend in Frage gestellt wird, die Interpretationsweise nämlich, die wie von einer dogmatischen Vorgabe bestimmt, unbedingt davon ausgehen will, der biblische Text müsse, könne und dürfe nur als historisch-stichhaltige Überlieferung aufgefasst werden. Der Einwand aber, der nun an dieser Stelle widerum regelmäßig erhoben wird, dass nämlich die Aussagen des Evangelientextes über das leere Grab doch so eindeutig seien, dass es hier keinen Grund zum Zweifel daran geben könne, dass sie als historische Information gemeint wären, lässt sich schon allein mit dem Hinweis darauf entkräften, dass wir, wenn wir so argumentieren, auch Märchenerzählung als historische Berichte begreifen müssten, da auch deren Aussagen ganz und gar wie Tatsachenschilderungen formuliert sind und in sich und für sich genommen durchaus und unabweisbar den Anspruch zu erheben scheinen, schlichte Tatsachenberichte zu sein, während sie es aber eben nicht sind. (Zwar haben sie einen hohen Wert, das sie, wie wir heute Wissen, auf das menschliche Gemüt eine positive, sogar gewissermaßen heilsame Wirkung ausüben, aber worauf diese Wirkung beruht und worin der eigentliche Sinn ihrer Handlungsabläufe liegt, das erschließt sich erst durch eine tiefenpsychologische Untersuchung ihrer inhaltlichen Stoffe.)
Was nun aber den ersten dieser beiden obigen Einwände anbelangt, so liegt es auf der Hand, dass er wesentlich mit einem – durchaus subjektiven – Wertempfinden zu tun hat. Denn nur, wenn wir die rein subjektive Wirklichkeit (die Welt der Träume und der Phantasie) gering bewerten, geringer, als die Ebene der objektiven Welt, stellt sich das Gefühl ein, dass es zu wenig sei, wenn Christus „nur“ im Bereich der subjektiven Wirklichkeit auferstanden und zum Himmel gefahren sei.
Ganz anders aber fühlt sich die Rede von der rein subjektiven Auferstehung Christi an, wenn wir von der tatsächlichen Bedeutsamkeit und Wertigkeit des Subjektiven etwas begriffen – und erfahren haben. Solange wir von der Welt des Subjektiven im Nur-Stil sprechen, offenbaren wir, dass wir die Tiefe und Bedeutung dieser subjektiven Welt, sowie ihren unmittelbaren Zusammenhang mit dem Bereich des letztlich Unerforschlichen und Unendlichen in uns selbst, übersehen und unterschätzen. Woher kommen unsere Träume? Woher unsere Phantasien? Unsere Sehnsüchte, unsere Wünsche ect.? Wodurch werden sie geformt, gebildet? Worin liegt deren Urgrund, deren Urquelle? Wer darauf eine erschöpfende und lapidare Antwort zu geben vermag, der soll sich melden!
Und wenn irgendetwas unsere Person und uns selbst, also uns selbst in all unserer Individualität und Einzigartigkeit, ausmacht, dann sind es doch eben unsere Wünsche, Sehnsüchte, Träume und innersten Gedanken, mitsamt dem ganzen Bereich der Hoffnungen, Ziele und
Zukunftsvorstellungen, die sich daran knüpfen und die von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich geformt sein können, also zutiefst individuell und mithin persönlich sind. Und wenn wir nun glauben, dass Gott irgendetwas mit unserer Person, unserer Individualität, mit dem also zu tun hat, was wir sind, dann können wir unmöglich diesen ganzen tiefen und weiten Bereich des Subjektiven und innermenschlichen als von den Sphären Gottes abgespalten und isoliert betrachten.
Wenn wir es aber beim Subjektiven einerseits zu tun haben mit dem, was uns als Menschen, als Personen, als einzigartige Individuen ausmacht, und andererseits zugleich zu tun haben mit etwas, das auch einen unmittelbaren Bezug zu Gott hat, wie können wir dann von diesem rein Subjektiven in einem abschätzigen Tonfall wie von etwas mindestens Zweitrangigen oder an sich Ungenügenden sprechen? Wenn Christus „nur“ im Bereich des Subjektiven auferstanden ist, dann ist er immerhin auferstanden in einer Welt, die alles umfasst und beinhaltet, was uns zu Menschen macht, was uns als Individuen ausmacht usw., im Bereich des ganz und gar Persönlichen also, der uns näher ist und unmittelbarer angeht, als irgendetwas sonst. Und solange wir als Christen - wie übrigens auch Drewermann, wie man unbedingt wissen sollte (es ließen sich hierfür unzählige Zitate von ihm anführen) - an die Unsterblichkeit der Seele glauben, werden wir uns auch nicht dahin versteigen, zu meinen, dieses Subjektive sei nicht auch ganz und gar verbunden mit dem letztlich Wesentlichen, worauf es im Leben überhaupt ankommt.

Nochmal, wie oben angekündig zum Thema Objektivität. Wir hatten bereits festgestellt, dass dem Begriff des Objektiven ein gewisser Haken eignet, der darin besteht, dass auch die Wissenschaft letztlich eingestehen muss, dass es so etwas wie eine reine Objektivität der Beobachtung überhaupt nicht geben kann. Darüber hinaus nun aber gilt es zu beachten, dass man beim Umgang mit dem Begriff des Objektiven noch in eine zweite Falle tappen kann. Es darf nämlich nicht übersehen werden, dass es auch so etwas wie eine innerseelische Objektivität gibt. Es gibt nämlich seelische Phänomene, genauer: seelische Bilder oder wir können auch sagen, innere Vorstellungen, denen man allemal Unrecht täte, wenn man sie in den Bereich der Gedanken einordnen würde, die ein Mensch sich macht.
In der Tiefenpsychologie, das wissen Sie sicher, spielt der Ausdruck archetypischer seelischer Motive und Bilder eine wichtige Rolle. Und es wäre sachlich falsch, in archetypischen Bildern geistige Vorstellungen zu erblicken, die ein Mensch sich macht. Archetypische Bilder sind nicht Vorstellungen, die der Mensch, in dem sie zum Vorschein kommen, sich macht, sondern es handelt sich dabei um bestimmte bildhafte seelische Strukturen, die ein Mensch, wenn er ihnen in sich begegnet, als etwas Gegebenes, bereits Bestehendes vorfindet. Archetypische Vorstellungen macht man sich nicht, man findet sie in sich als innere, seelische Wirklichkeiten vor. Archetypische Bilder erfindet man nicht, sondern man entdeckt sie, ganz so wie Christoph Kolumbus den Kontinent, auf den er stieß, ja nicht selbst erschuf, sondern ihn eben als eine fertige, bestehende Wirklichkeit vorfand. Und insofern es sich bei den Archetypen, genau wie bei objektiven Wirklichkeiten der äußeren Welt, um Gegebenes handelt, das man als das, was es ist, vorfindet, wenn auch nicht im Außen, sondern im eigenen seelischen Innern, so kann man im Hinblick auf archetypische Seelenbilder mit Fug und Recht auch von objektiven Tatsachen sprechen, auf die man zwar nicht in der äußeren, wohl aber in der inneren seelischen Wirklichkeit stoßen kann. Kurz gesagt: es gibt auch so etwas wie das Objektive im Subjektiven, ein Innerseelisches, das aber nicht aus dem Ich stammt, nicht vom Ich geschaffen oder gestaltet wurde, sondern im Innern des Menschen durchaus von außen her an das Ich des Menschen heran tritt.
Das klingt paradox, ist es aber bei genauem Hinsehen durchaus nicht. Auch im Seelischen Innern des Menschen gibt es ein Außen, eine äußere Welt, eine äußere Welt im Innern. Verwirrend? Nein. Man muss sich nur klar machen, wie man beispielsweise eine bestimmte Person, von der man träumt, im Traum, während des Träumens also, als ein Gegenüber erlebt, als jemanden, der sich außerhalb von einem Selbst befindet. Der Traum findet in mir statt, aber während ich träume erlebe ich den, von dem ich träume, als jemanden, der mir im Außen gegenüber steht. Die geträumte Gestalt tritt, während ich sie träume, so an mich heran, wie eine reale, äußere Person, die mir am Tage, in der Welt, in der ich im Wachsein lebe, von außen her an mich heran tritt. Das ist innerseelische Objektivität: da ist ein „Objekt“, ein anderer Mensch, er kommt auf mich zu – im Traum -, er ist ein Objekt meiner innerseelischen, subjektiven Welt, er gehört zum Subjektiven, ist aber doch ein Objekt, ein subjektives Objekt sozusagen, ein inneres Gegenüber.

Was aber tun diese Überlegungen und Einsichten nun im Hinblick auf die Auferstehung Christi und seine Himmelfahrt zur Sache, an die ich unbedingt, wenn auch nicht im allzu gewohnten Sinne, glaube!? Worum es mir geht, ist, klar zu machen, dass die innerseelische Auferstehung Jesu etwas vollkommen anderes ist, als etwa eine von irgendwelchen Menschen bloß ausgedachte, bloß erfundene Auferstehung Christi. Niemand hat die neutestamentarischen Geschichten von der Auferstehung Jesu erfunden oder sich ausgedacht. Was uns in diesen Geschichten vor die Augen gemalt wird, das wurde weder erfunden, noch ausgedacht, sondern es wurde erlebt, in jenem eben angesprochenen inneren Außen, und zwar mit allen Sinnen und unmittelbar und wirklich erlebt, aber eben nicht im „äußeren Außen“, in der materiellen, physischen, sondern im Innern, in der seelisch-geistigen Welt.
Und wenn wir – man muss es immer und immer wiederholen - Mensch sind, die auch nur eine leise Ahnung von der ungeheuren Bedeutsamkeit, dem Wert und der Relevanz dieser inneren Welt des Seelischen und des Geistigen haben, dann werden wir ganz selbstverständlich das dringende Gefühl empfinden, von dieser Welt niemals als von etwas Geringem oder auch nur Zweitrangigem sprechen zu dürfen. Wir müssen die innerliche Auferstehung Jesu als ein innerseelisch-objektives Tatsachenereignis betrachten, das hinsichtlich seiner Wirk-lichkeit, Wirk-samkeit und Relevanz für die betroffenen Menschen von äußeren Ereignissen niemals erreicht, geschweigedenn überboten werden könnte. Nichts, was uns irgend begegnen könnte berührt und betrifft uns ja mehr, intensiver, stärker als das, was uns in uns selbst begegnet!

Herzliche Grüße von
friedi1
  • 0

#25
whiteraven

whiteraven

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hi friedi1,

glaubst du, deine erklärung ist der weisheit letzter schluss? nach der bibel müsste es dann ja eine art massensugestion gewesen sein.
das das göttliche in uns ist, ist zumindest von meiner seite unbestritten. geht ja schon aus 1. mose hervor ... geschaffen in seinem bilde. deckt sich auch mit meinen erfahrungen. aber ich denke, "eurer" problem ist einfach nur, dass es keinen reproduzierbaren beweis für die transformation von materie (was ja der körper ist) gibt. aber nur weil es mit heutigen mitteln nicht möglich ist, muss man es nicht für unmöglich erklären. dazu empfehle ich sich mal mit der hermetik zu beschäftigen. im kybalion sind all diese dinge erklärt. für alles liegt die begrenzung in uns, wie du ja andersrum richtig erklärst.

und noch eins dazu. wenn man anfängt jesu himmelfahrt usw. in die innere wirklichkeit zu platzieren ist es kein weiter schritt auch alles andere aus der bibel in diesen bereich zu bringen.

eine frage hätte ich dazu. ist satan nach dieser theorie auch nur innere wirklichkeit? sind prophezeiungen auch nur innere wirklichkeit? sind vorhahnungen, die eigentlich jeder mensch hat, ob bewusst oder unbewusst, ob beachtet oder nicht beachtet, innere wirklichkeit? sorry, mehr als eine frage. aber am meisten interessiert mich die antwort auf frage eins.

ja, ist ein wirklich interessantes thema. freue mich auf deine antwort.

liebe grüße dirk
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#26
friedi1

friedi1

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Hallo Dirk,
hallo Marc,
liebe übrigen, interessierten Forumsteilnehmer!

Dass es „keinen reproduzierbaren beweis für die transformation von materie (was ja der körper ist) gibt“, ist, finde ich, in keiner Weise ein Problem! Wofür würden wir diesen Beweis denn benötigen? Wer braucht diesen Beweis? Brauchen wir ihn etwa, um die Glaubwürdigkeit der Bibel zu beweisen? Vielleicht brauchen andere ihn zu diesem Zweck, ich jedenfalls nicht. Die Bibel erscheint mir glaubwürdig auch ohne einen solchen Beweis. Ob dieser Beweis je erbracht wird und überhaupt erbracht werden kann, ist fraglich. Es wäre traurig, wenn wir für unseren Glauben an die Botschaft der Bibel auf einen solchen Beweis angewiesen wären, eben weil er bis heute nicht vorliegt.
Übrigens: was habe ich mir denn unter der „Transformation von Materie“ genau vorzustellen? Transformation von Materie zu was denn? Von Materie zu Geist? Meinetwegen: wenn ein solcher Beweis für die Transformierbarkeit von Materie in Geist erbracht werden würde, dann würde ich meinen Drewermannschen Standpunkt revidieren. Fakt aber ist, dass er bis zum heutigen Tage nicht erbracht wurde.
Aber sei's drum: fehlt denn meinem Glauben an die Bibel und ihre Botschaft und meinem Glauben an Jesus Christus irgend etwas, solange ich an die von Dir, Dirk, geglaubte Transformierbarkeit von Materie in Geist meinerseits nicht glauben kann und möchte? Wenn ja, was denn eigentlich?? Ja, ich glaube nicht daran, dass eine Transformation der Materie des Leibes Christi in Geist oder eine "Verklärung" dieses Leibes in einem solchem konkreten, nichtpsychologischen Sinne stattgefunden habe. Aber was muss ich mir denn deswegen eigentlich vorwerfen lassen, was ist der eigentliche und wesentliche Fehler an dieser Sichtweise, die ich vertrete, warum löst sie bei anderen Christen so ungeheuer viel Widerstand, wenn nicht sogar Empörung aus? Wenn mir das einmal jemand sachlich erklären könnte!! Ich sage ja nicht, die Bibel irrt, ich sage auch nicht, die Bibel lügt, ich sage vielmehr, die Bibel drückt unendlich wichtige Wahrheiten aus, die zeitlos gültig sind und den Menschen auch in tausend Jahren noch genauso angehen werden, wie sie ihn vor zweitausend Jahren angingen!
Nur sage ich auch: wir dürfen den biblischen Schilderungen nicht unsere wissenschaftsgläubige, ganz auf das Äußerliche fixierte Sichtweise des neuzeitlichen Weltbildes überstülpen und der Bibel in sozusagen konkretistischer Manier nachsagen, sie wolle nichts weiter sein, als ein histiorisches Geschichtsbuch. Ich sage: sie ist viel mehr als das! Die ist kein Geschichtsbuch, sie ist ein "Bilderbuch Gottes" und die Bedeutung dessen, was sie sagt, reicht sehr viel tiefer, als historische Geschichtsschreibung das jemals kann - Bilder sagen mehr als hunderttausende an Worten!

Mir fallen zu Deinen Gedanken, Dirk, auch noch Fragen ein: Wenn Gott einen menschlichen Körper, der bereits seit vielen Stunden klinisch tot ist nach Belieben wiederbeleben und dann die Materie dieses menschlichen Körpers in Geist zu verwandeln vermag, warum um alles in der Welt tut er das denn nicht öfter Mal, warum tut er das nicht, wenigstens ab und zu, auch heute noch? Es wäre schön, wenn Du Dich darum bemühen würdest, diese ernsthafte Frage ernsthaft zu beantworten. Auch bei Ihnen, Marc, frage ich bezüglich all dessen, was ich hier sage, an.

Und nun, Dirk, zu Deiner interessanten Frage, ob ich der Ansicht bin, dass Satan „nur“ eine innere Wirklichkeit ist? Mir fällt dazu vor allem eins ein: Satan ist entmachtet, durch Christus.
Satan ist meinem an Drewermann orientierten Verständnis nach ein metaphorisches Bild für die Angst des Menschen vor Gott, ist also eine mythologische Darstellung der (psychischen) Kraft, die den Menschen davon zurückhält, es zu wagen, auf Gott zu zugehen. Ich halte es für reichlich verschroben, zu meinen, Satan sei eine äußere Wirklichkeit, also eine Wirklichkeit in der äußeren, materiellen, physischen Welt. Versteckt er sich etwa hinter irgendwelchen Planeten oder Galaxien und visitiert per Raumschiff ab und an den Planeten Erde? Wie sollte ich mir einen Gegenspieler Gottes, der sich in der äußeren, also der physischen Welt, als eine reale Figur befindet, denn vorstellen? Wo wohnt er? Sieht er so aus, wie er auf den einschlägigen Fantasy-Darstellungen, auf Heavy-Metal-Covers oder auf Gemälden aus dem Mittelalter dargestellt wird? Wie groß ist er? Hat er Menschengröße oder ist er ein Riese oder kann er verschiedene Gestalten annehmen, mal groß, mal klein – oder was? Ich meine: das ist doch absolut albern - oder nicht?
Natürlich ist Satan eine psychische Kraft, nämlich die Kraft der Angst, der Angst vor dem Tod, der Angst des Menschen vor dem Menschen, der Angst des Menschen vor sich selbst, der Angst des Menschen vor seinem wahren Retter, vor Gott.
Drewermann belegt diese Lehre von einigen der ersten Kapiteln der Bibel her, die man in der Theologie unter dem Oberbegriff der „jahwistischen Urgeschichte“ zusammenfasst. Drewermanns Ansicht nach macht diese jahwistische Urgeschichte in sehr eindruckvollen, psychologisch absolut stimmigen und äußerst tiefgreifenden Bildern anschaulich, dass der Mensch, sobald er die Verbindung zu Gott verliert, in die Knechtschaft der Angst hineinstürzt. Drewermann behauptet all das nicht einfach nur, er stützt seine Thesen immer sehr sorgfältig und mit sehr reicher theologischer, wissenschaftlicher und philosophischer Sachkenntnis durch zahlreiche Belege unter anderem aus dem Beireich der wissenschaftlich orientierten Tiefenpsychologie ab.
Die Angst, meint er – und mir leuchtet das ein - ist die Macht, die den Menschen versklavt, ihn unfrei macht, ihn daran hindert, sein wahres, gottebenbildliches Wesen zum Ausdruck zu bringen und zu verwirklichen. Die Angst setzt ein, sobald der Mensch seine innere Verbindung zu Gott verliert. Und die Angst macht den Menschen unfrei, raubt ihm die Freiheit die er benötigt, um so sein zu können, wie er von Gott, seinem Schöpfer, gemeint ist: gut. Erst indem die Verbindung zwischen Mensch und Gott wieder hergestellt ist (und hier kommt nun selbstverständlich auch bei Drewermann die Lehre und Person Christi entscheidend ins Spiel), vermag der Mensch wieder aus der Angst ins Vertrauen überzugehen und zu Gott und somit auch zu sich selbst zurück zu finden. Ohne Gott ist der Mensch der Allgewalt der Angst ausgeliefert, die sein Wesen verformt, verzerrt und zerstückelt.
So sehe ich das auf dem Hintergrund dessen, was Drewermann in aller Sorgfalt und sich immer auf ein ungemein profundes Wissen stützend darlegt:
Die Gestalt Satans ist eine mythische Darstellung und Verkörperung dieser Todesmacht der Angst, an die der gottferne Mensch verraten und verkauft ist, solange er es nicht wagt, sich an Gott zu wenden. Und Gott sei Dank kam Christus auf die Welt, der Mann, der wie kein anderer vor, neben und nach ihm den Menschen Mut machte, sich unbefangen an Gott zu wenden, der ihnen das Vertrauen einflößte, dass Gott keinen Menschen von sich stößt, der sich zu ihm naht und zu ihm zu gelangen sucht, der Mann, der das Gleichnis vom verlorenen Sohn in unsere Welt hinein sprach!

Jesus hatte in sich selbst, mythisch gesprochen, die Macht Satans überwunden, hatte sich also von jeglicher Angst vor seinem Himmlischen Vater befreit und konnte somit in innigster Verbindung mit ihm, mit Gott, leben, handeln, wirken, lehren und so andere Menschen mit dem Vertrauen anstecken, jenem unendlich tiefen Gottvertrauen, von dem er selbst beseelt war.

Nun zu Deiner Frage: Die Schilderungen der Auferstehung Christi, seines Erscheinens vor den bekannten Frauen am Ostermorgen, vor den Zwölfen, vor vielen anderen Gläubigen, von mir etwa verstanden als die Darstellungen der Ergebnisse einer „Massensuggestion“? „Massensuggestion“ - was habe ich mir darunter vorzustellen? So wie ich den Begriff der Suggestion kenne und verstehe, bedarf es zu jeder Suggestion jemanden, der diese Suggestion gibt, der etwas suggeriert. Wer aber sollte das im Falle der Auferstehungserlebnisse denn gewesen sein? Oder meinst Du, dass, in dem Falle, in dem ich mit meiner drewermanninspirierten These von der „seelischen Auferstehung“ Jesu Recht hätte, diese Auferstehung Jesu im Grunde nur noch als das Ergebnis einer massenhaften Selbsthypnose all derer verstanden werden könne, die diese Auferstehung erlebten?
Nein, ich glaube nicht, dass es bei dieser von mir behaupteten „seelischen Auferstehung“ Jesu um ein massenhaftes inneres Erlebnis ging, das auf hypnotischer Suggestion beruhte, die von wem auch immer ausgegangen wäre. Ich meine, es geht um etwas anderes.
Meines Erachtens geht es bei den biblischen Texten, von denen wir sprechen, um eine Darstellung der überwältigenden inneren Erfahrung davon, dass die Menschen, die Jesus zu seinen Lebzeiten kennengelernt und Vertrauen in seine Botschaft und seine Person gefasst hatten, nach seiner Hinrichtung schließlich bemerkten, dass all das, was Jesus in ihnen angeregt, in Gang gesetzt und was er ihnen an innerem Reichtum und innerer Freiheit eröffnet und an Heilung, Liebe, Erleuchtung, Lebensmut, Lebenskraft, Lebenslust usw. geschenkt und vermittelt hatte, nach seinem Tod nicht am Ende war, sondern weiter ging. Sie bemerkten, dass das, was er ihnen gegeben hatte durch seinen Tod überhaupt nicht verloren war. Vielleicht hatten sie bis dahin den Eindruck gehabt, das Wunder der Liebe, das sie in seiner Nähe erlebten, sei ganz und gar an seine Person gebunden und müsse unweigerlich untergehen, sobald diese Person nicht mehr da sein würde. Doch nun, nach seinem Tod, machten sie, als sie aus dem seelischen Schockzustand allmählich wieder erwachten, aus der seelisch-geistigen Erstarrung, in die sie angesichts seiner Hinrichtung und seines Todes gefallen waren, die überwältigende Erfahrung, dass sich in Wahrheit, nämlich in ihrem Innern, dort, wo die Worte und Taten und das ganze hinreißende Verhalten und Wirken dieses Jesus von Nazareth sie zutiefst berührt, aufgewühlt, umgewühlt und befreit hatte -, dass sich dort in ihrem Innersten durch den Tod Jesu insofern nichts wesentliches verändert hatte, als sie die geistige Kraft, die sie durch Jesus kennengelernt und empfangen hatten, weiterhin in sich spüren konnten. Dieses durch Jesus veränderte, ja revolutionierte, ganz und gar neue und unglaublich vertiefte, kindhaft vertrauensvolle Verhältnis zu Gott als zu einem liebenden und annehmenden Vater, zu dem sie jederzeit und überall kommen und an den sie sich bedenkenlos, wie Jesus es ihnen gezeigt hatte, in ihrem innersten Herzen wenden konnten, diese tief innerliche Erfahrung, die doch das Eigentliche und Wesentliche war, das sie von Jesus empfangen hatten, d a s blieb ihnen! Und diese allesüberstrahlende innere Erfahrung war es, die ihnen den Eindruck vermittelte, Jesus sei im Eigentlichen überhaupt nicht gestorben, er sei im Eigentlichen und Wesentlichen ja noch immer anwesend, auch nach seinem physischen Tod.
Und diese innerliche Erfahrung versuchten in der Folgezeit sprachlich und dichterisch begabte Menschen mittels einer ihnen von Gott – von wem sonst? - geschenkten genialen literarischen Begabung in einer Weise verbal an die Nachwelt weiter zu geben, die der massiven Intensität und Wirkungsmacht dieser unschätzbaren inneren Erfahrungen gerecht würde. Und meines Erachtens ist ihnen dies ihnen die in Gestalt der Evangelien auch ehrfurchtgebietend gut gelungen!

Freilich ist all das, was ich eben gesagt habe meine persönliche Meinung und Einschätzung. Auf dem Hintergrund der tiefenpsychologisch orientierten Sichtweise Drewermanns habe ich mir das alles für mich selbst so zusammengereimt – bitte verzeiht mir den „Tatsachen-Stil“, diesen Tonfall letzter Gewissheit, den ich da angeschlagen habe. Er ist einfach Ausdruck meines Gefühls, mit einer solchen Sichtweise, wenn auch sicher nicht „der Weisheit letzten Schluss“ gefunden zu haben, aber doch immerhin auf einer sehr guten Fährte zu sein – auch wenn ich mich damit selbstverständlich, aber vielleicht ja auch einfach sachbedingt unvermeidlich, im Reich der Spekulation bewege.

Natürlich freue ich mich über Antwort und Rückmeldung sehr, wie immer diese auch ausfallen mag! Vielen Dank auch im Voraus für Ihre/Eure geschätzte Geduld im Umgang mit meinen zugegebenermaßen zumeist etwas sehr wortreichen, vielleicht zu wortreichen Ausführungen. Aber ich möchte mich einfach möglichst klar und sorgfältig ausdrücken und nicht in Schlagworten daherreden - vielleicht liegts ja daran.

Liebe Grüße und Gottes Segen,
friedi1
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#27
whiteraven

whiteraven

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lieber friedi1,

danke für deine antwort. gerne auch ausführlich.

ich fange mal oben an und hoffe nichts zu vergessen.

wie ich dir schon sagte, ist es in meinen augen und meiner sichtweise der bibel sehr wichtig ob es die himmelfahrt usw. gab. denn viele andere textstellen im alten wie neuen testament würden dann an ihrer bedeutung verlieren. aber wie gesagt, das hatten wir schon.

transformation geht, wenn sie geht in beide richtungen. grundlage dafür ist ja, dass materie wie auch geist/energie bekanntlich nur schwingung ist/sind. da geist auch nur energie/schwingung in einer anderen form ist schau dir die kernstaltung/fusion an. materie wird zu energie und energie ist schwingung wie auch geist schwingung ist.

empörung usw. lösst es aus wie oben schon geschrieben weil vieles anderes aus der bibel damit revidiert werden müsste. lies selber. hast sie ja. bzw. das können dir andere anhand von stellen besser belegen.

und ja, die bibel ist viel mehr als ein historisches geschichtsbuch, aber eben auch ein historisches geschichtsbuch.

warum erweckt gott nicht menschen viele stunden nach ihrem tode? weil sich der mensch durch den sündenfall von gott abwandte und seitdem die welt in der macht dessen ist, der böse ist. aus dem grund sind die meschen sterblich. aber wie du ja auch weisst ist gott der schöpfer von allem. und er könnte es und sagt in der bibel ja auch deutlich, dass er es tun wird. und, der zweck des glaubens wäre dann ja auch weg. so glauben die menschen daran und müssen durch glauben ihre beziehung zu gott aufbauen. ist doch viel spannender. warum, wieso, steht im buch.

nun zu satan. auch mit der aussage zweifelst du den inhalt der bibel an. glaube mir, aus eigener erfahrung kann ich dir sagen, dass es möglich ist in liebe ohne angst zu leben ohne gott. da gibt es andere wege dazu. in meiner spiritzeit hatte ich sehr selten was mit der bibel am hut, nur manchmal die bergpredigt wenn ich mal was mitteleuropäer erklären wollte und sie buddha nicht so verstanden mit seinen aussagen. da war ich argumentativ flexibel. damit wäre, zumindest was mich betrifft deine aussage wiederlegt. und glauben tue ich gerne was ich selber an mir erlebt habe und was reproduzierbar ist.

das ist der eine teil, den ich kenne. der andere, den ich auch kenne ist die direkte konfrontation mit dem netten herrn und seiner gefolgschaft. heute noch werde ich von dämonen heim gesucht die ich dann entsorge. und die kommen nicht aus meinem tiefsten inneren, sondern von aussen und nisten sich da ein. aber nicht nur dadurch weiss ich es. dinge wie magie, voodoo usw., alles mal gemacht und persönlich erlebt wie existent ausserhalb von uns das böse ist. leider hast du mich zur falschen zeit kennen gelernt. früher hätte ich dir mal jemanden vorbei geschickt und danach hättest du mir sagen können ob er von in dir oder extern von aussen kam. aber heutzutage lasse ich so etwas. aber unabhängig von mir kann jeder der all das auch erfahren möchte und selbst erleben möchte durch bestimmte handlungen dies erfahren und überprüfen. literatur zur anleitung gibt es in hülle und fülle.

wenn ich das alles von dir und deiner quelle so lese ... ihr seit sehr weit weg von der wahrheit über diese welt und wie sie funktioniert auf nicht sichtbarer ebene. aber genau das ist es was der teufel will.

übrigens, zurück zur bibel kam ich weil nur sie alles verständlich bis ins letzte erklärt. und das logisch, aber eben nur dann logisch wenn alles dort geschriebene den tatsachen entspricht.

last but not least überprüfe mein erlebtes selber und du wirst erleben und feststellen es ist so. nur, es geht nur, wenn du dich von der theoretischen ebene in die reale ebene begibst und dann noch einen riesen schritt weiter in die nichtsichtbare reale ebene. den weg, unabhängig von meinen persönlichen leidvollen erfahrungen, die ich niemandem wünsche, kann jeder zur überprüfung meiner aussagen gehen. und eins kannst du mir glauben, wobei wir dann ja wieder beim glauben wären, wenn du das alles selbst erlebt hast hast du keine probleme mehr damit zu glauben, dass jesu auferstanden und in den himmel gefahren ist.

liebe grüße dirk
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#28
friedi1

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Hallo Dirk,

ist alles sehr spannend, was Du da schreibst. Ein paar Fragen aber ergeben sich für mich nach wie vor.
Du spricht von Dämonen, die Dir begegnen. Hast Du den Eindruck, dass diese Wesenheiten eine äußerlich, d.h. physikalisch-körperliche, materielle Gestalt haben? Ich meine dies: stellen wir uns vor, wir befinden uns zu zweit in einem Zimmer. Sonst ist keiner da. Und nun begegnet Dir eine solche dämonische Gestalt: könnte ich sie meinerseits so sehen, wie ich einen anderen Menschen sehen könnte, wenn er dieses Zimmer, in dem wir uns befinden, betreten würde? Könnte ich diese dämonische Gestalt so berühren, wie ich einen anderen Menschen berühren könnte, wenn er unser Zimmer beträte?

Mehr will ich im Augenblick zu Deinen Darlegungen, die ich sehr ernst nehme, gar nicht fragen und sagen, sondern erwarte zunächst einfach Deine Antwort.

Vielen Dank für Deine Dialogbereitschaft und im Voraus für Deine Antwort!

Liebe Grüße und Gottes Segen,
friedi1
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#29
Armin bei cd-mission.net

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Das die Anthroposophie gerne der Verlockung nicht wiederstehen kann, sich christlicher Fundamente zu bedienen und eine facettenreiche Vermischung von allerlei Selbstzentrischen das sich selbst leugnet kann selbst ein Kind bei eintauchen in das lebendige Wort in kürzester Zeit erfahren. Jedoch stehlen Drewermann und der gleichen an New-Age bereitern sinnlos Zeit die im Wort Gottes ind deren treuen Betrachtungen sicherlich besser aufgehoben sind.

WAS WIR GLAUBEN UND BEKENNEN

GOTTES WORT: Wir glauben an die göttliche Inspiration und Autorität, Unfehlbarkeit und lrrtumslosigkeit der gesamten Heiligen Schrift (alle Bücher des Alten und Neuen Testamentes, ohne Apokryphen) in allen Fragen des Glaubens und Lebens sowie in allen Bereichen, die Geschichte, Natur und Geographie betreffen. Die Heilige Schrift im Urtext ist in allen Teilen wörtlich von Gott inspiriert und absolut wahr (Johannes 17,7; 2. Timotheus 3,16; 2. Petrus 1,20 f.). Wir glauben und erkennen, dass Gott Sein Wort über die Jahrhunderte treu und zuverlässig bewahrt hat und lehnen jede Form von Bibelkritik (auch sogenannte „gemäßigte“ Bibelkritik) ab. Die Bibel ist mit dem Buch der Offenbarung abgeschlossen. Kein Mensch darf etwas zu ihr hinzufügen oder etwas von ihr wegnehmen (Offenbarung 22,18 f.). Freie Übertragungen und eigenmächtige Verfälschungen der Bibel sind keine Bibeln, sondern menschliche Fantasie und im schlimmsten Fall Lästerungen Gottes, von denen wir uns als bibeltreue Christen fernhalten.

DER EINE WAHRE GOTT: Wir glauben an den einen, ewigen, allmächtigen, allwissenden, heiligen, gerechten und barmherzigen Gott, den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater Jesu Christi, der in Seinem Wesen Liebe ist und in Geist und Wahrheit angebetet wird (2. Mose 3,15; 5. Mose 6,4; Johannes 4,24; 1. Johannes 4,16). Er ist ohne Ursprung und ohne Ende und offenbart sich in der Heilsgeschichte in Seinem dreieinigen Wesen als Vater, Sohn und Heiliger Geist (Matthäus 3,16 f.; 28,19; 2. Korinther 13,13; Epheser 4,3-6; Hebräer 10,29-31; Judas 20.21; Offenbarung 1,4 f. u.a.). Er ist Schöpfer, Erhalter und Richter dieser Welt. Außer diesem einen wahren Gott existieren keine anderen Götter neben Ihm (2. Mose 20,2 f.). Alle Götter der Heiden und Religionen sind Nichtse (Jesaja 44,9 ff.). Was die Heiden ihren Göttern opfern, opfern sie in Wahrheit den Dämonen (1. Korinther 10,20 f.). Von jeder Art von Götzendienst, Aberglaube, interreligiösen „Gebetstreffen“ und ähnlichem halten wir uns fern. Allen Ungläubigen und Götzendienern bezeugen wir den einzigen wahren Gott.

DER HERR JESUS CHRISTUS: Wir glauben an Jesus Christus als den ewigen Sohn Gottes, ewiger Gott und wahrer Mensch zugleich. Wir glauben an die Präexistenz Christi (Existenz vor Seiner Menschwerdung), an Seine jungfräuliche Empfängnis durch Maria und seine Zeugung durch den Heiligen Geist (Matthäus 1,18; Johannes 1,1 ff.; 8,58). Wir glauben an Seine Wunder, Verheißungen und Prophezeiungen, die sich alle erfüllt haben oder noch erfüllen werden (Lukas 21,24; 24,44; Offenbarung 1,1 ff.). Jesus Christus ist der einzige Mensch, der ohne Sünde war und ein vollkommenes und heiliges Leben geführt hat (1. Petrus 2,21 f.; Hebräer 4,15). Er hat durch Seinen freiwilligen stellvertretenden Opfertod am Kreuz von Golgatha als schuldloses „Lamm“ die Menschen mit Gott dem Vater versöhnt (2. Korinther 5,19), so dass jeder Mensch gerettet werden kann, der in Glauben und Buße Jesus Christus als Heiland und Herrn annimmt (Apostelgeschichte 2,38). Die Lehre, dass Christus das Erlösungswerk nicht für alle Menschen vollbracht habe und somit nicht jeder Mensch die Möglichkeit habe, Erlösung zu erlangen, lehnen wir ab (vgl. hierzu 1. Timotheus 2,3 f.), aber ebenso die Lehre, dass schließlich alle Menschen und womöglich sogar die gefallenen Engel errettet würden (vgl. hierzu Matthäus 3,12; 25,41.46; Markus 9,43 ff., Judas 7; Hebräer 2,16; 6,2; 2. Thessalonicher 1,9). Wir glauben an Jesu leibhafte Auferstehung (Lukas 24,26-43) und an Seine leibhafte Himmelfahrt (Apostelgeschichte 1,9). Wir glauben, dass Er jetzt zur Rechten Gottes des Vaters als unser Hoherpriester sitzt (1. Petrus 3,22; Hebräer 8,1; 10,12; 12,2) und personhaft in Macht und Herrlichkeit von dort auf den Wolken des Himmels als Weltenrichter auf die Erde wiederkommen wird. (Daniel 7; Apostelgeschichte 1,11; 17,31).

DER HEILIGE GEIST: Wir glauben, dass zur Erlösung des in Sünde verlorenen Menschen die Wiedergeburt durch den Heiligen Geist notwendig ist (Johannes 3,5). Der Heilige Geist überführt den Menschen von Sünde, bewirkt in ihm Glauben und Umkehr, leitet ihn in alle Wahrheit und befähigt ihn zu einem Leben der Heiligung und Nachfolge Jesu Christi. (Johannes 16,7 ff.). Er verherrlicht nicht sich selber, sondern den Herrn Jesus Christus (Johannes 16,14). Er wird nicht selber angebetet, sondern er hilft unserer Schwachheit auf und vertritt uns im Gebet mit unaussprechlichem Seufzen (Römer 8,26). Er wirkt Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Keuschheit als gute geistliche Frucht in allen wahrhaft Gläubigen (Galater 5,22 f.). Geistesgaben dagegen schenkt er individuell unterschiedlich zum gemeinsamen Nutzen und zur Auferbauung der Gemeinde (1. Korinther 12). Jeder wahrhafte Christ ist vom Zeitpunkt seiner Wiedergeburt an mit dem Heiligen Geist versiegelt (Epheser 1,13). Die oft durch Handauflegung vermittelte sogenannte Geistestaufe als zweite Erfahrung lehnen wir ab.

UNTERSCHEIDUNG DER GEISTER. Gottes Wort ruft uns zur Wachsamkeit und Nüchternheit auf, denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt und falsche Geister tarnen sich als Heiliger Geist (1. Johannes 4,1 f.; 1. Petrus 5,8 f.). Das Sprachenreden an Pfingsten war das Geschenk wirklich existierender Fremdsprachen und kein ekstatisches Geplapper wie im Heidentum (Apostelgeschichte 2; Matthäus 6,7). Ohne Prüfung und Auslegung wurde es in der Urgemeinde nicht geduldet und kann auch bei uns nicht geduldet werden (1. Korinther 14). Umfallen nach hinten und auffallende körperliche Phänomene (etwa nach Handauflegung) sind keine Zeichen göttlichen Segens oder göttlicher Heilung, sondern des göttlichen Gerichts (Jesaja 28,13; 1. Korinther 14,32 f.). Wir warnen davor, denn hier besteht die Gefahr der Öffnung für dämonische Geister (2. Korinther 11,13-15). Wer sich bekehrt und – vom Heiligen Geist geleitet - mit bußfertigen Herzen zu Gott kommt, neigt sich dankbar auf sein Angesicht und fällt nicht passiv nach hinten (Lukas 17,15 f.; 1. Korinther 14,24 f.). Zerstörerische Irrlehre und Sektiererei kann in der christlichen Gemeinde nicht geduldet werden. Hinter allen Irrlehren und Sektenbildungen stehen falsche Geister, die – wie Satan selber (Matthäus 4,1 ff.) - zu ihrer Tarnung sogar Bibelstellen anführen, aber diese aus dem Zusammenhang reißen und verfälschen. Ihnen ist mit der klaren und nicht aus dem Zusammenhang gerissenen biblischen Lehre zu widerstehen (2. Petrus 2,1; Titus 3,10 f.).

DER MENSCH: Wir glauben, dass der Mensch Gottes Geschöpf und nach Gottes Ebenbild geschaffen ist. Als Mann und Frau schuf Er sie (1. Mose 1,27 f.). Jeder Mensch ist Nachkomme der Ureltern Adam und Eva (1. Mose 1 f.; Lukas 3,23-38). Alle Formen der Evolutionslehre (mit ihrer Behauptung, der Mensch habe sich aus affenähnlichen Vorfahren entwickelt) lehnen wir als unwissenschaftlich und bibelwidrig ab. Infolge der Sintflut besteht die heutige Menschheit aus Nachkommen der drei Söhne Noahs, die sich über die bestehende Schöpfung verbreitet haben (1. Mose 9 f.). Wir glauben, dass der Mensch im Garten Eden ohne Sünde war. Er hatte die Bestimmung, Nachkommen zu zeugen, über die Erde und ihre Geschöpfe zu herrschen und niemals zu sterben (1. Mose 1 f.). Seit dem Sündenfall unserer Ureltern jedoch ist jeder Mensch der Macht Satans, der Sünde und des geistlichen und körperlichen Todes unterworfen (1. Mose 3). Aus dieser Macht kann uns allein Jesus Christus, der sündlose Sohn Gottes befreien, indem Er den Fluch des Todes auf sich nimmt und uns ewiges Leben im Himmel ermöglicht (Römer 5,12 ff.).

DIE SCHÖPFUNG: Wir glauben dass Gott in sechs wörtlich zu verstehenden Tagen (gekennzeichnet durch „Abend und Morgen“) Himmel und Erde erschaffen hat (1. Mose 1). Diesen Schöpfungsakt hat Gott durch Jesus Christus durchgeführt (Johannes 1,3; Hebräer 1,2; Kolosser 1,15 f; Offenbarung 3,14; 4,11). Aufgrund der Steigerung der Sünde richtete Gott die Menschheit mit einer globalen Sintflut, deren Zeugen (Fossilien etc.) noch heute zu sehen sind (1. Mose 6-8). Solange die Erde steht, wird Gott diese Schöpfung bewahren und sind auch wir aufgerufen, schonend mit der uns anvertrauten Schöpfung umzugehen (1. Mose 2,15; 8,22; 9,11). Nach 2. Petrus 3,10 werden diese Erde und ihre Werke aufgrund der wachsenden Bosheit der Menschen und des göttlichen Gerichts dereinst im Feuer verbrennen. Nach dem zukünftigen 1000-jährigen Friedensreich (Offenbarung 20) des Messias Jesus auf dieser Erde wird Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde erschaffen, auf denen in Ewigkeit Gerechtigkeit wohnen wird (Offenbarung 21).

DAS HEIL: Wir glauben, dass Jesus Christus aus Liebe zu uns Menschen am Kreuz von Golgatha eine ewige, vollkommene Erlösung vollbracht hat. Dieses Heil wird nicht durch Sakramente, Priester oder ähnliches vermittelt, sondern als freies Geschenk in vertrauensvoller Annahme des Sühneopfers Jesu Christi empfangen. Der in Sünde verlorene Mensch wird allein durch den Glauben an Jesus Christus und allein aus Gnaden von Gott gerechtfertigt (Römer 3,23 f.). Die guten Werke sind die Frucht und der Erweis des wahren rettenden Glaubens – als Folge und nicht als Voraussetzung des Errettet-Seins (Jakobus 2,17; Galater 5,22 f.). Wer Jesus Christus in Buße (Reue und Abkehr von der Sünde) als Herrn und Heiland in sein Leben aufgenommen hat, ist ein Kind Gottes geworden (Johannes 1,12). Er ist aufgerufen, in Jesus Christus, dem wahren „Weinstock“, zu bleiben und nicht vom rettenden Glauben abzufallen (Johannes 15; 1. Timotheus 4,1; Hebräer 6,4 ff.; 10,19 ff.). Alle anderen Heilswege (z.B. Werksgerechtigkeit, Sakramentalismus, Bilder- bzw. Götzendienst, Heiligen- bzw. Marienverehrung, Selbsterlösung durch Psychologie o. ä.) lehnen wir ab.

SATAN: Wir glauben, dass der Teufel (Luzifer, Satan) als Person existiert und als Gegenspieler Gottes und der Gläubigen wirkt. Er ist der Oberste der gefallenen Dämonen (Epheser 6,11 f.). Da Satan weiß, dass er wenig Zeit hat, wütet er in der Endzeit besonders heftig und versucht, viele zu verführen (Offenbarung 12,12). Wir wollen wachsam sein und die Geister und alle Lehren sorgfältig anhand der Bibel prüfen (1. Johannes 4,1). Wir glauben, dass durch den Tod und die Auferstehung Jesu Christi alle Mächte der Finsternis bereits besiegt sind und dass sie ihrem endgültigen Schicksal im ewigen Feuer entgegen gehen (Offenbarung 20,10).

DAS LEBEN ALS CHRIST: Wir glauben, dass sich jeder wiedergeborene Christ in der aktiven Nachfolge Jesu Christi befindet. Diese Nachfolge ist nur in Gemeinschaft mit Jesus Christus möglich. Die Nachfolge Jesu Christi wird an der Frucht des Geistes (Galater 5,22), an der Liebe zu Gott und Seinem Wort, an der Liebe zu anderen Christen und allen Mitmenschen sichtbar (Römer 13,8-10). Wir wissen um die Verantwortung, das Evangelium von der rettenden Liebe Gottes in Seinem Sohn Jesus Christus allen Menschen zu bezeugen durch Wort und Tat, und wollen dieser Verantwortung durch Mission, Evangelisation und Diakonie von Herzen nachkommen (Matthäus 28,18-20). Wir sind der Staatsgewalt untertan (Römer 13,1-7), sofern dadurch Gottes Gebote nicht verletzt werden (Apostelgeschichte 5,29).

DAS LEBEN ALS GEMEINDE: Wir glauben, dass die Gemeinde Jesu Christi aus allen durch Gottes Geist wiedergeborenen Menschen besteht. Sie ist an Pfingsten durch die Ausgießung des Heiligen Geistes entstanden (Apostelgeschichte 2). Die örtliche Gemeinde besteht aus den Gläubigen, die beständig in der biblischen Apostellehre, in der Gemeinschaft, im Brotbrechen und im Gebet bleiben und zusammenkommen (Apostelgeschichte 2,42). Wir glauben, dass die Gemeinde allein Jesus Christus als ihrem Haupt untergeordnet ist (Epheser 5,23). Sie hat die schöne und wichtige Aufgabe, Licht in der dunklen Welt zu sein, Menschen in die Nachfolge Christi einzuladen und sie geistlich zu stärken, damit sie das Ziel der himmlischen Herrlichkeit erreichen (Matthäus 5,14; 28,18-20; 1. Thessalonischer 3,2). Die Gemeinde ist beauftragt, unter Gebet und Leitung des Heiligen Geistes Älteste und Diener zu berufen, die den Anforderungen von 1. Timotheus 3 und Titus 1 entsprechen. Auch für alle weiteren Dienste und Aufgaben der christlichen Gemeinde gelten ausschließlich die im Neuen Testament gegebenen Richtlinien und Anordnungen, wie sie dort geschrieben stehen, ohne Anpassung an den gottlosen, schamlosen und emanzipatorischen Zeit- und Weltgeist. Frauen haben vielfältige Aufgaben in der Gemeinde, sie dürfen aber gemäß Gottes Wort keine gemeindeleitenden Aufgaben wahrnehmen (1. Korinther 11,3 ff.; 14,34 f.; Epheser 5,24; 1. Timotheus 2,12 ff.). Menschen, die dauerhaft und unbußfertig in offenbarer Sünde leben oder Irrlehren vertreten und andere dadurch zu Fall bringen würden, müssen nach mehrmaliger Ermahnung aus der Gemeinde ausgeschlossen werden mit dem Ziel ihrer Umkehr und der Bewahrung der Gemeinde vor dem Bösen (Matthäus 18,15-17 ; Römer 16,17 f.; 1. Korinther 5; Titus 3,10 f.).

DAS VERHÄLTNIS ZUR ÖKUMENE UND ZU DACHVERBÄNDEN: Wir glauben und erkennen, dass die Gemeinden in urchristlicher Zeit nicht in ökumenischen Zusammenschlüssen und Dachverbänden organisiert waren. Die einzelnen Gemeinden standen zwar in brüderlicher Verbindung miteinander, waren aber strukturell selbstständig und voneinander unabhängig. Sie wurden zusammengehalten durch den gemeinsamen Glauben, die Briefe und Schriften der Jünger und Apostel und die brüderliche Liebe. Mit großer Trauer müssen wir feststellen, dass sich heute die meisten christlichen Werke, Dachverbände und Gemeindeverbände – auch im evangelikalen Bereich – in die babylonische Ökumene (Offenbarung 17) haben hineinziehen lassen – und im Gefolge davon auch viele der ihnen angeschlossenen Gemeinden. Wir glauben demgegenüber, dass sich Biblisches und Unbiblisches, Licht und Finsternis, Christus und Belial nicht miteinander vermischen dürfen (2. Korinther 6,14-20). Von allen ökumenischen Zusammenschlüssen und Allianzen halten wir uns daher fern. Wir versammeln uns in unabhängigen Gemeinden, sind allein Jesus Christus unterstellt und haben die Bibel als einzige Grundlage unseres Glaubens und Lebens. Zu anderen unabhängigen bibeltreuen Gemeinden pflegen wir brüderlichen Kontakt.

TAUFE UND BROTBRECHEN: Wir glauben, dass sowohl die Glaubenstaufe als auch das Brotbrechen (Tisch oder Mahl des Herrn) Anweisungen des Herrn Jesus Christus an Seine Gemeinde sind. Getauft werden können Menschen, die selbstständig bezeugen, dass sie Buße über ihre Sünden getan haben, Jesus Christus in ihr Leben aufgenommen haben und in der Nachfolge Jesu Christi leben wollen (Markus 16,16; Apostelgeschichte 2,38.41; 8,12 f. 36-38; 9,18 f.; 10,43-48; 18,8; 22,16; Galater 3,26 f.). Die Taufe symbolisiert die Tatsache, dass der Gläubige mit Christus gekreuzigt, gestorben und wieder zu neuem Leben auferstanden ist (Römer 6). Das Zusammenkommen der Gläubigen am Tisch des Herrn (1. Korinther 10,16 ff.) wirkt als solches keine Vergebung der Sünden, sondern dient dem Gedächtnis an das vollbrachte Erlösungswerk Jesu Christi am Kreuz von Golgatha (Lukas 22,19). Die Gläubigen zeigen durch ihre Teilnahme, dass sie in Verbindung mit dem Erlösungswerk des Herrn Jesus gekommen sind und Sein Opfer im Glauben annehmen (1. Korinther 10,16). Ebenso ist das Brotbrechen ein Symbol für die Gemeinschaft der Geschwister untereinander (1. Korinther 10,17). Von der Teilnahme am Mahl des Herrn sind alle Menschen ausgeschlossen, die Jesus Christus nicht persönlich kennen und Sein Erlösungswerk nicht angenommen haben. Nach 1. Korinther 11,27-32 muss vor der Teilnahme eine Selbstprüfung stattfinden und müssen unbereinigte Sünden bekannt werden. Man sollte nur mit einem versöhnungsbereiten Herzen zum Tisch des Herrn gehen (vgl. Matthäus 5,23 f.).

DIE WIEDERKUNFT JESU CHRISTI: Wir glauben, dass Jesus Christus zuerst für Seine Gemeinde erscheint und diese in einem Augenblick in den Himmel aufnehmen wird. Die Entrückung, d.h. die Hinwegnahme der Christen von dieser Erde in den Himmel, geschieht nach klarer biblischer Aussage zur Zeit der letzten Posaune (1. Korinther 15,51 f.), die bei wörtlichem Verständnis identisch mit der siebten Posaune der Offenbarung ist (Offenbarung 11,15 ff.). Gott wird die schweren Tage der kommenden antichristlichen Drangsal für die Auserwählten verkürzen (Matthäus 24,21 f.) und sie hinwegnehmen, wenn die Bedrängnis am größten ist und bevor Er Seine Zornschalen des Gerichts über die unbußfertige Menschheit ausgießt (Offenbarung 15 f.). Die schweren Gerichte der großen Trübsal auf der Erde gipfeln im Auftreten der satanisch inspirierten zwei „Tiere“ (Antichrist und falscher Prophet; Offenbarung 13), die die Welt vollends gerichtsreif machen werden. In dieser Zeit entpuppen sich die nur noch dem Namen nach „christlichen“ Kirchen vollends als in die antichristliche Ökumene eingebundene „Hure Babylon“ (Offenbarung 17 f.). Am Ende der Schreckensherrschaft des Antichristen, die auf 42 Monate begrenzt ist (Offenbarung 13,5), wird Jesus Christus als Richter erscheinen, bei der Schlacht von Harmagedon alle antichristlichen Mächte besiegen (Offenbarung 16,16; 19) und danach zusammen mit Seiner bluterkauften Gemeinde das herrliche Tausendjährige Friedensreich auf der paradiesisch erneuerten Erde errichten (Offenbarung 20,1-6). Wenn Jesus bei der Schlacht von Harmagedon auf dem Ölberg in Jerusalem erscheint, wird das bisher überwiegend noch verstockte Israel Ihn, den es am Kreuz durchbohrt hat, als seinen Messias erkennen und Ihn in Buße und Bekehrung annehmen (Sacharja 12,9 ff.; Römer 11,25 f.).

DIE ZUKÜNFTIGE EXISTENZ: Wir glauben, dass alle Menschen von den Toten auferstehen werden: diejenigen, die an Jesus Christus als ihren Erlöser und Herrn glauben, zur ewigen Herrlichkeit (Auferstehung des Lebens), die Ungläubigen zur ewigen Verdammnis (Auferstehung des Gerichts, Offenbarung 20,11 ff.) in der ewigen Feuerhölle (Gehenna). Alle Menschen werden – sowohl im Zwischenzustand bis zum Weltgericht als auch danach in der Ewigkeit - ihr Schicksal mit vollem Bewusstsein erleben (vgl. Lukas 16,19-31). Die Lehre des Universalismus, wonach alle Menschen letztendlich gerettet werden, ist ein menschlicher Wunschtraum; er befindet sich nicht im Einklang mit der Heiligen Schrift (siehe oben unter „Jesus Christus“). Ebenso gibt es nach klarer biblischer Aussage keine Auslöschung oder Bewusstlosigkeit der ewigen menschlichen Existenz nach dem irdischen Tod (Annihilation) und auch keine Wiederverkörperung (Reinkarnation) in Form von weiteren Erdenleben (Hebräer 9,27). Auch die Lehre vom Fegefeuer als Reinigungsort lehnen wir ab. Die Reinigung von Sünden ist allein durch das Blut Jesu Christi zu Lebzeiten des Menschen möglich (1. Johannes 1,7). Hier und jetzt ist die Zeit, in der jeder Mensch in Annahme oder Ablehnung des Heilsangebots Gottes in Jesus Christus die Entscheidung über sein ewiges Schicksal zu treffen hat (Hebräer 3,7 ff).

Wir warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die allein Gott der Herr erschaffen wird (2. Petrus 3,13; Offenbarung 21,1).

Amen.


Hinweis: Dieses Glaubensbekenntnis wurde von Dr. Lothar Gassmann ( www.l-gassmann.de ) als sein persönliches Glaubensbekenntnis zusammengestellt, unter Verwendung und Überarbeitung des Bekenntnisses von DWG-Radio ( Das Wort Gottes Radio www.dwg-radio.net ) und anderer Bekenntnisse bibeltreuer Gemeinden und Werke.


Da unser aller Erkennen Stückwerk ist (1. Korinther 13,9), ist auch dieses Bekenntnis nicht fehlerlos, sondern muss weiter anhand der irrtumslosen Heiligen Schrift geprüft und überarbeitet werden. Ergänzungen und Korrekturen nimmt der Verfasser gerne entgegen.


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#30
friedi1

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Hallo Armin!

Was Lothar Gassmann anbelangt, so gilt es zu allererst einmal in aller Deutlichkeit festzustellen, dass er sich offenbar darin gefällt, eindeutige Falschmeldungen bezüglich der Lehren Drewermanns zu verbreiten:
Denn das tut er, wenn er z. B. in seinem Vortrag "Was nun, Herr Drewermann" (

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) sagt:
… er (Drewermann) selber ist einem anthropozentrischen, auf den Menschen fixierten Weltbild verfallen. Und Gott nimmt nur noch eine Rolle als Postulat, als sekundäre Person ein. Gott ist nur ein Postulat, das dazu dient, dass der Mensch seine Angstfreiheit verwirklichen kann. Damit aber wird Theologie zur Anthropologie, zur Menschenlehre verkürzt.Dass Gott für Drewermann nur ein Postulat, also eine bloße Behauptung ist, die von ihm einzig und allein zu dem Zweck aufgestellt würde, bestimmten menschlichen Bedürfnissen, wie z. B. einer Enthemmung durch Angstüberwindung zu dienen, wie Gassmann uns offensichtlich suggerieren möchte, ist einfach nicht wahr. Ich möchte auch nur ein einziges Zitat von Drewermann hören oder lesen, durch das diese Behauptung Gassmanns stichhaltig belegt werden könnte.
Wahr ist aber, dass Drewermann ausdrücklich die unmittelbare Wirklichkeit Gottes betont und auch betont, dass Gott nicht sozusagen ein Teil des Menschen oder der menschlichen Psyche ist, sondern eine personale Wirklichkeit außerhalb des Menschen, ein Gegenüber des Menschen.
Gassmann behauptet, für Drewermann wäre Gott so etwas wie eine "sekundäre Person". Wahr aber ist: Drewermann bezeichnet Gott immer wieder als Absolute Personalität (Anmerkung von mir: die beiden Begriffe "Person" und "Personalität" besagen im Wesentlichen exakt dasselbe!)

Drewermann grenzt sich gegen Lehren wie die Feuerbachsche These davon, dass Gott nur eine menschliche Projektion sei, eindeutig und in aller Klarheit ab.
Entweder ist Gassmann dies einfach auf Grund mangelnder Aufmerksamkeit für die Ausführungen Drewermanns oder aus mangelnder Kenntnis der Drewermannschen Schriften entgangen oder seine These von der bloßen Postulathaftigkeit des Drewermannschen Gottes ist ganz einfach eine infame, boshafte Behauptung und mutwillige Falschdarstellung.

Falls es irgend jemanden in diesem Forum interessieren sollte, so würde ich mir gerne die Mühe machen, entsprechende Zitate aus Drewermanns Büchern zu ziehen, die belegen, was ich hier sage. Ich würde mich freuen, wenn auch Herr Gassmann dasselbe im Hinblick auf seine Thesen tun würde.

Gottes Segen über alle, die das hier lesen,
friedi1
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#31
Rolf

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Hallo friedi1!


Lothar Gassmann ist bei uns ist nicht Mitglied dieses Forums. Dennoch schätzen wir ihn sehr als Bruder, dem Gottes Wort noch wichtig ist. Wir haben hier eine Forenordnung, die besagt, dass das Herabsetzen anderer Personen unerwünscht ist.

Man darf eine andere Meinung haben wie Br. Gassmann, aber ich bitte darum, diese sachlich zu argumentieren und dabei auf Herabsetzungen und Unterstellungen zu verzichten. Sollte dies nicht möglich sein, werde ich entspechende Texte ohne weitere Rückmeldung löschen.



Herzliche Grüße


Rolf (Admin)
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#32
friedi1

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Hallo Rolf,

wenn Sie irgendeine Stelle, in dem, was ich geschrieben hatte, als eine persönliche Herabsetzung von Lothar Gassmann empfinden, dann möchte ich sie bitten, diese zu zitieren. Im Augenblick vermag ich nicht zu erkennen, von welcher Stelle sie sprechen.
Soweit ich sehe, habe ich die Person Lothar Gassmanns nicht angegriffen, sondern lediglich eine Behauptung, die er vertritt und die ich für sachlich falsch halte, was von mir auch sachlich argumentativ begründet wurde.
Ich möchte aber nicht generell ausschließen, dass ich da etwas übersehe. Falls Sie der Ansicht sind, dass dem so ist, weisen Sie mich bitte klar auf die betreffende Stelle hin.

Vielen Dank und herzliche Grüße,

friedi1
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#33
Rolf

Rolf

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Abgesehen davon, dass ich darüber keinen Verhandlungsspielraum akzeptiere geht es beispielsweise um diese Passage:

Entweder ist Gassmann dies einfach auf Grund mangelnder Aufmerksamkeit für die Ausführungen Drewermanns oder aus mangelnder Kenntnis der Drewermannschen Schriften entgangen oder seine These von der bloßen Postulathaftigkeit des Drewermannschen Gottes ist ganz einfach eine infame, boshafte Behauptung und mutwillige Falschdarstellung.



Derartige Unterstellungen sind in dieemForum inakzeptabel. Im übrigen ist Br. Gassmann weit davon entfernt so etwas törichtes zu tun.


Herzliche Grüße


Rolf
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#34
friedi1

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Sehr geehrter Rolf!

Was Sie in Ihrer obigen Antwort rot hervorgehoben haben ist keine Unterstellung meinerseits, sondern der Ausdruck eines Verdachtes gegen Herrn Gassmann, dessen ich mich zugegebenermaßen solange nicht erwehren kann, wie niemand auch nur den Versuch unternimmt, mich mittels sachlicher Argumente davon zu überzeugen, dass Hr. Gassmann mit dem, was er über das Gottesverständnis Drewermanns behauptet, Recht hat. Soweit ich Drewermanns Lehre kenne bietet sie nirgendwo einen Anlass dafür, ihm ein derart gestörtes Verhältnis zu Gott nachzusagen, wie Herr Gassmann es ihm faktisch unterstellt.
Wenn es freilich, wie Sie anzudeuten scheinen, von Ihnen als Administrator dieses Forums untersagt ist, hier diese theologisch an sich sehr wichtige und interessante Fragestellung zu diskutieren, so werde ich mich diesem Diktat des Administrators freilich beugen müssen, womit sich dann allerdings auch mein Interesse an diesem Forum erschöpft haben dürfte.

Die Sache Christi ist die Sache der (freilich immer verantworteten und verantwortbaren) Freiheit - glaube ich mal verstanden zu haben.

Mit freundlichen Grüßen und Segenswünschen,
friedi1
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#35
Rolf

Rolf

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Ich schrieb bereits, dass Lothar gassmann nicht Mitglied dieses Forums ist. Wenn er Fragen nur selbst beantworten kann, dann ist es kein Problem, ihn persönlich zu kontaktieren.


LOGASS1@t-online.de


Letztmalig: Derartige Verdächtigungen und Unterstellungen gegenüber bibeltreuen Brüdern sind hier grundsätzlich unerwünscht. Das hat nichts mit einem Diktat meinerseits zu tun, aber in diesem Forum kann nicht jeder tun und lassen was er will. Es geht um einen fairen und biblischen Umgang miteinander. Wer das nicht will, muss hier nicht schreiben. Esgibt genug andere Foren wo man nach herzenslust aufeinander losgehen und streiten kann.


Damit ist die Diskussion in dieser Frage für mich beendet.


Herzliche Grüße


Rolf
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#36
1Joh1V9

1Joh1V9

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@friedi1: Ich würde Gassmann nicht, wie du es getan hast, Böswilligkeit unterstellen. Offenbar gibt es da eine Differenz zwischen dir und Gassmann, wie die Äußerungen Drewermanns aufgefaßt werden. Ich denke, Gassmann hat immerhin Drewermann gelesen. Vielleicht hat er ihn einfach anders verstanden als du. Das solltest du sportlich akzeptieren. Ich halte Bruder Gassmann für einen integren Theologen, der ein sehr klares Bild vom biblischem Glauben hat und lebt. Es kann sein, dass er in seiner Apologetik gelegentlich übers Ziel hinausschießt.

Leider kann ich nicht mit dir über Drewermann diskutieren. Ich denke, für eine ernsthafte Diskussion zu dem Thema ist man eigentlich nur qualifiziert, wenn man Drewermann schon gelesen hat.
Das habe ich nicht und deshalb werde ich selbstverständlich auch kein Urteil über sein Werk allein auf Grund eines Vortrages von Bruder Gassmann fällen.
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#37
friedi1

friedi1

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@ 1Joh1V9

Vielen Dank!! Das ist doch wieder einmal eine sachliche und sehr anerkennenswerte Rückmeldung! Nur in einem Punkt muss ich sie korrigieren:

ich habe Lothar Gassmann - den auch ich als Bruder bezeichnen möchte, da es deutlich erkennbar auch ihm um eine aufrichtige Nachfolge Christi geht - nicht Böswilligkeit unterstellt, sondern ich habe zu bedenken gegeben, dass das, was er über Drewermanns Einstellung zu Gott gesagt hat, in dem Falle, und nur in dem Falle auf böswillige Absicht zurückgeführt werden müsste, dass seine Äußerung sich nicht durch mangelnde Sachkenntnisse bzw. sachliche Missverständnisse erklären ließe.

Im Übrigen halte ich es für eine übertriebene Zurückhaltung, zum meinen, man müsse Drewermanns überaus umfangreiches Werk, das ja auch nach wie vor noch im Wachstum begriffen ist, von der ersten bis zur letzten Seite komplett gelesen haben, um zu seiner Theologie kompetent Stellung beziehen zu können. Wenn dem so wäre, dann hätte auch Bruder Gassmann über Drewermann schweigen müssen. Denn es ist mehr als unwahrscheinlich, dass er alle knapp 80 Buchveröffentlichungen Drewermanns, die zu einem nicht geringen Anteil aus Bänden mit um die 6-700 Seiten (incl. zahlreicher winziggedruckter Fußnoten) bestehen, jeweils von vorn bis hinten aufmerksam durchstudiert hat.

Br. Gassmann bezieht sich in dem Vortrag, auf den ich mich bezogen habe, seinen Angaben nach im Wesentlichen auf die Werke "Strukturen des Bösen" (3 Bände) und "Tiefenpsychologie und Exegese" (2 Bände). Diese beiden Werke kenne ich ganz gut, und wage daher Stellung zu beziehen zu dem, was Br. Gassmann in seinem nämlichen Vortrag sagt.

Liebe Grüße und Gottes Segen,
friedi1
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#38
Rolf

Rolf

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Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass diese Sache mit Lothar gassmann direkt zu prüfen ist. Stattdessen wird nun die böswillige Unterstellung zum dritten mal hier veröffentlicht.

Es wird garantiert kein viertes Malgeben, denn wenn das nicht augenblicklich aufhört, fliegt der gesamte thread raus.

Ist das irgendwie undeutlich formuliert? Ich lasse solche Unterstellungen, auch unter der Prämisse "Was wäre Wenn" in Bezug auf Br. Gassmann nicht zu, auch dann nicht, wenn das dann mit Unverschämtheiten wie Diktatur belegt wird.

Wer sich dauerhaft resistent gegen einen angemessenen Umgang sperrt, fliegt nach der dritten Verwarnung raus.


Herzliche Grüße


Rolf
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#39
friedi1

friedi1

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Sehr geehrter Rolf,

habe verstanden! :???:

Beste Grüße,
friedi1
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#40
keine Hoffung mehr

keine Hoffung mehr

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friedi1

schreibe doch einfach Dr. Lothar Gassmann an .

Theologisch argumentiv würde er Dir bestimmt antworten.


Vielleicht interessiert dich theologisch auch was Dr. Gasmann in seinem Buch über die Zeugen Jehovas geschrieben hat.


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