Zum Inhalt wechseln

Welcome to Irrglaube und Wahrheit
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Foto

Trinität - Antitrinität


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
67 Antworten in diesem Thema

#61
Gucki

Gucki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 187 Beiträge
  • LocationEmkendorf
  • Land: Country Flag

Wie will ich denn treu sein, wenn mir als Mensch ohne die Gnade Jesu Christi alles, aber auch alles fehlt, um treu sein zu können?



Shalom Shabbath

Lieber Peter,
wir sind uns in fast Allem vollkommen einig in der Erkenntnis und der Praxis,
aber in Hinblick auf Gott, als den einen wahren Gott, und Vater des Herrn, und aller Schöpfung, gibt es diese Übereinstimmung nicht.
Warum ist dies so ?
Wer von uns bleibt in der Erkenntnis zurück ?
Welcher Erkenntnis mangelt es mir?

In puncto Erkenntnis schenken wir uns nicht viel, in puncto Gottvertrauen sind wir meilenweit entfernt.
Du vertraust auf die Gebote, ich vertrau auf die Erlösung.

Falsch! Ich vertraue Vater, Sohn und Geist, und stehe in der tätigen Nachfolge Christi.
(Matt. 12, 50) "Wer immer tut, was mein Vater im Himmel will, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."
(Matt. 16, 24+25) ..."Wenn jemand mir nachkommen möchte, sage er 'Nein' zu sich selbst,
nehme seinen Hinrichtungspfahl auf sich und folge mir unbeirrt nach."

Meine Gerechtigkeit ist auf eine Person gegründet, deine Gerechtigkeit auf eine Einstellung Gott gegenüber.

Ich tue, was Gott will.
( Selbst bei trinitärer Gottesvorstellung trifft dies für mich zu. )

..auf das alle, die an Ihn (Jesus) glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben. Joh 3,16
Das reicht tatsächlich. Zu meiner Errettung sind keine Werke meinerseits vonnöten.

Bitte wo bleiben denn dann die Werke des Glaubens ?
Was sind denn diese Werke des Glaubens ?
( Ich wäre Dir ausgesprochen dankbar, wenn Du mir meine Fragen auch einmal konkret beantworten würdest.
Bisher habe ich das Gefühl, Du möchtest Dich da herauswinden. )

Mein Leben im Glauben ist ein Ausdruck meiner Dankbarkeit Jesus gegenüber, und keine Verpflichtung irgendwelchen Gesetzen gegenüber.
Auch wenn das andere anders sehen wollen.

Lieber Peter, ich wünsche Dir von Herzen, dass Dich Christus dafür kennt und anerkennt.

Ich lebe Jesus, deshalb halte ich s e i n e Gebote.

Und welche Gebote sind dies ?

Ich werde mich vor jeder Gesetzesgerechtigkeit hüten.

Ich ebenso.

Und diese Gesetzesgerechtigkeit ist unausweichlich, wenn ich alttestamentliche Gebote halten will.

Welche Gebote hälst Du ? Bitte konkrete Aufzählung. Danke.

Wenn ich mich mit alttestamentlichem Gedankengut identifiziere, dann gerate ich zwangsläufig in alttestamentliche Masstaäbe hinein.
Also: ade Erlösung, ade Gnade, ade Jesus Christus als meinen persönlicher Herrn! Das ist mir die Sache nie und nimmer wert.

Womit Du mir/uns abermals klar und deutlich zu verstehen gibst, dass Du für Dich sämtliche Schriften des AT,
welche zur Zeit der Urchristen existierten, und diesen zur Prüfung der Wahrheit dienten,
FÜR DICH VERWIRFST !?!?!
( Und mir wirfst Du selektive Schriftauswahl vor ???)

Wenn ich mich als Christ bezeichne, dann sollte ich auch als Christ leben wollen!
Und Christsein bedeutet u. a. die Identifikation mit Jesus und seinen neutestamentlichen Masstäben.
Wenn Christus der Herr aller Herren und des Gesetzes Ende ist, dann sollte sich in meinem Leben und durch mein Zeugnis auswirken.

Halte Dich einfach an das, was er lehrte und vorlebte, dann folgst Du ihm nach, sonst ist Dein Glaube für mich nur Heuchelei.

Einen gesegneten Shabbath
Gucki
  • 0

#62
Gucki

Gucki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 187 Beiträge
  • LocationEmkendorf
  • Land: Country Flag
Shalom Shabbath 1Joh1V9,

@gucki: Findest du es nicht etwas einseitig, Gott nur auf seine Vaterrolle zu reduzieren? Das wird meines Erachtens weder der Bibel noch Gott gerecht, der uns in vielerlei Gestalt und Ausformung begegnet.
Als Vater, aber auch wie eine Mutter, als Bruder (Christus), als "Gott in uns" (er wohnt in den Herzen der Gläubigen), als die Liebe (die durch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen ist) usw.
Will jetzt keine große Theologie draus machen, aber die Trinitätsdiskussion ist doch eh' schwammig und dann sollte man sich vielleicht lieber daran erfreuen, was alles Gott ist.


Es geht mir nicht um eine "Reduktion", sondern um die Verdeutlichung der Priorität.

Ich bin (von Gottvater) dazu verpflichtet worden, überall dort, wo diese Priorität nicht erkannt, oder verschoben wird/ist, diese wieder ins rechte Licht zu rücken.
Dies heißt nun nicht, dass ich alles andere als gering erachte, sondern nur, dass diese nachgeordnet sind.
Wenn die Priorität stimmt, dann stimmt auch (quasi automatisch), der ganze Zusammenhang, und dieser ist damit wieder am Ursprung festgemacht.
Dies ist mein Ziel.

Es geht dabei auch weniger um Dogmen, sondern um reine unverfälschte Erkenntnis, die (nur) Gott gibt.

Gottes Segen
Gucki
  • 0

#63
1Joh1V9

1Joh1V9

    Supermoderator

  • Moderator

  • PIPPIPPIP
  • 1558 Beiträge
  • Land: Country Flag
@gucki: Die Gotteskindschaft der Gläubigen ist ja genau das Schöne. Und wer Christus nachfolgt, hat Gott zum Vater. Denke, das ist ziemlich unstrittig.
In der trinitarischen Formel und im Apostolischen Glaubensbekenntnis steht der Vater an erster Stelle in der Aufzeichnung. Sicher nicht ohne Grund.
Zudem: Den Sohn kann es nicht ohne den Vater geben.
  • 0

#64
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 2 Beiträge
  • Land: Country Flag
Hallo Gucki.
[quote]Shalom Steffen,

[quote]Was soll der süffisant überhebliche Ton bei Sachverhalten, die kein bisschen eindeutig sind? [/quote]
Nun, für mich sind sie dies eigentlich schon.[/quote]
Wenn Du den Text liest und unvoreingenommen studierst, wirst Du feststellen, dass Deine Sicht hier nicht die einzig klare sein kann.
Wenn ich persönlich über Deine Deutung nachdenke, erscheint mir diese als mehr in den Text gelesen wie wirklich dasteht. Ich gehe persönlich mit der allgemeingültigen Sichtweise in dem Fall.

[quote]Dies hängt mit einer PN von ihm zusammen, die ich hier jedoch nicht zitiere, um Hermann nicht bloß zu stellen.[/quote]
Nun, das finde ich sehr schade zu hören.

[quote]Ok. ich lese es zwar heraus, und dies habe ich ebenso wie jeder andere auch, erst lernen müssen.
Es ist somit nicht meine eigene, exklusiv erkannte Erkenntnis, sondern diese teile ich mit vielen anderen.[/quote]
Ja sicherlich wirst Du in dem eben diskutierten Sachverhalt Gleichgesinnte finden, aber im Forum dürfte das wohl eher die Minderheit sein. Um den Leser überhaupt ernsthaft Deine Offenbarungen näherbringen zu können, solltest Du, wie schonmal angesprochen, Dich nicht wichtiger nehmen, als andere hier - den Eindruck hab ich hier wenigstens. Nimm beispeilsweise Rolf, der einen nicht geringen Auftrag in Sachen Wort+Geist hat. Wenn Du ihm gegenüber den Eindruck erweckst, dass Deine Anwesenheit im Forum bzw. die Vermittlung Deiner Erkenntnisse hier heilsentscheidend ist, wirst Du vielleicht noch als Christ angesehen, aber mit esoterisch sektiererischem Potenzial (korrigier mich bitte, Rolf, sollte was missverständlich sein). Das hier ist ursprünglich ein Forum für die Aufklärung von Wort+Geist, einer Sekte, die auf ihre Exklusivität und ihrem enormen Sendungsauftrag pocht und sich so selbst jegliche Seriosität und Glaubwürdigkeit abspricht. Bedenke, dass hier auch viele Aussteiger lesen (ich vermute auch welche von anderen Sekten außer W+G) und alles, was auch nur ansatzweise die Attribute ihrer schlimmen Vergangenheit aufweist, wird sofort abgewiesen. Versteh mich nicht falsch, Gucki, ich will Dich sicher nicht mit nem Sektenguru vergleichen, aber Du wirst mit Sätzen wie "ich habe beständigen Zugang zur Fülle der Gottheit" oder "ich habe Informationen von Gott" jedem, der ähnliche Sätze gehört hat und in seinem Leben betrogen wurde, nur auf verletzte Seelen stoßen, die das Herz verschließen. Die Frage ist dann, ob Du für das "Wie bringe ich meine Erkenntnisse an den Mann" vor Gott Dich wirst verantworten müssen oder diese armen verletzten Seelen, die nicht imstande sind, noch zu glauben, was jetzt Wahrheit ist und was Fälschung. Ich für meinen Teil glaube an die unendliche Gnade Gottes, "die weiter reicht als die Himmel sind" und somit, dass diese Menschen ihr ewiges Erbteil bei Gott in der Ewigkeit bekommen werden und sie da für immer sicher und geborgen sind, weil sie auf Erden Schmach und Ungerechtigkeit erleiden mussten. "Einer achte den anderen höher als sich selbst" ist meine Vorstellung von Demut, um Deine untenstehende Frage zu beantworten, und das ist hier für jeden - insbesondere auch für mich selbst - angebracht, um voneinander zu lernen, also die Erkenntnis des anderen ernst zu nehmen und diese nach sorgfältigem Gebet und Analyse in das Bild der eigenen Gotteserkenntnis einzufügen. Deine Ansichten scheinen mir aber teilweise zu komplex, um mich tatsächlich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, weil mir schlicht die Zeit dazu fehlt. Deswegen ist aber mein Heil nicht gefährdet, Gucki. Du bist auch nicht wichtiger und ausschlaggebender als ein einfacher, einfältiger Christ, der nichts als die Liebe zu seinem Herrn Jesus kennt und so diese einfache Liebe des Vaters zu uns vorleben kann (Was stelle ich dar? Das meinte ich bspw. damit.). Den Vater als solchen könnte dieser in seiner Einfalt nie so scharfsinnig und komplex vom Herrn Jesus trennen wie Du es tust/kannst, ist aber m. E. auch nicht notwendig bzw. könnte sogar irreführend sein, zumal man die Erkenntnis des Gott-Vaters als heilsentscheiden hochstilisieren kann.

[quote]Ich habe bisher noch nicht über die Ewigkeit, bzw. dass Leben auf der neuen Erde spekuliert, mir genügen die kleinen Einblicke hinein, die ich erhalten habe, um mich darauf freuen zu können.[/quote]
Das gefällt mir, weil ich weiß von was Du sprichst, einen Vorgeschmack hab ich auch schon ;).


[quote](Das Wort AIWN ist allerdings wissenschaftlich gesehen sehr schwer einzugrenzen, u.a. sowohl Zeitalter als auch Ewigkeit kann das Wort bedeuten.)[/quote]
[quote]Sag ich doch: Man kann es als Ewigkeit auslegen oder auch als Zeitalter; und hier macht eine Übersetzung als "über viele Zeitalter hinweg" wesentlich mehr verständlichen Sinn, als die Übersetzung "von Ewigkeit zu Ewigkeit". ( Ewigkeit ist eine "Singularität", die andernfalls "in einen Zeitraum begrenzt" würde. )[/quote]
Nein, Du kannst TON AIWNA TOU AIWNOS nicht so übersetzen, weil dabei die Beliebigkeit der Zeitalter suggeriert werden würde, was nicht hier steht. "In den Äon des Äons" bedeutet für mich klar, dass die Herrschaft Jesu hier in den Äon/Zeitalter über das weltliche Zeitalter hinaus, welches nachfolgende wir dann Ewigkeit nennen, bestehen bleibt.

[quote]Es gibt hier auch keinen Widerspruch, weil der Text in 1. Kor. 15,24-28 nicht aussagt, dass Christus seine Herrschaft verliert, sondern lediglich dass "er selbst, der Sohn, sich dem unterstellen wird, der ihn zum Herrn über alles gemacht hat."[/quote]
[quote]Habe ich ja auch nicht behauptet, Ich habe geschrieben, dass Christus bis zur Übergabe des Reiches an den Vater herrscht. Ob damit auch die Herrschaft Christi beendet ist, oder er diese "verliert", ist von mir nicht angesprochen worden oder impliziert.[/quote]
Wenn Du schreibst, dass Christus bis zur Übergabe des Reiches an den Vater herrscht, ist es für mich klar deutlich, dass Du glaubst, dass Christus von dem Zeitpunkt an kein Herrscher mehr ist, ansonsten würdest Du doch nicht versuchen mit 1. Kor. 15,24-28 die Stelle in Hebr. 1,8 zu relativieren. Das ist aber für mein Dafürhalten ein fataler Irrtum, denn Christus wird in alle Ewigkeit herrschen und dass er sich unter den Vater unterordnet bzw. unterordnen muss, soll ja "nur" symbolisieren, dass Gott alles in allem ist und es hinsichtlich der absolut uneingeschränkten Vollmacht Gottes, des Vaters nichts zu deuteln gibt - deshalb wird aber Christus trotzdem über alles herrschen und Vollmacht haben in alle Ewigkeit - nur eben nicht über den Vater. Der Vater aber vertraut dem Sohn und vertraut ihm daher auch alles an, und das für immer.

[quote]Er ist deshalb trotzdem noch Herr über alles. Nur wird, wenn Christus und die anderen auferstanden sein werden, offenbart werden, dass Gott alles in allem ist und Christus darin eingeschlossen ist.[/quote]
[quote]Dies will ich auch nicht in Abrede stellen, aber es ist mir schon fast zu spekulativ.
Wir wissen absolut nichts über diesen Endzustand Wenn Gott alles in Allem ist.[/quote]
Natürlich wissen wir das, 1. Kor. 15,24-28, insbesondere V. 28 spricht eine deutliche Sprache. Der Text wurde ursprünglich von Dir für die Thematik verwendet.

[quote]In Vers 27 heißt es ja auch: "denn es heißt in der Schrift: »ALLES hat Gott ihm unter die Füße gelegt.« Ausgenommen von diesem »alles« ist natürlich der, der Christus zum Herrscher über alles gemacht hat." Das heißt, dass Christus schon immer unter dem Vater rangierte, auch zu der Zeit, wo er, wie Du m. E. nach fälschlicherweise glaubst, nur zeitalterweise geherrscht haben soll.[/quote]
[quote]Ich denke mal, du schätzt hier meinen Glauben falsch ein, denn präzise das was Du hier schreibst, ist das was ich die ganze Zeit hier verdeutlichen will.
Vater ist der Ranghöchste, dem wir als unserem Ziel unsere Aufmerksamkeit zu widmen haben.
Dies schließt nicht aus, dass auch dem Sohn die ihm gebührende Aufmerksamkeit gegeben wird.[/quote]
Findest Du? Ich persönlich glaube, dass ich dem Herrn Jesus meine ganze Aufmerksamkeit zu schenken habe, weil ihm alles unterworfen wurde und er Herrscher ist (so steht es klar hier, nicht der Vater herrscht, sondern der Herr Jesus Christus), weil Christus ja die Herrschaft vom Vater anvertraut wurde. Für mich ist damit Gott, der Vater, quasi aus dem Schneider und er definiert sich nur noch ausschließlich über Seinen Sohn und dessen ALLEINIGE Herrschaft, da der Vater sich ausschließlich mit ihm und über ihn identifiziert. Das macht es für mich dann auch zu keinem Widerspruch, wenn ich zum Herrn Jesus als meinen Herrn und Gott bete.

[quote]Dass Du glaubst, dass "o Gott" hier mit göttlich oder aus Gott geboren übersetzt werden solle, ist ebenfalls nicht korrekt, da wir hier im griechischen einen Vokativ vorliegen haben (5. Fall im Griechischen), der als Anrufeform gebraucht wird. Das heißt, hier wird Gott angerufen bzw. angesprochen, Gucki, hier gibts nichts zu deuteln! Das ist ziemlich eindeutig, findest Du nicht? Die Diskussion ist also müßig und die Herabsetzung Hermanns mit solchem halbgaren Bibelwissen völlig fehl am Platze.
Das sind nunmal die Fakten, Gucki.[/quote]

[quote]Hier mag jeder sich sein eigenes Urteil bilden.[/quote]
Das sind sprachliche Fakten und man sollte das griechische so stehen lassen, andernfalls kommt meist mehr Verwirrung als Klärung dabei heraus. Ich wünsche Dir, Gucki, dass Du die Dinge in der Lage bist, so zu nehmen und stehen zu lassen, wie sie sind und Dich in vielen Dingen herausfordern lässt - auch zur Korrektur, denn das haben wir alle nötig. Ich persönlich hätte auch lieber, dass die Bibel an manchen Stellen anders und für meine Gotteserkenntnis klarer spricht, aber sie ist das eben manchmal nicht und unser Gottesbild erweist sich manchmal als einseitig, selbsterdacht und vllt sogar falsch und daher sollten wir uns der Schrift in Demut/Bescheidenheit unterordnen und dem Geist Gottes die Führung überlassen.

Gesegnete Grüße
Steffen
  • 0

#65
Gucki

Gucki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 187 Beiträge
  • LocationEmkendorf
  • Land: Country Flag
Shalom Shabbath Peter,

So, nun habe ich ausgiebig gebetet (bis morgens um 2:00) und etwas geschlafen, und fühle mich fit für die nächste Runde.

... ich betrachte dabei die 10 Gebote Gottes als die Präambel des mosaischen BGB, die nicht zum Gesetz des Mose gezählt werden sollten.

[quote]Dass ist dein Standpunkt. Im neuen Bund wird n i r g e n d s zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden,
deshalb mache ich dies auch nicht.
Wenn mir jemand in den neutestamentlichen Schriften (ab Pfingsten) nachweist, dass dem nicht so ist, dann lasse ich mich gern korrigieren.[/quote]
Ich denke, der Römerbrief gilt in Deinen Augen als nachpfingstlich, oder täusche ich mich ?
Röm. 2 solltest Du bitte einmal im Gebet lesen, und besonders die Verse 12-16 dabei beachten.
Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.

[quote]Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt![/quote]
Du irrst Dich, lies dazu mal die Bergpredigt, unter dem von mir benannten Blickwinkel.
Zitat: Matt. 5, 19
So wird, wer immer die geringste dieser Mizvot (Gebote Gottes) mißachtet, und andere lehrt, sie zu mißachten, der Geringste im Himmelreich sein.
( Leider ist hier auch mein NT nicht klar übersetzt worden, weil das aramäische Wort, welches hier mit Geringste wiedergegeben ist,
auch "zu leichtgewichtig" bedeuten kann, was hier einen besseren/klareren Sinn ergibt. )

[quote]Ja und? Wo steht in der Bergpredigt, dass zwischen den Zeremonialgesetzen und den zehn Geboten unterschieden wird?[/quote]
Nun, lieber Peter, im Vers 17+18 spricht Christus vom Gesetz, welches er vervollständigt.
( Was Du hier als erfüllt siehst, also als erledigt. )
Im Vers 19, siehe Zitat, greift Christus dagegen eindeutig die Gebote Gottes noch einmal explizit auf,
und warnt seine Zuhörer/Leser vor der Mißachtung dieser Gebote, da dies dazu führen würde,
dass damit der Zutritt ins Himmelreich gefährdet wird.
Dies ist für mich so eindeutig klar, dass ich Deine Tänzelei um diese Erkenntnis nicht nachvollziehen kann.
( Ich wüsste keinen anderen Grund, als den von mir angeführten,
warum Christus selbst hier die Trennung zwischen dem mosaischen Gesetz und den Geboten macht. )

[quote]Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.[/quote]
Auch hier stimme ich Dir zu, dass Christus dass Shabbath-Gebot nicht explizit genannt hat, ist verständlich,
da er um diesen Shabbath mit den Pharisäern und Schriftgelehrten ständig im Clinch gewesen ist,
da für die Juden dieses Gebot die größte Bedeutung hatte.
Auch hat Christus sehr viel über den Shabbath gesprochen und gelehrt, und in seiner Aussage "Herr über den Shabbath zu sein",
hat er auch dieses Gebot bestätigt,
jedoch durch seine Handlungsweise deutlich gemacht, wie dieser zu beachten ist.
Durch seine Handlungen hat Christus diesem Gebot seine wahre Bedeutung zurückgegeben.
Alles was Gott ehrt und Gott billigt ist auch am Shabbath erlaubt.
Entehrung und Profanisierung durch Profitgenerierung dagegen sind weiterhin verboten.
Auch sollten wir da seine Aussage klar zur Kenntnis nehmen.
"Wer nur das kleinste Gebot leichtfertig übertritt, und andere lehrt es zu übertreten, wird zu leicht fürs Himmelreich befunden werden."

[quote]Wenn also nichts in der Bibel explizit drinsteht, dann wir die Handlung zum Vorbild genommen?[/quote]
Logisch, Christus ist doch unser Vor-Bild, oder Deines etwa nicht ?

[quote]Warum reiten wir dann an Palmsonntag z. B nicht alle auf einem Esel herum? Das hat doch unser Herr auch getan?
Hier wird mit blumigen Worten etwas behauptet, was vom Wort Gottes her so nicht drinsteht.[/quote]
Lieber Peter, ich denke Du hast von Gott den heiligen Geist erhalten ?
Dieser sollte Dir eigentlich klar verständlich machen wie Du ein Leben in der Nachfolge Christi gestalten solltest.
Deine Argumentation ist hier einfach nur lächerlich.

[quote]Ausserdem hat Jesus in diesem Vers nichts von leichtfertiger Übertretung gesagt
(was für eine Übersetzung soll den das sein?) sondern von Auflösung (griech: Lyo).[/quote]
Nun wird es wieder "klebrig", diesmal am Buchstaben.
( Ich zitiere gerne frei, dem Geist und Sinn nach, und die Übersetzung ist immer noch die bereits genannte. )

[quote]Es geht nicht um den Ungehorsam, sondern um das Verdrehen und Falschinterpretieren des Wortes Gottes an dieser Stelle.
Die Bergpredigt war inhaltlich auch an die Pharisäer und Schriftgelehrte gerichtet.[/quote]
Und wo bitte steht das ? Meinst Du nicht auch, dass Du hier dem Wort Gewalt antust ?

G: Ich berufe mich nicht auf Mose, sondern auf den Vater und den Sohn.

P: Dann sind wir uns ja in diesem Punkt einig.
Was sollen aber dann dein Apell für die zehn Gebote, wenn du dich nicht auf Mose berufen magst?
Ich berufe mich dabei auf unseren Herrn !!! (siehe meine obige Argumentation)


[quote]Wie gesagt, zeige mir eine neutestamentliche Stelle ab Pfingsten (denn ab da gilt das NT - nicht vorher!
Nt ohne die Herrschaft des Heiligen Geistes gibt es nicht!), wo zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden wird.[/quote]
Das Gesetz des Mose ist durch den Geist aufgehoben worden, die Gebote sind durch Christus bestätigt worden. !!!
Denn die Gebote Christi sind letzendlich nichts anderes als eine Zusammenfassung der 10 Gebote
und die beiden zusätzlichen Liebesgebote Feindesliebe und Brüderliebe. Oder täusche ich mich da ?

[quote]Du hast selbst gesagt, dass das vierte Gebot von Jesus nicht mehr erwähnt wird.
Also können die Gebote Christi keine Zusammenfassung der 10 Gebote und der beiden zusätzlichen Liebesgebote sein. Ist doch logisch, oder?[/quote]
Nein, spitzfindig.
Lieber Peter, ich beachte die Gebote Gottes aus Liebe und Gehorsam zum Vater und zum Sohn, weil der Geist Gottes mich dies gelehrt hat.

[quote]Was diskutieren wir dann noch über das Wort Gottes herum?
Wenn der Geist dich lehrt, dass man alle zehn Gebote im neuen Bund halten muss, was hat es für eine Zweck,
dir aus der Schrift aufzuzeigen, dass Jesu Gebote und diese Gesetze etwas Unterschiedliches ist?[/quote]
Nun, lieber Peter, diesen schriftlichen Beweis bist Du mir schuldig geblieben, was ich bisher von Dir dazu gehört habe, betrachte ich, bitte entschuldige diese Bezeichnung, als
unausgegorenes Geschwafel.

[quote]Ich würde an deiner Stelle differenzieren wollen zwischen dem, was du zu sehen meinst, und zwischen dem, was in der Schrift steht.
Das griechische Wort pleroo für erfüllen oder meinetwegen vervollständigen bedeutet eine völlige Erfüllung oder Ausfüllung eines Hohlmasses,
oder eine Sache, einer juristischen Angelegenheit usw.[/quote]
Na und ? Was willst Du damit aussagen ?
Also sind (für Dich) die Gebote Gottes damit hinfällig, erfüllt, Akte P. ???

[quote]Wichtiger aber ist, wie man diesen Ausspruch Jesu für sich zu verstehen gedenkt.
Hier kann dir keine noch so genaue Übersetzungsvariante helfen, hier ist deine Aufrichtigkeit und deine Nüchternheit gefragt.[/quote]
Hier stimme ich Dir voll zu.

[quote]Und wenn du eine Handlung Jesu zum Schriftbeweis umfunktionierst, oder der Schrift Schwindeleien unterstellst,
dann ist alles möglich in puncto Auslegung und damit auch alles unmöglich in puncto Glaubens- und Gottesverständnis![/quote]
Wie war das nochmal mit der Geistesleitung ???

[quote]Jesus hat gesagt: es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.[/quote]
Dies heißt also für Dich, dass nach Golgatha das Gesetz, die Gebote und die Thora aufgehoben sind ???

[quote]Das AT zeigt uns u.a. wovon wir erlöst sind! Jesus ist des Gesetzes Ende für jeden, der glaubt![/quote]
Somit gibt es also für Dich kein Gesetz mehr ?
Du erklärst Dich damit selbst zum "Gesetzlosen"!?!?!?
( Bist Du Dir bewusst, dass dies das Kennzeichen des Anti-Christen ist ?)
Du glaubst also wirklich meinen Glauben (Vertrauen) zu Gott und zu seinem Sohn beurteilen zu können ???

[quote]Ich glaube an dieser Stelle überhaupt nichts, ich versuche dir, die Masstäbe des Wortes Gottes vor allem im NT zu erläutern.
Wenn du darin eine Beurteilung deines Glaubens siehst, dann bin nicht ich es, der zu dir spricht.
Hier stehen nur meine Gedankengänge, für die Beurteilung deines Glaubens ist der Heilige Geist zuständig.[/quote]
Danke sehr, es hätte mich andererseits auch sehr gewundert.
Für mich sind die 10 Gebote = Gottes Gebote,
- die unser Herr Christus gehalten hat,
- und die er erweitert und verschärft hat,
- die er zusammengefasst hat zu seinen Liebesgeboten
- und die ich darum für mich auch als verbindlich betrachte.
Ich halte somit die Gebote Christi!
Welche Gebote beachtest DU ?

[quote]Ein Paulus sagt, dass alle, die unter dem Gesetz sind, unter dem Fluch sind.
Er präzisiert dies als eine Haltung, welche die Forderungen und Anforderungen aus dem AT nicht zurückweist.
Hier geht es also nicht nur um eine Tat, sondern auch um eine Haltung dem AT - Gesetz gegenüber.
(Gesetz bedeutet im neuen Bund immer inkl. der 10 Gebote)
Und wenn ich hier nicht ganz sauber arbeite, dann kann es laut dem Worte Gottes Probleme geben.[/quote]
Das Problem mit den Geboten habe nicht ich, sondern, wie ich hier feststellen muss, DU.

[quote]Aber mit dem richtigen Schriftverständnis und der rechten Geistesleitung muss dies ja kein Problem darstellen.
Oder unterstelle ich dir mit dieser Aussage etwas?[/quote]
Nein, wieso, diese Feststellung trage ich sogar mit.

[quote]Betrachte den alten Bund als einen Bund, der veraltet ist und sich überlebt hat.
Das sagt zumindest der Schreiber des Hebräerbriefes.
Es wäre klug, Gottes Wort ernst zu nehmen. Auch da, wo sie meinen Erkenntnissen zuwiderlaufen.[/quote]
Auch dies trage ich mit.
Und dazu gehören die zehn Gebote nicht ?
Du behauptest also, dass unser Herr gelogen hat ???

[quote]Wenn man seine Bibel und den Umgang mit dem Geist Gottes so handhabt, wie du es zum Teil tust,
dann kann man schon zu solchen Schlussfolgerungen kommen.[/quote]
Die ergeben sich aus der Lektüre Deiner Argumente.
Nur ist dies eine sehr klebrige Beschreibung der Glaubenswerke, denen irgendwie der Geruch der Gesetzlosigkeit anhaftet.
Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du hier etwas klarer beschreiben würdest was für Dich die Glaubenswerke sind.

[quote]Ich gehe mal davon aus, das dir kein anderes Adjektiv eingefallen ist, als es um deine Beurteilung meiner Beschreibung geht.
Glaubenswerke sind Werke, die sich auf den Glauben gründen und deshalb auch von den Masstäben des Glaubens aufgesättigt sind.[/quote]
Also, dies klebt mir noch mehr im Halse, dass schlucke ich nicht.
Womit Du hier, klar und unmissverständlich, zur Kenntnis gibst, dass Du die 10 Gebote Gottes verwirfst,
habe ich dies richtig verstanden ?

[quote]Ich verwerfe nirgends die Gebote Gottes.
Ich sage nur, dass alttestamentliche Gesetze und Gebote im neuen Bund nichts verloren haben.
Das ist ein riesiger Unterschied![/quote]
Worin besteht dieser riesige Unterschied ?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus Dir gnädig ist, wenn Du seine Gebote,
- die er vom Vater übernommen hat,
- wobei es sich genau um diese 10 Gebote Gottes handelt,
- mal eben leichtfertig in den Wind schießt.

[quote]Du hast selbst in diesem Thread geschrieben, dass Jesus sich nirgends über das vierte Gebot geäussert hat.[/quote]
Dies stimmt SO nicht, lieber Peter, er hat sich sehr häufig über den Shabbath unterhalten, also versuche hier bitte nicht,
etwas zu konstruieren um Deine Lesart zu belegen.
[quote]Auch deswegen kann es sich nicht genau um diese zehn Gebote handeln.[/quote]
Um welche Gebote handelt es sich dann ?
Hier bleibst Du konsequent eine Antwort schuldig, warum ?

[quote]Im übrigen hab Dank für den Einblick in dein Vorstellungsvermögen.
Ein sachlicher, biblisch fundierter Kommentar wäre mir aber lieber.[/quote]
Lieber Peter, ich zitiere hier reichlich aus der Schrift,
und bemühe mich sachlich und kompetent zu argumentieren,
dies vermisse ich dagegen ein wenig bei Dir.
Bisher redest Du mir noch viel zu sehr um den heißen Brei herum.
Und Du bleibst Antworten auf offene Fragen schuldig !!!
Wie sieht denn Deine Ehrung des Vaters aus ?
Du erlaubst Dir seine Gebote für ungültig zu erklären,
und meinst dann den Sohn zu ehren, der sich an diese Gebote gehalten hat ???

[quote]Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?[/quote]
Ich bin der Meinung, dass Du damit sowohl den Vater als auch den Sohn entehrst ???

[quote]Ich meine erst einmal gar nichts.
Ich lese meinen Galater- oder Hebräer- oder 1. Timotheusbrief,
und dann setze ich dass im Glaubensgehorsam an die vollbrachte Erlösung Jesu Christi so um, wie`s drinsteht.
Und da wird sich jeweils eindeutig zwischen dem Verhältnis eines Jüngers Jesu zu alttestamentlichen Gesetzen geäussert.[/quote]
Ich spreche jedoch von den Geboten Christi, nicht vom mosaischen Gesetz !
Bitte nimm dies endlich zur Kenntnis, und äußere Dich konkret zu meinen Fragen.

Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen.
( Huldigung, keine Anbetung. )
Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen.
( gegenüber Gott ja, gegenüber Gottes Bediensteten Nein, hier ist dies dann als Huldigung zu betrachten.)

Wenn also Jesus Gottes Bediensteter gewesen wäre, dann hätte er sich laut deiner Logik die Huldigung verbeten müssen!
( Warum ? dies war doch ein klares Zeichen der Achtung durch seine Jünger. )

Peter: Die Engel haben sich diese Huldigung ja auch verbeten.
Oder war die Anbetung Jesu in den Evangelien deshalb keine Anbetung, weil Jesus die Leute in dem Glauben lassen wollte, er sei nicht Gottes Sohn?
Warum wirfst du dann z. B. Gläubigen vor, sie würden Jesus anbeten, obwohl dies nach deiner Definition gar nicht möglich ist?
( Wenn ich Anrufung zu Gott mache, ist dies Anbetung, wenn ich mich in Achtung vor jemandem verneige, ist es Huldigung. )

Gucki:Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet,
von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat.
Ich sehe darin den Vater.

Peter: A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22
Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron.
( Also Personalunion von Vater und Sohn ???)

Peter: Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit?
Gucki: Ja, hier schwindelt das NT.

Peter: Typisches Beispiel eines selektiven Wortverständnisses!
Aber die Art und Weise der Selektion hat Methode, dass sei an dieser Stelle anerkannt.
Nur hilfst du damit niemandem, am wenigsten dir selbst.
Unser Heil entscheidet sich an Jesus, wie Er ist!
Ein objektives Wort- und Geistverständnis mag Vieles erleichtern, nimmt mir aber meine Entscheidung nicht ab.
Ein selektives Verständnis der Dinge und Werte, die von Gott kommen, verengen meine Horizont!
Es kann mir dabei wie dem Prediger ergehen: Die Weisheit ist da, aber das Fundament der Gotteserkenntnis ist irgendwann weggerutscht.
Bei Salomo war es die Abgötterei, bei dir scheint es die Subjektivität im Umgang mit Gottes Wort und Gottes Geist zu sein.
Beides Male ist das Ergebnis ein nicht mehr tragfähiges Gottesverständnis.
Gucki: Fragt sich meinereiner, wer hier denn subjektiven/selektiven Umgang mit Gottes Worten betreibt ?

Peter: Und so ein Ergebnis müsste zu denken geben:
Gucki: Stimmt.

einen gesegneten Shabbath
Gucki
  • 0

#66
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Lieber Gucki!

Meine Gerechtigkeit ist auf eine Person gegründet, deine Gerechtigkeit auf eine Einstellung Gott gegenüber.
Ich tue, was Gott will. ( Selbst bei trinitärer Gottesvorstellung trifft dies für mich zu. )


Ich bin, was Gott will.
Nämlich die Gerechtigkeit Gottes in Christus. (2. Ko 5,21)

Was sind denn diese Werke des Glaubens ?

Werke des Glaubens sind auf den Glauben gegründete Werke.
Werke des Gesetzes sind auf das Gesetz gegründete Werke.

Ich lebe Jesus, deshalb halte ich s e i n e Gebote. Und welche Gebote sind dies ?

Die Er in den Evangelien formuliert hat, und die z. B. von Paulus ab Rö 12 zusammengefasst werden. Nachlesen lohnt sich!

Womit Du mir/uns abermals klar und deutlich zu verstehen gibst, dass Du für Dich sämtliche Schriften des AT,
welche zur Zeit der Urchristen existierten, und diesen zur Prüfung der Wahrheit dienten,
FÜR DICH VERWIRFST !?!?! ( Und mir wirfst Du selektive Schriftauswahl vor ???)


Dazu habe ich mich schon in meinem vorherigen Beitrag geäussert.

Halte Dich einfach an das, was er lehrte und vorlebte, dann folgst Du ihm nach, sonst ist Dein Glaube für mich nur Heuchelei.

Denke daran, das NT und damit die Erlösung beginnt an Pfingsten!

Warum soll ich zu grossen Teilen einen alttestamentlichen Lebensstil leben wie Jesus, um neutestamentliche Gnade und Wahrheit erfahren zu können?
Soll ich auch die Zeremonialgesetze halten, wie sie Jesus eingehalten hat?
Soll ich ab sofort mindestens einmal im Jahr in Jerusalem zu den Festen erscheinen?
Soll ich ab sofort die Kleidungsvorschriften des AT übernehmen, die Jesus auch übernommen hat?

Soll ich selektiv vorgehen, und das Eine aus dem AT halten und das Andere nicht?
Was ist der Schlüssel zur Selektion? Gottes Wort? Das AT? Das NT? Paulus? Der Schreiber des Hebräerbriefes?
Was ist der Schlüssel zum Umgang mit Gottes Wort? Erklärt es sich selbst? Oder müssen wir nachhelfen?
Schwindelt das NT? Warum wollen wir unseren Glauben auf einen teilweisen Schwindel gründen wollen?

Erlaubt der Heilige Geist unterschiedliche Ansichten über Jesus, wenn es um sein Wesen geht?
Was ist hier für mein Urteil massgebend? Die "schwindelige" Schrift? Der Geist, der mir zu verstehen gibt, dass die Dinge so und nicht anders laufen können, wie ich mir das im Grunde vorstelle (auch wenn die Schrift etwas anders sagt)?

Jesus wurde unter das Gesetz getan, um die zu erlösen, die unter Gesetz sind.
Warum soll ich mich auch unter das Gesetz tun, der ich ein Erlöster bin?
Warum soll ich andern weitergeben, sie sollen wie Jesus leben, um sich die Gerechtigkeit auch durch Gesetzeserfüllung verdienen zu können?

Ist ein Glaube, der sich nicht nach diesen Richtlinien orientieren mag, Heuchelei?
Ist eine Gnade, die unabhängig von Gesetzen gewährt wird, für dich zu billig?
Ist eine Wahrheit, die sich nicht und ausschliesslich an unserem Herrn und Erlöser Jesus Christus orientiert, zu wenig wert?
Ist ein Friede, der sich frei von Gesetzeswerken gründet, unglaubwürdig?
Ist ein Heil, dass sich auf die Erlösung und nicht auf Gesetzeswerke gründet, unwirksam?
Ist eine selige Ewigkeit, die sich allein auf Jesus und sein Blut verlässt, ein Phantom?

Viele liebe Grüsse: Peter
  • 0

#67
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Lieber Gucki!

Ich habe deinen letzten Beitrag gelesen (wir haben in etwa gleichzeitig unsere Ansichten niedergeschrieben), und denke, dass ich für meine Seite hier einen Strich ziehe.

Wir wissen um die Unvereinbarkeit mancher Ansichten, und wir haben uns deutlich genug gegenseitig zu verstehen gegeben, dass wir in puncto Glauben nicht in einem Boot sitzen.

Bevor wir zu noch deutlicheren Worten und Argumenten greifen, möchte ich hier unseren Disput beenden
Ich gestatte dir gerne ein Schlusswort und lese deine Beiträge weiterhin mit Interesse.
Entschuldigen möchte ich mich in aller Form für Formulierungen und gewählte Worte meinerseits, die nicht ungeteilt liebevoll dir gegenüber waren.

Alles Gute: Peter
  • 0

#68
1.Kor.1,30

1.Kor.1,30

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 849 Beiträge
Vor einiger Zeit besuchte ein befreundetes Ehepaar in Jerusalem ein älteres anderes jüdisches Ehepaar. Der Kontakt war über längere Zeit zu einer Freundschaft gewachsen. Der Mann ist ein alter Kibbutznik, ein Sozialist der ersten Stunde. Er sagte immer, wenn es auf die Bibel kam: Ach, diese Märchen...................Und den jetztigen Staat Israel nannte er den Dritten Tempel.

Die Frau war auch nicht religiös, sagte aber, dass sie zur Geburt jedes Kindes aus dem Alten Testament Etliches gelesen habe.

Eines Tages sprach man über den berühmten Besuch der drei Männer bei Abraham. Sie holte ihre alte Hebräische Bibel hervor. Und sie war baff. Es stand hier, dass JHWH in Gestalt der drei Männer mit Abraham speiste. Das Ehepaar brauchte gar nichts mehr dazu zu sagen. Für die Jüdin, die wohl nie bewußt gelesen hatte, erschloß sich plötzlich, dass der Eine Gott in Gestalt dreier Männer da auftauchte. Niemand hatte sie von irgend etwas zu überzeugen versucht.

Das wurde für die Frau Ausgangspunkt für eine ganz neue Betrachtungsweise. Der Heilige Geist hatte sie angerührt und ihr die Gottheit Jesu aufgezeigt. Geht es noch besser?

Auch Paulus hat ja die Gottheit Jesu aus den Heiligen Schriften bewiesen. Wer will denn hier mehr aus den Schriften des Alten Testamentes verstehen und herleiten können als Paulus?

Es gibt so Gruppen, die scharf gegen die Trinität vorgehen, und dann sind sie judaistisch und fallen von der anderen Seite vom Pferd. Aber es gilt, dass der, der nicht bekennt, Jesus Christus ins Fleisch gekommen (gemeint ist, dass Jesus immer Gott war und Mensch wurde) und somit den Vater und den Sohn ehrt, den Geist des Antichrist bezeugt.
  • 0