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Trinität - Antitrinität


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67 Antworten in diesem Thema

#41
Beck

Beck

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Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Elberfelder

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, dass wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Luther

Ich brauch immer den Text vor Augen, um das verfolgen zu können. :cool: [/u]
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#42
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden
23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
27 »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.


Ich sehe, ich kann noch eine Menge lernen, daß ist mir noch nie so richtig aufgefallen. Ich wundere mich gerade warum man über vieles so einfach hinwegliest, daß es einem wieder entfällt.



Ich sehe es so:

Vers 26
Hier sehen wir den Zeitpunkt nach dem Endgericht, wenn die Zeit endet und nur noch die Ewigkeit ist.

Vers 27
Für die (Dimension) Zeit (Zeit der Gemeinde und das Tausendjährige Reich) ist alles Jesus Christus unterworfen. Der Vater hat IHM alles unterworfen, ausgenommen sich selbst. Hier ist für mich kein Widerspruch erkennbar, was die Göttlichkeit Jesu anbetrifft, denn:

Vers 28
Nach dem Ende aller Dinge, nach dem Gericht, tritt wieder der Zustand ein, der herrschte, bevor Gott in Jesus Mensch wurde und sich erniedrigte, um am Kreuz zu sterben. Jesus war immer - er ist der Schöpfer, er war immer bei Gott, außer in den 3 Stunden am Kreuz.

Liebe Grüße

Hermann

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#43
Gucki

Gucki

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Shalom Hermann,
auch wenn es ermüdend ist Fakten ständig wiederholen zu müssen, weil bereits aaO. schon dargelegt.

Fast sämtliche Schriften des NT haben eine klare, einheitliche Struktur.
Sie beginnen mit einem Gruß an die Zuhörer/Leser.
Es folgt ein Lobpreis auf den himmlischen Vater, den Gott unseres Herrn, und unserem Gott.
Danach folgt eine Hymne auf unseren Herrn.
Nun folgen lehrbeiträge und Zeugnisse, sowie Ermahnungen und Erklärungen.
Das Ende des Schreibens wird mit einer weiteren Hymne auf den Herrn eingeleitet,
und mit einem Lobpreis auf Gottvater abgeschlossen.
In einigen Fällen folgen danach noch diverse Grüße.

Ich möchte daher bezweifeln, dass Johannes diese Form hier nicht eingehalten bzw. nicht gewahrt hat,
weshalb ich Deinen Einwand als nicht stichhaltig betrachte, und daher verwerfe.

( Deine subtile Unterstellung mit den Allversöhnern kannst Du Dir sparen. )

Wie gesagt: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

LG
Gucki
  • 0

#44
Beck

Beck

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Hallo Hermann,

danke für deine Ausführungen. Mir war einfach entfallen, daß die Bibel auch was zu dem 'danach' sagt
:smile:


Ich werde nun erstmal eine Weile nicht da sein, ab und zu muß ich auch mal was tun :smile:

Aber ich habe reichlich Material, einiges zum Nachdenken, sodaß auch ohne Forum für Speise gesorgt sein wird.

Bis demnächst in diesem Forum


Beck
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#45
Gucki

Gucki

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Shalom Beck,

dass mit dem Text vor Augen ist eine prima Sache, und würde ich jedem empfehlen.

Ich gebe Dir hier mal die Verse nach der DHS-Übersetzung.

18. Wir wissen, dass keiner, der Gott zum Vater hat, sündigt; im Gegenteil, der Sohn, der aus Gott geboren ist, beschützt ihn, und der Böse berührt ihn nicht.
19. Wir wissen, dass wir von Gott sind, und dass die ganze Welt in der Macht des Bösen steht.
20. Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir wissen, wer wahr ist;
und darüber hinaus sind wir vereint mit dem, der wahr ist, (und) vereint mit seinem Sohn, Jeschua dem Messias.
Er ist der wahre Gott und ewiges Leben.
21. Kinder, hütet euch vor falschen Göttern !

Briefende:

Ich habe mir erlaubt, das geklammerte (und) zum besseren Verständnis einzufügen.

Gucki
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#46
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Übrigens scheint auch für David Stern der HErr Jesus Gott zu sein, wie man seinem Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament entnehmen kann.
  • 0

#47
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Briefende:

Ich habe mir erlaubt, das geklammerte (und) zum besseren Verständnis einzufügen.

Gucki



...und an anderen Stellen darf man sich auch erlauben, Wörter einzufügen!

Natürlich nur "zum besseren Verständnis"!

Hermann

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#48
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Ich möchte daher bezweifeln, dass Johannes diese Form hier nicht eingehalten bzw. nicht gewahrt hat,
weshalb ich Deinen Einwand als nicht stichhaltig betrachte, und daher verwerfe.
LG
Gucki



Ehrlich ist es mir wirklich egal, ob und was Du verwirfst oder was Du beuweifelst und für nicht für stichhaltig hältst.

Wer das Wort so manipuliert wie Du, um seine abstrusen Lehrmeinungen zu vermitteln, ist für mich nicht ernst zu nehmen.

Hermann

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#49
Rolf

Rolf

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Ihr seht, warum wir schon einmal einen Thread zu dieem Thema schließen mussten. Mit einem Antitrinitarier ist keine Übereinkunft zu erzielen.

Das Thema ist allerdings auch umfassend und mussvom Gesamtzeugnis der Schrift verstanden werden. Das beginnt dann ganz vorn in der bibel, wo gott spricht: Lasset unsenschen machen! Warum im Plural?

Und am Ende darf man dann zum Verständnis auch mal gerne 1. Kor.11 lesen und sich vergegenwärtigen, wie das mit den Unterordnungsebenen zu verstehen ist.


Im übrigen verterte ich keine Theologien,die man vertreten oder nicht vertreten könnte. Ich habe mich mit dem thema sorgfältig unter gebet auseinandergesetzt. Wenn das dann im Ergebnis den Verlust meines Heils zur Folge hat, dann müste Gott ein Lügner sein.

Ich werde mich in der Sache nicht weiter beteiligen, weil es müßig ist. Allerdings werde ich sehr genau darauf achten, dass der Ton dem forum angemessen bleibt und ansonsten ohne Vorwarnung dazwischengrätschen.


Herzliche Grüße


Rolf
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#50
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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#51
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
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Es ist richtig dass ich zum Vater bete, und trotzdem oft mit Jesus rede. Beten ist auch reden.

Gott führt durch Friede und Unfriede. In fast 21 Jahren leben mit Gott hat mir Gott noch niemals Unfrieden darüber gegeben wenn ich sowohl mit dem Vater rede (bete) als auch mit dem Sohn rede (bete).

Was wiegt dagegen ein Wortgefecht mit einem Menschen der einem Unreinheit über diesen Punkt einzupfropfen versucht.

Gott ist es der mich herausgerufen hat aus der Welt, der mir Jesus offenbarte, durch und in dem er alles geschaffen hat was ist. Sollte mir da ein Anti-Trinitarier etwas dagegen halten können was nur irgendein Gewicht haben könnte, wohl kaum.

Ich finde daher solche Themen unfrieden-stiftend und eher kontraproduktiv, gerade für junge Christen die noch voll im Saft der ersten Liebe stecken, sie werden durch solche Holzhackerdiskussionen oftmals jäh ihrer Harmonie mit dem Herrn entrissen.

Ich freu mich schon auf den Himmel da werden wir sowieso alle zusammen sprechen, mit dem Herrn aller Herrn, mit dem König aller Könige, mit dem A & O und dreimal dürft Ihr nun raten welcher das ist....

Liebe Grüße

Naomi

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#52
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Ich stelle mir nur vor, wenn Gott den Menschen erschaffen hat, dann würde er doch auch die kleinsten Regungen und Empfindungen eines Menschen kennen, empfinden und verstehen, auch ohne die menschliche Natur anzunehmen. Wie kommt Gott überhaupt auf die Konstruktion Mensch? Warum brauchte Gott eine Legende als Mensch, d.h., warum mußte er geboren werden? Bitte auf keinen Fall darauf antworten, es sind nur Beispiele an Fragen, die für mich offen sind.

Lieber Beck!

Warum auf keinen Fall antworten?
Wenn die Antwort verhältnismässig einfach zu geben ist?

Gott kann nicht versucht werden.
Warum?
Es wäre keinerlei Anhaltspunkt da, wo man eine Versuchung ansetzen könnte.
Wie kommt das?
Gott ist frei von Sünde. So sind Gehorsam oder Ungehorsam für ihn kein Thema. weil es ihn nicht betrifft.
Beispiel?
Einen Eskimo braucht man am Nordpol nicht gegen Tropenkrankheit zu impfen.
Logisch, aber was hat das mit der Versuchung zu tun?
Gott kann im Himmel nicht versucht werden, weil es dort keinerlei Sünde gibt.
Ok, das leuchtet ein. Aber was hat das mit der eigentlichen Frage zu tun?
Laut Hebräerbrief musste Jesus in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, nur ohne Sünde.
Warum?
Um ein treuer Hohepriester zu werden.
Warum muss ich dann in allen Dingen meinen Brüdern gleich werden?
Damit ich weiss, wofür ich im Gebet eintrete.
Im Ernst?
Die Schrift sagt, dass Jesus uns nachempfinden kann, weil er selbst Mensch war.
Auch recht, aber was hat das mit meiner Frage zu tun?
Jesus musste als Mensch den Gehorsam lernen.
???
Die Bibel sagt, dass Jesus erst vollkommen war als er den Gehorsam gelernt hat.
Wie bitte?
Als Gott war Jesus unversuchbar zum Ungehorsam, als Mensch war die Möglichkeit des Ungehorsams gegeben.
Als Gott hätte Jesus gar nicht ungehorsam sein können?
Genau! Siehe das Beispiel mit dem Eskimo am Nordpol, der dort nicht tropenkrank werden kann.
Wenn der Eskimo aber in die Tropen fährt, kann er krank werden?
Richtig! Als Jesus Mensch wurde, konnte Er in Ungehorsam fallen.
Jesus wurde u. a. Mensch, um Gehorsam zu lernen?
Die Schrift sagt, dass dies ein notwendiger Baustein seiner Vollkommenheit geworden ist.
Ich fass es nicht.......
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#53
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Shalom lieber Bruder Beck,.. Meine Auffassung ist die Folgende:
Wenn wir die heilige Schrift einmal wirklich linear von Beginn an betrachten, so wird (mir) dabei deutlich, dass es Gott einzig und allein darum geht, dass wir wieder in die Gemeinschaft des Gehorsams und der Treue ihm gegenüber kommen.


Im AT heisst es: der Gerechte lebt d u r c h seinen Glauben. Hab 2,4
Im NT heisst es: der Gerechte wird a u s Glauben leben. Rö 1,17 Gal 3,11 Hebr 10,38

Im AT musste mein Glauben herhalten, um gemeinschaftsfähig mit Gott werden zu können.
Im NT ist Jesus der Anfänger und Vollender des Glaubens,
und zwar nicht nur unseres Glaubens an Gott, sondern auch Gottes Glauben an uns!

Vater regt es fürchterlich auf, wenn wir seinen Worten nicht trauen, und seinen Anordnungen nicht Folge leisten.

Falsch! Der Herr (Vater) warf unser a l l e r Sünde auf Ihn (Jesus).
Über vergebene Sünde würde ich mich nicht aufregen wollen. Über mutwilliges Sündigen schon (siehe Hebräerbrief)!

Und das heisst konkret:
Den Geist der Gnade schmähen!
Das Blut Jesu für gemein achten!
Den Sohn Gottes mit Füssen treten!

Wenn wir uns auf das Wort Gottes berufen, dann wollen wir auch das Wort Gottes zu uns reden lassen!

Schon Adam scheiterte an diesem Ungehorsam gegenüber des einzigen Gebots Gottes, und dies hatte bereits katastrophale Folgen für die gesamte Menschheit.

Richtig!

Nun hat Gott einen Plan gefasst, den er zu Beginn mit dem Volk Israel beispielhaft für alle Völker der Erde verwirklichen wollte.

Israel beging Abgötterei, noch ehe es die zehn Gebote empfangen hatte.
Gott konnte also von Anfang an nicht den Plan verwirklichen, den er ursprünglich mit Israel vorgesehen hatte.
Deshalb kamen zuerst die Priester, um das Volk auf Abstand zu Gott zu halten, und dann die Zeremoniengesetze.

Und wieder ging es dabei um den Gehorsam gegenüber seinem Wort und seinen Geboten.
Was hat Gott nicht alles getan, um sein Volk zu warnen und zu ermahnen, und ihm sogar mit Gericht zu drohen.


Der eingeforderte Gehorsam gegenüber seinen Geboten war eine unmittelbare Reaktion auf den Götzendienst Israels.
Die Gebote waren niemals dazu da, um Gemeinschaft haben zu können, sondern um Sünde offenzulegen.
Menschen wie David und Asaph haben das erkannt und in den Psalmen bezeugt.

Was war das Ende der Geschichte ? Gott hat sich zurückgezogen von seinem Volk, und es nicht mehr beachtet, bis zur Geburt seines Sohnes.

Er hat Israel schon noch beachtet, aber zu seinem Gericht!

Dieser Sohn war unser Herr, der den Menschen vorbildlich vor Augen führte, wie der Gehorsam gegenüber dem Vater in der Praxis auszusehen hat. Wenn wir also unserem Herrn nachfolgen, so ist unsere Hauptverpflichtung genauso gehorsam und treu zu sein, wie es uns der Herr vorgemacht hat.

Das wäre der sicherste Weg zur Gesetzesgerechtigkeit und damit zum freien Fall aus der Gnade!
Lieber Gucki, kennst du den Inhalt des Galaterbriefes nicht?
Wer das Gesetz e r f ü l l t, wird dadurch leben! Und zwar eine Erfüllung ohne Fehl und Tadel!! Prost Mahlzeit!

Dies heißt also:
Ich bin verpflichtet die Gebote Gottes zu beachten, und in Liebe nach bestem Wissen und Gewissen zu befolgen. Dies sind die Werke des Glaubens.


Falsch: dies sind Werke des Gesetzes! wenn ich das Gesetz zur Grundlage meiner Beziehung zu Gott mache, dann werden immer Gesetzeswerke dabei herauskommen.
Glauben heisst, Gott recht geben!
Und zwar nicht dadurch, dass ich mich auf die Werke des Gesetzes verlasse, sondern auf die Erlösung des Sohnes.
Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus und nicht durch Gesetzeswerke.
Wo ich diese Dinge durcheinanderbringe, gerate ich unter den Fluch Gottes (nachzulesen im Galaterbrief).

"Das ist das Werk Gottes, dass ihr glaubt" Jesus Christus

Dazu gehört es auch, meine Anbetung, genauso wie unser Herr dies getan hat, an den himmlischen Vater zu richten.

"Denn der Vater richtet niemand,sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, auf das sie a l l e den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat." Jesus Christus Joh 5,22-23

Richtig lieber Gucki!
Wenn du aber den Sohn nicht gleichermassen wie den Vater zu ehren bereit bist, dann ist deine Anbetung nichtig!

Wenn Du objektiv die Schriften des NT unter diesem Blickwinkel betrachtest, wirst Du feststellen, dass diese Anforderung durchgängig bis in die Offenbarung hinein bestehen bleibt. Dies ist somit der Kernpunkt der gesamten heiligen Schrift.

Wenn ich die Schriften unter diesem Blickwinkel betrachte, dann kann ich schon zu solch einem Ergebnis kommen.
Wenn ich die Schrift aber objektiv betrachte, dann muss ich alle Aussagen berücksichtigen, die dieses Thema betreffen.
Und wenn ich Joh 5,22-23 beispielsweise nicht angemessen zu berücksichtigen bereit bin, dann ist mein Blickwinkel subjektiv!

Wenn Du dann beim Ende der Offenbarung angelangt bist, wirst Du feststellen, dass Gott der Vater wieder persönliche Gemeinschaft mit seinen Kindern hat. Dies stellt also den erfolgreichen Abschluß des Planes Gottes dar.

Korrekt.

Alles was sich um seinen Sohn dreht, also das gesamte Lehrgebäude über ihn, stellt in diesem Plan Gottes nur ein "Intermezzo" dar, welches Gott dazu benutzt, die Treue und den Gehorsam seiner Kinder gegenüber seinem Wort und Willen zu prüfen.

Jesus ist also Gottes fleischgewordenes "Intermezzo" um die Treue und den Gehorsam seiner Kinder zu prüfen?
Das Blut Jesu, die Erlösung, der Glaube an Ihn - alles drittrangig?

Willst du, lieber Gucki, deinen Glauben also im erster Linie auf deine Fähigkeit zur Treue und dem Gehorsam gegenüber den Geboten des Vaters gründen? Das wäre der sicherste Weg zur Hölle, den ich mir denken kann!

Dies ist, in Kurzfassung, meine Erkenntnis und diese bemühe ich mich Euch darzustellen.
Ich will nicht Eure Treue zu Christus untergraben, sondern auf das primäre Ziel unserer Treue hinweisen.
Nur wenn wir wirklich auf das Ziel zugehen wollen, also Gottes vorgezeichneten Weg beschreiten, erhalten wir auch seinen Geist als Hilfestellung, und dann erst ist auch Gemeinschaft im Geist mit- und untereinander möglich.


Wie will ich denn treu sein, wenn mir als Mensch ohne die Gnade Jesu Christi alles, aber auch alles fehlt, um treu sein zu können?
Wie will ich denn Erlösung erlangen, wenn ich den Erlöser beiseite stelle?
Wie will ich Gemeinschaft im Geist haben, wenn dieser Geist ausschliesslich den Jesus verherrlicht, dem du die Ehre verweigerst?
Wie komme ich auf den Gedanken, auf Gottes vorgezeichneten Weg zu sein, wenn ich den Weg, nämlich Jesus Christus selbst, nicht als den einzigen und alleinigen Weg Gottes in meinem Leben anerkenne?

In Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.
Es ist mir ein Rätsel, einen gewesenen Menschen, der nunmehr alles was Gott an Ehre, Herrlichkeit und Ruhm weiterzugeben vermag, in seinem Wesen und Charakter vereint und ausstrahlt, nicht als Gott erkennen und anerkennen zu wollen!

In Liebe: Peter


_________________
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#54
Gucki

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Shalom lieber Peter,

als allererstes möchte ich Danke sagen, und meine Freude darüber bekunden, dass Du Dich wieder an dieser Kommunikation beteiligst.
Ich hatte bereits die Befürchtung, Dich so verärgert zu haben, dass ich nicht mehr einer Antwort von Dir würdig bin.

Im AT heisst es: der Gerechte lebt d u r c h seinen Glauben. Hab 2,4
Im NT heisst es: der Gerechte wird a u s Glauben leben. Rö 1,17 Gal 3,11 Hebr 10,38


Was ich so verstehe:
Grundsätzlich betrachte ich in beiden Fällen den Glauben als eine Gabe Gottes.
Wir als Menschen sind ohne diese Gabe nicht fähig zu glauben.
Im AT haben diese Gabe nur sehr wenige Auserwählte erhalten. Seit Christus ist diese Gabe jedoch ein Geschenk Gottes, welches Jederman durch seine Hingabe an Christus erhält, weil Christus selbst diese Gabe Gottes ist.
Mit unserer Hingabe an Christus ist somit der wichtigste Schritt im Glaubensleben vollzogen worden.

Falsch! Der Herr (Vater) warf unser a l l e r Sünde auf Ihn (Jesus).
Über vergebene Sünde würde ich mich nicht aufregen wollen. Über mutwilliges Sündigen schon (siehe Hebräerbrief)!

Hier widerspreche ich Deinem Falsch,
denn für die Zeit vor Christus trifft dies zu, und nur darauf habe ich dies hier auch bezogen.
Nach Christus ist es für die Nachfolger Christi so, wie Du es dargestellt hast.

Und das heisst konkret:
Den Geist der Gnade schmähen!
Das Blut Jesu für gemein achten!
Den Sohn Gottes mit Füssen treten!

Ja, dem stimme ich zu, würde dies aber bereits zusammenfassen, und hier von Sünde gegen den Geist Gottes sprechen.

Israel beging Abgötterei, noch ehe es die zehn Gebote empfangen hatte.
Gott konnte also von Anfang an nicht den Plan verwirklichen, den er ursprünglich mit Israel vorgesehen hatte.
Deshalb kamen zuerst die Priester, um das Volk auf Abstand zu Gott zu halten, und dann die Zeremoniengesetze.

Ja, sehe ich ebenso, ich wollte hier nur nicht zu sehr ins Detail gehen.
Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.
Bei den 10 Geboten hingegen sehe ich dies dagegen nicht so, da diese ein "ehernes" (ewiges) Gesetz in Stein gebrannt sind,
und Gott sich niemals ändert. Sein Wort besitzt für mich ewige Gültigkeit. ( Die Mosaischen Gesetze hingegen sind nur bedingt als Gesetze Gottes mit ewiger Gültigkeit zu betrachten, da sie von Mose bzw. Aaron als Sprachrohr Gottes dem Volk gegeben wurden. )
Bitte lege mir dies nun nicht wieder als Selektion aus.

Der eingeforderte Gehorsam gegenüber seinen Geboten war eine unmittelbare Reaktion auf den Götzendienst Israels.
Die Gebote waren niemals dazu da, um Gemeinschaft haben zu können, sondern um Sünde offenzulegen.
Menschen wie David und Asaph haben das erkannt und in den Psalmen bezeugt.

Grundsätzlich gebe ich Dir hier Recht, mir kommt jedoch dabei in den Sinn, dass Vater gesprochen hat, dass er uns sein Gesetz ( Gebote) ins Herz schreiben will. Wenn ich dies recht verstehe, so heißt dies für mich, dass wir "von innen heraus" durch den Christus in uns, die Gebote ohne gesetzlichen Zwang, aus Liebe, Treue und Gehorsam gegenüber dem Vater beachten.
So hat es uns unser Herr vorgelebt, und so versuche ich es ihm nachzuleben.
Verstehe ich dies irgendwie falsch ?

Dieser Sohn war unser Herr, der den Menschen vorbildlich vor Augen führte, wie der Gehorsam gegenüber dem Vater in der Praxis auszusehen hat. Wenn wir also unserem Herrn nachfolgen, so ist unsere Hauptverpflichtung genauso gehorsam und treu zu sein, wie es uns der Herr vorgemacht hat.

Das wäre der sicherste Weg zur Gesetzesgerechtigkeit und damit zum freien Fall aus der Gnade!
Lieber Gucki, kennst du den Inhalt des Galaterbriefes nicht?
Wer das Gesetz e r f ü l l t, wird dadurch leben! Und zwar eine Erfüllung ohne Fehl und Tadel!! Prost Mahlzeit!

Nun ich sage ja auch nicht, dass ich dass Gesetz erfüllen kann oder soll, sondern nur, dass wir die Gebote beachten sollen.
Was bedeutet denn für Dich Nachfolge Christi, wenn nicht so sein/werden wie er ?
Er war ohne Sünde, und hat die Gebote gehalten.
Wir sollen so werden wie er, also ohne Sünde werden, wozu ich die Gebote brauche, denn diese zeigen mir doch meine Sünden auf.
Was verstehe ich hier denn falsch ?

Falsch: dies sind Werke des Gesetzes! wenn ich das Gesetz zur Grundlage meiner Beziehung zu Gott mache, dann werden immer Gesetzeswerke dabei herauskommen.
Glauben heisst, Gott recht geben!
Und zwar nicht dadurch, dass ich mich auf die Werke des Gesetzes verlasse, sondern auf die Erlösung des Sohnes.
Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus und nicht durch Gesetzeswerke.
Wo ich diese Dinge durcheinanderbringe, gerate ich unter den Fluch Gottes (nachzulesen im Galaterbrief).

"Das ist das Werk Gottes, dass ihr glaubt" Jesus Christus

Dem widerspreche ich doch auch garnicht.
Was sind denn dann aber die Werke des Glaubens, von denen Paulus und Johannes sprechen, und die sie auf das Gebote beachten zentrieren ?
( Ich spreche hier nicht vom mosaischen Zeremonialgesetz.)

"Denn der Vater richtet niemand,sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, auf das sie a l l e den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat." Jesus Christus Joh 5,22-23

Richtig lieber Gucki!
Wenn du aber den Sohn nicht gleichermassen wie den Vater zu ehren bereit bist, dann ist deine Anbetung nichtig!

Ich habe nicht gesagt, dass ich den Sohn nicht ehre, ganz im Gegenteil, nur kann ich ihn nicht als meinen Gott anbeten.
Ehren und anbeten sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe.
Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet, von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat. Ich sehe darin den Vater.
Erst durch Christus, nach meiner Hingabe an ihn, habe ich meine tiefen Erkenntnisse von Gott erhalten und erlebt, erst dadurch ist der Vater in mir groß geworden, und ich erlebte was Gottesfurcht und Gottvertrauen sind, die im AT so häufig angesprochen wurden.
Soll ich dies denn alles verwerfen ?

Wie will ich denn treu sein, wenn mir als Mensch ohne die Gnade Jesu Christi alles, aber auch alles fehlt, um treu sein zu können?
Wie will ich denn Erlösung erlangen, wenn ich den Erlöser beiseite stelle?
Wie will ich Gemeinschaft im Geist haben, wenn dieser Geist ausschliesslich den Jesus verherrlicht, dem du die Ehre verweigerst?
Wie komme ich auf den Gedanken, auf Gottes vorgezeichneten Weg zu sein, wenn ich den Weg, nämlich Jesus Christus selbst, nicht als den einzigen und alleinigen Weg Gottes in meinem Leben anerkenne?

In Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.
Es ist mir ein Rätsel, einen gewesenen Menschen, der nunmehr alles was Gott an Ehre, Herrlichkeit und Ruhm weiterzugeben vermag, in seinem Wesen und Charakter vereint und ausstrahlt, nicht als Gott erkennen und anerkennen zu wollen!

Nun, lieber Peter, Deine Fragen kann ich nur dahingehend beantworten, dass ich mich treu zu Christus verhalte, und somit hier auch keine Fehler meinerseits vorliegen.
In Christus auch die Fülle der Gottheit, stimmt, habe ich ebenso erlebt.
Deine letzte Schlußfolgerung kann ich dagegen SO nicht mittragen, denn alle Eigenschaften die unser Herr erhalten hat, bekam er vom himmlischen Vater, damit er ein vollmächtiger Vertreter des Vaters sein kann. Dies akzeptiere ich vollkommen, und dem trage ich in meinem Leben auch Rechnung.
Für mich ist und bleibt Gott ausschließlich nur der Vater allein.
Denn das Endziel ist für Alles Seiende die Rückkehr zu Gott, damit Gott alles in Allem sei.
Und sogar unser über alles geliebter Herr "unterwirft sich Gott".

Lieber Peter, wir sind uns in fast Allem vollkommen einig in der Erkenntnis und der Praxis,
aber in Hinblick auf Gott, als den einen wahren Gott, und Vater des Herrn, und aller Schöpfung, gibt es diese Übereinstimmung nicht.

Warum ist dies so ? Wer von uns bleibt in der Erkenntnis zurück ? Welcher Erkenntnis mangelt es mir ?

In brüderlicher Liebe
Gucki
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#55
Steffen

Steffen

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Hallo Gucki.

Shalom lieber Hermann,

zu Deinen Schriftzitaten kann ich nur anmerken: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Vielleicht hast Du ja meine Erläuterung aaO. zu 1. Joh. 5, 20 übersehen, kann ja mal vorkommen.

Darum hier noch mal für Dich ganz persönlich.

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes (=Christus) gekommen ist, und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen (=Gottvater) erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen (=Gottvater), in seinem (Vaters) Sohn Jesus Christus.
Dieser (wahrhaftige Gottvater) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Dieser Rückbezug gilt dem himmlischen Vater, nicht Christus.

Was soll der süffisant überhebliche Ton bei Sachverhalten, die kein bisschen eindeutig sind? Was Du hier in den Text hineinliest, entspringt doch einzig und allein Deiner persönlichen Deutung und dies solltest Du gefälligst auch in Demut so vermitteln.

Hier existiert nach Deiner Deutung ein klarer Widerspruch ( Hebr. 1,8-14 )!
(Gott spricht:) ..., von dem Sohn aber: " Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, ...
1. ...o Gott, ist hier mit göttlicher/aus Gott geboren zu übersetzen.
2. Ewigkeit ist hier falsch übersetzt und müsste als Zeitalter übersetzt werden.

Als Beweis dafür, dass Christus b]nicht in alle Ewigkeit[/b] herrscht, bitte 1. Kor. 15, 24-28 zur Kenntnis nehmen.

Folgender griech. Text liegt uns in dem von Dir angesprochenen Fall zugrunde: Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος (hO QRONOS SOU hO QEOS EIS TON AIWNA TOU AIWNOS), welcher stark wörtlich übersetzt bedeutet: "Dein Thron, Gott, ist in den Äon des Äons."
"In den Äon des Äons" könnte man auch mit "in das Zeitalter des Zeitalters" übersetzen, wenn Dir das besser gefällt. Fakt ist allerdings, dass es sich bei dieser Redewendung um eine Hindeutung auf die Ewigkeit handelt. Viele Allversöhner - womit ich Dich hier aber nicht betiteln will - nehmen das griechische Wort AIWN her, um ihre "begrenzte-Zeitalter-Theologie" zu untermauern. (Das Wort AIWN ist allerdings wissenschaftlich gesehen sehr schwer einzugrenzen, u.a. sowohl Zeitalter als auch Ewigkeit kann das Wort bedeuten.) Im Falle von TON AIWNA TOU AIWNOS braucht es im Übrigen viel Fantasie, um das Herrschen Christi hier als zeitl. begrenzt zu bewerten. Es gibt hier auch keinen Widerspruch, weil der Text in 1. Kor. 15,24-28 nicht aussagt, dass Christus seine Herrschaft verliert, sondern lediglich dass "er selbst, der Sohn, sich dem unterstellen wird, der ihn zum Herrn über alles gemacht hat." Er ist deshalb trotzdem noch Herr über alles. Nur wird, wenn Christus und die anderen auferstanden sein werden, offenbart werden, dass Gott alles in allem ist und Christus darin eingeschlossen ist. In Vers 27 heißt es ja auch: "denn es heißt in der Schrift: »ALLES hat Gott ihm unter die Füße gelegt.« Ausgenommen von diesem »alles« ist natürlich der, der Christus zum Herrscher über alles gemacht hat." Das heißt, dass Christus schon immer unter dem Vater rangierte, auch zu der Zeit, wo er, wie Du m. E. nach fälschlicherweise glaubst, nur zeitalterweise geherrscht haben soll.
Dass Du glaubst, dass "o Gott" hier mit göttlich oder aus Gott geboren übersetzt werden solle, ist ebenfalls nicht korrekt, da wir hier im griechischen einen Vokativ vorliegen haben (5. Fall im Griechischen), der als Anrufeform gebraucht wird. Das heißt, hier wird Gott angerufen bzw. angesprochen, Gucki, hier gibts nichts zu deuteln! Das ist ziemlich eindeutig, findest Du nicht? Die Diskussion ist also müßig und die Herabsetzung Hermanns mit solchem halbgaren Bibelwissen völlig fehl am Platze.
Das sind nunmal die Fakten, Gucki.

Liebe Grüße
Steffen

PS. Gucki, noch ein Hinweis, der m. E. nach existenziell für Deine Seriosität hier im Forum sein könnte: Naomi hat folgendes geschrieben:

So ein Quatsch Beck wird sein Ziel nicht verpassen!

Dessen bin ich mir eigentlich sehr sicher, darum war meine Bemerkung hier eher scherzhaft gemeint. Beim Trinitätsdogma geht es aber um die Frage ob ich Christus auch als Gott anbeten darf, wie es von vielen Christen praktiziert wird, und dazu sage ich ein klares NEIN, und damit begründet sich auch mein scherzhaftes Bitte, Bitte nur OHNE.

Ich versteh Dich hier nicht. War es denn nun scherzhaft gemeint, dass Du glaubst, Beck könnte sein Ziel verpassen oder nicht? Dass Du im Kontext über die Gottesanbetung zu Jesus Christus ein klares NEIN findest und gleichzeitig scherzt "Bitte nur OHNE" erschließt sich mir irgendwie nicht.
  • 0

#56
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Shalom lieber Peter, als allererstes möchte ich Danke sagen, und meine Freude darüber bekunden, dass Du Dich wieder an dieser Kommunikation beteiligst. Ich hatte bereits die Befürchtung, Dich so verärgert zu haben, dass ich nicht mehr einer Antwort von Dir würdig bin.

Lieber Gucki!

Hier geht es um das Ringen um eine Seele, um ewige Errettung oder um ewiges Verlorensein.
Hier wären Innenbefindlichkeiten fehl am Platze!
Ich schätze dich als Mensch, weil du aufrichtig sein kannst, einen scharfen analytischen Verstand hast, und dich über Gott und seinem Wort mehr Gedanken gemacht hast als die meisten anderen Christen, die ich kenne.

Das allein würde aber in meinen Augen nicht den zeitlichen und seelischen Aufwand rechtfertigen, der hier zu Tage tritt.
Und wer hier denkt, es geht hier nur um Argumente und um meine oder deine persönlichen Reaktionen auf diese Argumente, der tut mir leid!

Im AT heisst es: der Gerechte lebt d u r c h seinen Glauben. Hab 2,4
Im NT heisst es: der Gerechte wird a u s Glauben leben. Rö 1,17 Gal 3,11 Hebr 10,38

Was ich so verstehe: Grundsätzlich betrachte ich in beiden Fällen den Glauben als eine Gabe Gottes.
Wir als Menschen sind ohne diese Gabe nicht fähig zu glauben.


Richtig.

Im AT haben diese Gabe nur sehr wenige Auserwählte erhalten. Seit Christus ist diese Gabe jedoch ein Geschenk Gottes, welches Jederman durch seine Hingabe an Christus erhält, weil Christus selbst diese Gabe Gottes ist.
Mit unserer Hingabe an Christus ist somit der wichtigste Schritt im Glaubensleben vollzogen worden.


Der Weg zu Gott ging immer über den Glauben (siehe Hab 2,4).
Wer bereit war, diesen Weg zu gehen, der konnte Gott als denjenigen erkennen, der Er wirklich ist!
Das Gesetz war n i e als Weg gedacht und gemacht, um Gott kennenlernen zu können.
Das Gesetz brachte immer Erkenntnis der Sünde und damit auch der eigenen Erlösungsbedürftigkeit. (siehe Gal)

Seid Pfingsten ist der Glaube Gottes durch meinen Glauben an Christus für mich erfahr- und erlebbar.

Vater regt es fürchterlich auf, wenn wir seinen Worten nicht trauen, und seinen Anordnungen nicht Folge leisten.
Falsch! Der Herr (Vater) warf unser a l l e r Sünde auf Ihn (Jesus).
Über vergebene Sünde würde ich mich nicht aufregen wollen. Über mutwilliges Sündigen schon (siehe Hebräerbrief)!
Hier widerspreche ich Deinem Falsch,
denn für die Zeit vor Christus trifft dies zu, und nur darauf habe ich dies hier auch bezogen.
Nach Christus ist es für die Nachfolger Christi so, wie Du es dargestellt hast.


Ich habe mir erlaubt, diesen Gesprächsgang zu vervollständigen.
Es ging ursprünglich um die angeblichen Aufregungen des Vaters, und auf die habe ich meine Argumente bezogen.

Und das heisst konkret: Den Geist der Gnade schmähen! Das Blut Jesu für gemein achten!
Den Sohn Gottes mit Füssen treten!
Ja, dem stimme ich zu, würde dies aber bereits zusammenfassen, und hier von Sünde gegen den Geist Gottes sprechen.


Interessanter Gedanke!
Du stimmst mir aber zu, dass es hier nicht um unser Verhalten gegenüber Gesetzen, sondern um unser Verhalten gegenüber Jesus und seinen Segnungen geht?

Israel beging Abgötterei, noch ehe es die zehn Gebote empfangen hatte. Gott konnte also von Anfang an nicht den Plan verwirklichen, den er ursprünglich mit Israel vorgesehen hatte. kamen zuerst die Priester, um das Volk auf Abstand zu Gott zu halten, und dann die Zeremoniengesetze.
Ja, sehe ich ebenso, ich wollte hier nur nicht zu sehr ins Detail gehen. Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.


Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt!

Bei den 10 Geboten hingegen sehe ich dies dagegen nicht so, da diese ein "ehernes" (ewiges) Gesetz in Stein gebrannt sind, und Gott sich niemals ändert. Sein Wort besitzt für mich ewige Gültigkeit. ( Die Mosaischen Gesetze hingegen sind nur bedingt als Gesetze Gottes mit ewiger Gültigkeit zu betrachten, da sie von Mose bzw. Aaron als Sprachrohr Gottes dem Volk gegeben wurden. ) Bitte lege mir dies nun nicht wieder als Selektion aus.

Das Gesetz ist durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit ist durch Christus geworden.
(ich vermute Joh 1,14; ich habe gerade keine Bibel bei mir)

Das bedeutet weder, dass es im neuen Bund kein Gesetz mehr gibt, noch im alten Bund es keine Gnade und Wahrheit gegeben hat. Aber es bedeutet, dass diese Qualitäten im alten, bzw. im neuen Bund einen anderen Stellenwert haben.
Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.

Aber eben nur deswegen! Wenn ich mich an Jesus vorbei auf Mose berufen will, dann komme ich mit dem Galaterbrief in Konflikt. Der stellt unmissverständlich fest, dass Jesus des Gesetzes Ende und Erfüllung ist.

Also: die Gesetze haben für uns keine Gültigkeit, wenn ich sie an Jesus vorbei direkt aus dem alten Bund für mich verbindlich mache! dann werden sie mir zum Fluch und zum Geländer auf den Weg zur Hölle!
Wenn ich sie aber in Jesus als erfüllt sehe, und meine Erlösung auf Jesus, sein Werk und seine Worte gründe, dann sind für mich s e i n e Gebote massgebend. dann halte ich die Gebote nicht, weil ich das muss, sondern weil ich das will.

Der eingeforderte Gehorsam gegenüber seinen Geboten war eine unmittelbare Reaktion auf den Götzendienst Israels.
Die Gebote waren niemals dazu da, um Gemeinschaft haben zu können, sondern um Sünde offenzulegen.
Menschen wie David und Asaph haben das erkannt und in den Psalmen bezeugt.
Grundsätzlich gebe ich Dir hier Recht, mir kommt jedoch dabei in den Sinn, dass Vater gesprochen hat, dass er uns sein Gesetz ( Gebote) ins Herz schreiben will. Wenn ich dies recht verstehe, so heißt dies für mich, dass wir "von innen heraus" durch den Christus in uns, die Gebote ohne gesetzlichen Zwang, aus Liebe, Treue und Gehorsam gegenüber dem Vater beachten. So hat es uns unser Herr vorgelebt, und so versuche ich es ihm nachzuleben. Verstehe ich dies irgendwie falsch ?


Ja, leider!
Du greifst stets auf das Gesetz Mose zurück, und das hat seid Golgatha keine Gültigkeit mehr, weil wir davon erlöst sind.
Das Gesetz Christi ist in sehr vielen Punkten gleichlautend, aber es steht durchgängig auf der Grundlage der Erlösung.
Wenn ich mich nun auf Mose berufe, dann will ich Erlösung leben mit unerlösten Gesetzen. Das ist absurd!!

Dieser Sohn war unser Herr, der den Menschen vorbildlich vor Augen führte, wie der Gehorsam gegenüber dem Vater in der Praxis auszusehen hat. Wenn wir also unserem Herrn nachfolgen, so ist unsere Hauptverpflichtung genauso gehorsam und treu zu sein, wie es uns der Herr vorgemacht hat.
Das wäre der sicherste Weg zur Gesetzesgerechtigkeit und damit zum freien Fall aus der Gnade! Lieber Gucki, kennst du den Inhalt des Galaterbriefes nicht? Wer das Gesetz e r f ü l l t, wird dadurch leben! Und zwar eine Erfüllung ohne Fehl und Tadel!! Prost Mahlzeit!
Nun ich sage ja auch nicht, dass ich dass Gesetz erfüllen kann oder soll, sondern nur, dass wir die Gebote beachten sollen.
Was bedeutet denn für Dich Nachfolge Christi, wenn nicht so sein/werden wie er ? Er war ohne Sünde, und hat die Gebote gehalten. Wir sollen so werden wie er, also ohne Sünde werden, wozu ich die Gebote brauche, denn diese zeigen mir doch meine Sünden auf. Was verstehe ich hier denn falsch ?


Du lebst den neuen Bund mit alttestamentlichen Masstäben! Und damit hinkest du auf beiden Seiten.
Du beobachtest die alttestamentlichen Gesetze und damit kommst du unter den Fluch diese Gesetze.

Jesus hat gesagt: I c h bin gekommen, das AT -Gesetz zu erfüllen.
Wenn Er es erfüllt hat, was gibt es für uns noch zu erfüllen?
Jesus hat gesagt. es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.
Jesus hat uns erlöst vom Fluch des Gesetzes (inkl. 10 Gebote!), indem Er zum Fluch für uns geworden ist.
Wenn ich also als Erlöster mein Leben in Christus gestalten kann nach den Geboten Jesu, warum will ich wieder zurück unter den Fluch alttestamentlicher Gesetze?

Falsch: dies sind Werke des Gesetzes! wenn ich das Gesetz zur Grundlage meiner Beziehung zu Gott mache, dann werden immer Gesetzeswerke dabei herauskommen. Glauben heisst, Gott recht geben! Und zwar nicht dadurch, dass ich mich auf die Werke des Gesetzes verlasse, sondern auf die Erlösung des Sohnes. Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus und nicht durch Gesetzeswerke. Wo ich diese Dinge durcheinanderbringe, gerate ich unter den Fluch Gottes (nachzulesen im Galaterbrief). "Das ist das Werk Gottes, dass ihr glaubt" Jesus Christus
Dem widerspreche ich doch auch garnicht.


Doch - leider!
Du widersprichst dich fortwährend dadurch, dass du zwar den Glauben an Christus bejahst, aber ihn nicht lebst!
Du sprichst von dem Glauben an Christus und damit von Übereinstimmung mit neutestamentlichen masstäben einerseits, hängst dich aber andererseits an die zehn Gebote und die übrigen Gesetze des Mose (Wer die Gebote des AT zu halten versucht, der muss alle halten - ohne Ausnahme!).
Du begrüsst ein Leben im Glauben und du lebst ein Leben im Gesetz!
Du musst dich entscheiden: Entweder die Gebote Christi, oder die alttestamentlichen Gebote.
Wenn Jesus sich im neuen Bund auch zum neuen Gesetzgeber gemacht hat (z. B. = ein neues Gebot gebe ich euch..), dann ist es doch Unfug, an Jesus vorbei die alten Gebote einhalten zu wollen.

Natürlich hat Jesus sich an die zehn Gebote gehalten.
Er hat sie erfüllt, damit wir sie nicht mehr erfüllen müssen.
Wir dürfen stattdessen seine Gebote halten, und die sind nicht schwer, wie Johannes in seinen Briefen treffend bemerkt.

Was sind denn dann aber die Werke des Glaubens, von denen Paulus und Johannes sprechen, und die sie auf das Gebote beachten zentrieren ? ( Ich spreche hier nicht vom mosaischen Zeremonialgesetz.)

Zuerst einmal: Hier geht es um Werke des G l a u b e n s, nicht des Gehorchens.
Der Glaube gründet sich auf die vollbrachte Erlösung Jesu Christi, indem er die Grundlagen dieser Erlösung bejaht und die Masstäbe dieser Erlösung lebt. Hier geht es zuerst einmal um die restlose und vorbehaltlose Annahme aller neutestamentlichen Gegebenheiten. Und dazu gehören die zehn Gebote nicht. Du wirst keinen Hinweis darauf in den Briefen oder in der Apg. oder Offenbarung finden.

Wenn also dieser Glaube in Wort und tat in meinem leben zementiert ist, dann kann ich an die Werke gehen, die sich aus eben diesem Glauben entwickeln müssen.
Ein neutestamentlicher Glauben kann keine alttestamentlichen Früchte bringen. Das ist unmöglich!

Entweder ich tue die Werke des Glaubens, und darin haben die zehn Gebote in alttestamentlicher Form auf Stein geschrieben nichts zu suchen. Hier zählen n u r die Gebote Jesu, seine Gnade und seine Masstäbe.
Oder ich versuche, die Werke des Glaubens zu tun, indem ich neues und altes Testament durcheinander würfle, auch auf die zehn Gebote in ihrer unerlösten Form (an Jesus vorbei) zurückgreife, und damit schlussendlich die Erlösung für mich unwirksam mache, weil ich ihr im Grunde misstraue durch meine Bereitschaft, auf Mose zurückgreifen zu wollen.

"Denn der Vater richtet niemand,sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, auf das sie a l l e den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat." Jesus Christus Joh 5,22-23 Richtig lieber Gucki! Wenn du aber den Sohn nicht gleichermassen wie den Vater zu ehren bereit bist, dann ist deine Anbetung nichtig!
Ich habe nicht gesagt, dass ich den Sohn nicht ehre, ganz im Gegenteil, nur kann ich ihn nicht als meinen Gott anbeten.
Ehren und anbeten sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe.


Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen. Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen (siehe die zwei Beispiele, wo sich Johannes vor den Engeln niederwerfen wollte. Schau dir genau an, was die Engel darauf erwidert haben.)
Wenn du das nicht willst, ist dies deine Entscheidung, lieber Gucki. Wenn aber bereits in den Evangelien ein Anbetung erfolgt, warum sollte sie jetzt, wo Jesus als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt ist, nicht erfolgen?

Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet, von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat. Ich sehe darin den Vater.

A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22

Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron.
Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit?

Erst durch Christus, nach meiner Hingabe an ihn, habe ich meine tiefen Erkenntnisse von Gott erhalten und erlebt, erst dadurch ist der Vater in mir groß geworden, und ich erlebte was Gottesfurcht und Gottvertrauen sind, die im AT so häufig angesprochen wurden. Soll ich dies denn alles verwerfen ?

Nein - aber neu gründen! Nur die Erlösung aus Gnaden rettet, nicht die Berufung auf Mose!
Wer sich auf Mose in irgend einer Form beruft, um damit seinen Glauben leben zu wollen, macht die Gnade Jesu für sich unwirksam!

Wie will ich denn treu sein, wenn mir als Mensch ohne die Gnade Jesu Christi alles, aber auch alles fehlt, um treu sein zu können? Wie will ich denn Erlösung erlangen, wenn ich den Erlöser beiseite stelle? Wie will ich Gemeinschaft im Geist haben, wenn dieser Geist ausschliesslich den Jesus verherrlicht, dem du die Ehre verweigerst? Wie komme ich auf den Gedanken, auf Gottes vorgezeichneten Weg zu sein, wenn ich den Weg, nämlich Jesus Christus selbst, nicht als den einzigen und alleinigen Weg Gottes in meinem Leben anerkenne? In Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig. Es ist mir ein Rätsel, einen gewesenen Menschen, der nunmehr alles was Gott an Ehre, Herrlichkeit und Ruhm weiterzugeben vermag, in seinem Wesen und Charakter vereint und ausstrahlt, nicht als Gott erkennen und anerkennen zu wollen!
Nun, lieber Peter, Deine Fragen kann ich nur dahingehend beantworten, dass ich mich treu zu Christus verhalte, und somit hier auch keine Fehler meinerseits vorliegen.


Du verleugnest Christus mit deinen Werken.
Du meinst, du könntest dich auf das einhalten der zehn Gebote an Jesus vorbei berufen.
Du willst deine Erlösung mit unerlösten Gesetzen vollenden!

Wenn du wirklich dich treu zu Christus verhalten würdest, dann würdest du den Erlöser und die Erlösung achten.
So aber bejahst du beides mit dem Mund und verneinst beides mit deinen Einsichten und Werken.

In Christus auch die Fülle der Gottheit, stimmt, habe ich ebenso erlebt.
Deine letzte Schlußfolgerung kann ich dagegen SO nicht mittragen, denn alle Eigenschaften die unser Herr erhalten hat, bekam er vom himmlischen Vater, damit er ein vollmächtiger Vertreter des Vaters sein kann. Dies akzeptiere ich vollkommen, und dem trage ich in meinem Leben auch Rechnung.
Für mich ist und bleibt Gott ausschließlich nur der Vater allein.
Denn das Endziel ist für Alles Seiende die Rückkehr zu Gott, damit Gott alles in Allem sei.
Und sogar unser über alles geliebter Herr "unterwirft sich Gott".


Christus hat immer und überall den höheren Rang des Vaters anerkannt.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er deswegen nicht gleichwertig mit dem Vater ist.
Wer aus der unterschiedlichen Rangigkeit eine unterschiedliche Wertigkeit ableitet, der hat über Gott nichts begriffen oder er will nicht begreifen.
Der Vater ist der Höhere an Rang und Ehre. Deshalb ist Jesus aber genau so Gott wie der Vater. Punkt.

Lieber Peter, wir sind uns in fast Allem vollkommen einig in der Erkenntnis und der Praxis, aber in Hinblick auf Gott, als den einen wahren Gott, und Vater des Herrn, und aller Schöpfung, gibt es diese Übereinstimmung nicht. Warum ist dies so ? Wer von uns bleibt in der Erkenntnis zurück ? Welcher Erkenntnis mangelt es mir?

In puncto Erkenntnis schenken wir uns nicht viel, in puncto Gottvertrauen sind wir meilenweit entfernt.
Du vertraust auf die Gebote, ich vertrau auf die Erlösung.
Meine Gerechtigkeit ist auf eine Person gegründet, deine Gerechtigkeit auf eine Einstellung Gott gegenüber.

..auf das alle, die an Ihn (Jesus) glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben. Joh 3,16
Das reicht tatsächlich. Zu meiner Errettung sind keine Werke meinerseits vonnöten.
Mein Leben im Glauben ist ein Ausdruck meiner Dankbarkeit Jesus gegenüber, und keine Verpflichtung irgendwelchen Gesetzen gegenüber. Auch wenn das andere anders sehen wollen.
Ich lebe Jesus, deshalb halte ich s e i n e Gebote. Ich werde mich vor jeder Gesetzesgerechtigkeit hüten.
Und diese Gesetzesgerechtigkeit ist unausweichlich, wenn ich alttestamentliche Gebote halten will.

Wenn ich mich mit alttestamentlichem Gedankengut identifiziere, dann gerate ich zwangsläufig in alttestamentliche Masstaäbe hinein. Also: ade Erlösung, ade Gnade, ade Jesus Christus als meinen persönlicher Herrn!
Das ist mir die Sache nie und nimmer wert.

Wenn ich mich als Christ bezeichne, dann sollte ich auch als Christ leben wollen!
Und Christsein bedeutet u. a. die Identifikation mit Jesus und seinen neutestamentlichen Masstäben.
Wenn Christus der Herr aller Herren und des Gesetzes Ende ist, dann sollte sich in meinem Leben und durch mein Zeugnis auswirken.

In Liebe: Peter
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#57
Gucki

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Shalom Steffen,

[quote]Was soll der süffisant überhebliche Ton bei Sachverhalten, die kein bisschen eindeutig sind? [/quote]
Nun, für mich sind sie dies eigentlich schon. Mein Ton war eher mitleid-ig/-end.
( Aber irgendwie schon interessant und irgendwie bezeichnend, wie DU ihn interpretierst. )
Aber Du hast auch nicht ganz unrecht, dass ich hier emotional reagiert habe, und damit eine indirekte Antwort an Hermann geschickt habe.
Dies hängt mit einer PN von ihm zusammen, die ich hier jedoch nicht zitiere, um Hermann nicht bloß zu stellen.

[quote]Was Du hier in den Text hineinliest, entspringt doch einzig und allein Deiner persönlichen Deutung und dies solltest Du gefälligst auch in Demut so vermitteln.[/quote]
Ok. ich lese es zwar heraus, und dies habe ich ebenso wie jeder andere auch, erst lernen müssen.
Es ist somit nicht meine eigene, exklusiv erkannte Erkenntnis, sondern diese teile ich mit vielen anderen.
Welche Vorstellung verbindest Du mit Demut ?

[quote]Folgender griech. Text liegt uns in dem von Dir angesprochenen Fall zugrunde: Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος (hO QRONOS SOU hO QEOS EIS TON AIWNA TOU AIWNOS), welcher stark wörtlich übersetzt bedeutet: "Dein Thron, Gott, ist in den Äon des Äons."
"In den Äon des Äons" könnte man auch mit "in das Zeitalter des Zeitalters" übersetzen, wenn Dir das besser gefällt. Fakt ist allerdings, dass es sich bei dieser Redewendung um eine Hindeutung auf die Ewigkeit handelt.[/quote]
Hier magst Du Recht haben, in Deiner Betrachtungsweise.
Ich habe bisher noch nicht über die Ewigkeit, bzw. dass Leben auf der neuen Erde spekuliert, mir genügen die kleinen Einblicke hinein, die ich erhalten habe, um mich darauf freuen zu können.

[quote]Viele Allversöhner - womit ich Dich hier aber nicht betiteln will - nehmen das griechische Wort AIWN her, um ihre "begrenzte-Zeitalter-Theologie" zu untermauern. [/quote]
Mir war bisher nicht bekannt/bewusst, dass dies eine Lehre der Allversöhner ist, dies Wissen hindert mich aber nicht, diese nun als falsch zu betrachten.

[quote](Das Wort AIWN ist allerdings wissenschaftlich gesehen sehr schwer einzugrenzen, u.a. sowohl Zeitalter als auch Ewigkeit kann das Wort bedeuten.)[/quote]
Sag ich doch: Man kann es als Ewigkeit auslegen oder auch als Zeitalter; und hier macht eine Übersetzung als "über viele Zeitalter hinweg" wesentlich mehr verständlichen Sinn, als die Übersetzung "von Ewigkeit zu Ewigkeit". ( Ewigkeit ist eine "Singularität", die andernfalls "in einen Zeitraum begrenzt" würde. )

[quote]Im Falle von TON AIWNA TOU AIWNOS braucht es im Übrigen viel Fantasie, um das Herrschen Christi hier als zeitl. begrenzt zu bewerten.[/quote]
Ich denke eher Logik und Vernunft.

[quote]Es gibt hier auch keinen Widerspruch, weil der Text in 1. Kor. 15,24-28 nicht aussagt, dass Christus seine Herrschaft verliert, sondern lediglich dass "er selbst, der Sohn, sich dem unterstellen wird, der ihn zum Herrn über alles gemacht hat."[/quote]
Habe ich ja auch nicht behauptet, Ich habe geschrieben, dass Christus bis zur Übergabe des Reiches an den Vater herrscht. Ob damit auch die Herrschaft Christi beendet ist, oder er diese "verliert", ist von mir nicht angesprochen worden oder impliziert.

[quote]Er ist deshalb trotzdem noch Herr über alles. Nur wird, wenn Christus und die anderen auferstanden sein werden, offenbart werden, dass Gott alles in allem ist und Christus darin eingeschlossen ist.[/quote]
Dies will ich auch nicht in Abrede stellen, aber es ist mir schon fast zu spekulativ.
Wir wissen absolut nichts über diesen Endzustand Wenn Gott alles in Allem ist.

[quote]In Vers 27 heißt es ja auch: "denn es heißt in der Schrift: »ALLES hat Gott ihm unter die Füße gelegt.« Ausgenommen von diesem »alles« ist natürlich der, der Christus zum Herrscher über alles gemacht hat." Das heißt, dass Christus schon immer unter dem Vater rangierte, auch zu der Zeit, wo er, wie Du m. E. nach fälschlicherweise glaubst, nur zeitalterweise geherrscht haben soll.[/quote]
Ich denke mal, du schätzt hier meinen Glauben falsch ein, denn präzise das was Du hier schreibst, ist das was ich die ganze Zeit hier verdeutlichen will.
Vater ist der Ranghöchste, dem wir als unserem Ziel unsere Aufmerksamkeit zu widmen haben.
Dies schließt nicht aus, dass auch dem Sohn die ihm gebührende Aufmerksamkeit gegeben wird.

Dass Du glaubst, dass "o Gott" hier mit göttlich oder aus Gott geboren übersetzt werden solle, ist ebenfalls nicht korrekt, da wir hier im griechischen einen Vokativ vorliegen haben (5. Fall im Griechischen), der als Anrufeform gebraucht wird. Das heißt, hier wird Gott angerufen bzw. angesprochen, Gucki, hier gibts nichts zu deuteln! Das ist ziemlich eindeutig, findest Du nicht? Die Diskussion ist also müßig und die Herabsetzung Hermanns mit solchem halbgaren Bibelwissen völlig fehl am Platze.
Das sind nunmal die Fakten, Gucki.[/quote]

Hier mag jeder sich sein eigenes Urteil bilden.

In brüderlicher Liebe
Gucki
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#58
Gucki

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Shalom lieber Peter,

[quote]Hier geht es um das Ringen um eine Seele, um ewige Errettung oder um ewiges Verlorensein.
Hier wären Innenbefindlichkeiten fehl am Platze!
Ich schätze dich als Mensch, weil du aufrichtig sein kannst, einen scharfen analytischen Verstand hast,
und dich über Gott und seinem Wort mehr Gedanken gemacht hast als die meisten anderen Christen, die ich kenne.[/quote]
Ich danke Dir für Deine Anerkennung, und gebe diese im Gebet weiter, wohin sie gehört.

[quote]Das allein würde aber in meinen Augen nicht den zeitlichen und seelischen Aufwand rechtfertigen, der hier zu Tage tritt.
Und wer hier denkt, es geht hier nur um Argumente und um meine oder deine persönlichen Reaktionen auf diese Argumente, der tut mir leid![/quote]
Ja, da stimme ich Dir voll zu.
Ich betrachte diesen Dialog hier im Forum auch nicht als reine Privatangelegenheit,
sondern als ein stellvertretendes Gespräch zweier gleichberechtigter Partner, um dabei in die tiefsten Tiefen der Gottheit zu schauen.
( Und ganz ehrlich, ich finde es großartig, in Dir einen solchen Partner gefunden zu haben.
Es ist eine echte Herausforderung für mich, die mir große Freude bereitet, und auch tiefes Nachdenken und lange Gebete beschert. )

[quote][quote]Im AT heisst es: der Gerechte lebt d u r c h seinen Glauben. Hab 2,4
Im NT heisst es: der Gerechte wird a u s Glauben leben. Rö 1,17 Gal 3,11 Hebr 10,38[/quote]
[quote]Was ich so verstehe: Grundsätzlich betrachte ich in beiden Fällen den Glauben als eine Gabe Gottes.
Wir als Menschen sind ohne diese Gabe nicht fähig zu glauben.[/quote]
[quote]Richtig.[/quote]
[quote]Im AT haben diese Gabe nur sehr wenige Auserwählte erhalten.
Seit Christus ist diese Gabe jedoch ein Geschenk Gottes, welches Jederman durch seine Hingabe an Christus erhält,
weil Christus selbst diese Gabe Gottes ist.
Mit unserer Hingabe an Christus ist somit der wichtigste Schritt im Glaubensleben vollzogen worden.[/quote]

[quote]Der Weg zu Gott ging immer über den Glauben (siehe Hab 2,4).[/quote][/quote]
Absolut korrekt, dies ist die Grundlage des abrahamitischen Bundes Gottes.
[quote]Wer bereit war, diesen Weg zu gehen, der konnte Gott als denjenigen erkennen, der Er wirklich ist![/quote]
Absolut korrekt, Gott schenkt dann den Glauben, der mit Vetrauen anwortet, so war dies bei mir.
[quote]Das Gesetz war n i e als Weg gedacht und gemacht, um Gott kennenlernen zu können.
Das Gesetz brachte immer Erkenntnis der Sünde und damit auch der eigenen Erlösungsbedürftigkeit. (siehe Gal)[/quote]
Auch in dieser Betrachtung stimme ich mit Dir überein. Aber ich betrachte dabei die 10 Gebote Gottes als die Präambel des
mosaischen BGB, die nicht zum Gesetz des Mose gezählt werden sollten.
Diese dienen allen Gläubigen als Marksteine der Sündenerkenntnis.
Ungläubige können dadurch nicht ihre Sünden erkennen, da sie diese von vornherein verwerfen.
Dies impliziert damit für mich eindeutig, dass sie für alle bestimmt sind.
Für die Ungläubigen als geschriebenes Recht fürs Gericht, und für die Gläubigen als Leitfaden und Zuchtrute.

[quote]Seid Pfingsten ist der Glaube Gottes durch meinen Glauben an Christus für mich erfahr- und erlebbar.[/quote]
ja, auch hier stimme ich zu, aus eigener Erfahrung.

[quote][quote]Vater regt es fürchterlich auf, wenn wir seinen Worten nicht trauen, und seinen Anordnungen nicht Folge leisten.[/quote]
[quote]Falsch! Der Herr (Vater) warf unser a l l e r Sünde auf Ihn (Jesus).
Über vergebene Sünde würde ich mich nicht aufregen wollen. Über mutwilliges Sündigen schon (siehe Hebräerbrief)![/quote]
[quote]Hier widerspreche ich Deinem Falsch,
denn für die Zeit vor Christus trifft dies zu, und nur darauf habe ich dies hier auch bezogen.
Nach Christus ist es für die Nachfolger Christi so, wie Du es dargestellt hast.[/quote]
[quote]Ich habe mir erlaubt, diesen Gesprächsgang zu vervollständigen.
Es ging ursprünglich um die angeblichen Aufregungen des Vaters, und auf die habe ich meine Argumente bezogen.
Und das heisst konkret: Den Geist der Gnade schmähen! Das Blut Jesu für gemein achten!
Den Sohn Gottes mit Füssen treten![/quote]
[quote]Ja, dem stimme ich zu, würde dies aber bereits zusammenfassen, und hier von Sünde gegen den Geist Gottes sprechen.[/quote]
[quote]Interessanter Gedanke!
Du stimmst mir aber zu, dass es hier nicht um unser Verhalten gegenüber Gesetzen,
sondern um unser Verhalten gegenüber Jesus und seinen Segnungen geht?[/quote][/quote]
Bezüglich des Gesetzes stimme ich zu, bezüglich Christus ebenfalls, bezüglich des Vaters füge ich hinzu.
Wobei ich auch deutlich machen möchte, dass ich dem Vater dabei absoluten Vorrang einräume.

[quote][quote]Israel beging Abgötterei, noch ehe es die zehn Gebote empfangen hatte.
Gott konnte also von Anfang an nicht den Plan verwirklichen, den er ursprünglich mit Israel vorgesehen hatte.
kamen zuerst die Priester, um das Volk auf Abstand zu Gott zu halten, und dann die Zeremoniengesetze.[/quote]
[quote]Ja, sehe ich ebenso, ich wollte hier nur nicht zu sehr ins Detail gehen.
Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.[/quote]
[quote]Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt![/quote][/quote]
Du irrst Dich, lies dazu mal die Bergpredigt, unter dem von mir benannten Blickwinkel.

[quote][quote]Bei den 10 Geboten hingegen sehe ich dies dagegen nicht so, da diese ein "ehernes" (ewiges) Gesetz in Stein gebrannt sind,
und Gott sich niemals ändert. Sein Wort besitzt für mich ewige Gültigkeit.
( Die Mosaischen Gesetze hingegen sind nur bedingt als Gesetze Gottes mit ewiger Gültigkeit zu betrachten,
da sie von Mose bzw. Aaron als Sprachrohr Gottes dem Volk gegeben wurden. )
Bitte lege mir dies nun nicht wieder als Selektion aus.[/quote]

[quote]Das Gesetz ist durch Mose gegeben,[/quote]
[quote] Die Gebote dagegen direkt von Gott.[/quote]
[quote] Die Gnade und die Wahrheit ist durch Christus geworden.
(ich vermute Joh 1,14; ich habe gerade keine Bibel bei mir)[/quote][/quote]

[quote]Das bedeutet weder, dass es im neuen Bund kein Gesetz mehr gibt, noch im alten Bund es keine Gnade und Wahrheit gegeben hat.
Aber es bedeutet, dass diese Qualitäten im alten, bzw. im neuen Bund einen anderen Stellenwert haben.
Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.[/quote]
Auch hier stimme ich Dir zu, dass Christus dass Shabbath-Gebot nicht explizit genannt hat, ist verständlich, da er um diesen Shabbath mit den Pharisäern und Schriftgelehrten ständig im Clinch gewesen ist,
da für die Juden dieses Gebot die größte Bedeutung hatte. Durch seine Handlungen hat Christus diesem Gebot seine wahre Bedeutung zurückgegeben.
Auch sollten wir da seine Aussage klar zur Kenntnis nehmen.
"Wer nur das kleinste Gebot leichtfertig übertritt, und andere lehrt es zu übertreten, wird zu leicht fürs Himmelreich befunden werden."

[quote]Aber eben nur deswegen! Wenn ich mich an Jesus vorbei auf Mose berufen will, dann komme ich mit dem Galaterbrief in Konflikt.
Der stellt unmissverständlich fest, dass Jesus des Gesetzes Ende und Erfüllung ist.[/quote]
Ich berufe mich nicht auf Mose, sondern auf den Vater und den Sohn.

[quote]Also: die Gesetze haben für uns keine Gültigkeit, wenn ich sie an Jesus vorbei direkt aus dem alten Bund für mich verbindlich mache![/quote]
Was versuchst Du hier zu konstruieren ? Entweder sie haben Gültigkeit, oder nicht. Wir reden nicht von Gesetzlichkeit, sondern Gehorsam.

[quote]...dann werden sie mir zum Fluch und zum Geländer auf den Weg zur Hölle![/quote]
Dies gilt für jede Übertretung, die man erkannt, und nicht zu Christus unter die Gnade gebracht hat.

[quote]Wenn ich sie aber in Jesus als erfüllt sehe, und meine Erlösung auf Jesus, sein Werk und seine Worte gründe,
dann sind für mich s e i n e Gebote massgebend. dann halte ich die Gebote nicht, weil ich das muss, sondern weil ich das will.[/quote]
Das ist doch prima, da stimmen wir doch überein.
Nur, die Gebote Christi sind letzendlich nichts anderes als eine Zusammenfassung der 10 Gebote und die beiden zusätzlichen Liebesgebote
Feindesliebe und Brüderliebe. Oder täusche ich mich da ?

[quote]Der eingeforderte Gehorsam gegenüber seinen Geboten war eine unmittelbare Reaktion auf den Götzendienst Israels.
Die Gebote waren niemals dazu da, um Gemeinschaft haben zu können, sondern um Sünde offenzulegen.
Menschen wie David und Asaph haben das erkannt und in den Psalmen bezeugt.[/quote]
[quote]Grundsätzlich gebe ich Dir hier Recht, mir kommt jedoch dabei in den Sinn, dass Vater gesprochen hat,
dass er uns sein Gesetz ( Gebote) ins Herz schreiben will.
Wenn ich dies recht verstehe, so heißt dies für mich, dass wir "von innen heraus" durch den Christus in uns,
die Gebote ohne gesetzlichen Zwang, aus Liebe, Treue und Gehorsam gegenüber dem Vater beachten.
So hat es uns unser Herr vorgelebt, und so versuche ich es ihm nachzuleben. Verstehe ich dies irgendwie falsch ?[/quote]

[quote]Ja, leider!
Du greifst stets auf das Gesetz Mose zurück, und das hat seid Golgatha keine Gültigkeit mehr, weil wir davon erlöst sind.
Das Gesetz Christi ist in sehr vielen Punkten gleichlautend, aber es steht durchgängig auf der Grundlage der Erlösung.
Wenn ich mich nun auf Mose berufe, dann will ich Erlösung leben mit unerlösten Gesetzen. Das ist absurd!![/quote]
Nochmal, ich nehme keinen Bezug auf Mose, sondern auf Gottvater und unseren Herrn. Deine Konstruktion ist absurd.

[quote]Dieser Sohn war unser Herr, der den Menschen vorbildlich vor Augen führte, wie der Gehorsam gegenüber dem Vater in der Praxis auszusehen hat.
Wenn wir also unserem Herrn nachfolgen, so ist unsere Hauptverpflichtung genauso gehorsam und treu zu sein, wie es uns der Herr vorgemacht hat.[/quote]
[quote]Das wäre der sicherste Weg zur Gesetzesgerechtigkeit und damit zum freien Fall aus der Gnade!
Lieber Gucki, kennst du den Inhalt des Galaterbriefes nicht?
Wer das Gesetz e r f ü l l t, wird dadurch leben! Und zwar eine Erfüllung ohne Fehl und Tadel!! Prost Mahlzeit![/quote]
Nun ich sage ja auch nicht, dass ich dass Gesetz erfüllen kann oder soll, sondern nur, dass wir die Gebote beachten sollen.
Was bedeutet denn für Dich Nachfolge Christi, wenn nicht so sein/werden wie er ?
Er war ohne Sünde, und hat die Gebote gehalten.
Wir sollen so werden wie er, also ohne Sünde werden, wozu ich die Gebote brauche, denn diese zeigen mir doch meine Sünden auf.
Was verstehe ich hier denn falsch ?

[quote]Du lebst den neuen Bund mit alttestamentlichen Masstäben! Und damit hinkest du auf beiden Seiten.
Du beobachtest die alttestamentlichen Gesetze und damit kommst du unter den Fluch diese Gesetze.[/quote]
Lieber Peter, ich beachte die Gebote Gottes aus Liebe und Gehorsam zum Vater und zum Sohn, weil der Geist Gottes mich dies gelehrt hat.

[quote]Jesus hat gesagt: I c h bin gekommen, das AT -Gesetz zu erfüllen.[/quote]
Ich erlaube mir hier ein Schriftzitat einzubringen:
[quote]
"Glaubt nicht, dass ich gekommen bin, die Torah und die Propheten aufzuheben.
Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen."
[/quote]
Ich sehe hier weder eine Aufhebung noch eine Erfüllung.

[quote]Wenn Er es erfüllt hat, was gibt es für uns noch zu erfüllen?[/quote]
Ihm gehorsam nachzufolgen und so zu leben und handeln wie er.

[quote]Jesus hat gesagt. es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.[/quote]
Dies heißt also für Dich, dass nach Golgatha das Gesetz, die Gebote und die Thora aufgehoben sind ???

[quote]Jesus hat uns erlöst vom Fluch des Gesetzes (inkl. 10 Gebote!), indem Er zum Fluch für uns geworden ist.
Wenn ich also als Erlöster mein Leben in Christus gestalten kann nach den Geboten Jesu, warum will ich wieder zurück unter den Fluch alttestamentlicher Gesetze?[/quote]
Aber bitte nenne dann doch mal die Gebote Jesu beim Namen, lieber Peter. So reden wir ständig aneinander vorbei.

[quote]Falsch: dies sind Werke des Gesetzes!
wenn ich das Gesetz zur Grundlage meiner Beziehung zu Gott mache, dann werden immer Gesetzeswerke dabei herauskommen.
Glauben heisst, Gott recht geben! Und zwar nicht dadurch, dass ich mich auf die Werke des Gesetzes verlasse, sondern auf die Erlösung des Sohnes.
Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus und nicht durch Gesetzeswerke.
Wo ich diese Dinge durcheinanderbringe, gerate ich unter den Fluch Gottes (nachzulesen im Galaterbrief).
"Das ist das Werk Gottes, dass ihr glaubt" Jesus Christus.[/quote]
[quote]Dem widerspreche ich doch auch garnicht.[/quote]
[quote]Doch - leider!
Du widersprichst dich fortwährend dadurch, dass du zwar den Glauben an Christus bejahst, aber ihn nicht lebst![/quote]
Du glaubst also wirklich meinen Glauben zu Gott und zu seinem Sohn beurteilen zu können ???

[quote]Du sprichst von dem Glauben an Christus und damit von Übereinstimmung mit neutestamentlichen masstäben einerseits,
hängst dich aber andererseits an die zehn Gebote und die übrigen Gesetze des Mose (Wer die Gebote des AT zu halten versucht,
der muss alle halten - ohne Ausnahme!).[/quote]
Für mich sind die 10 Gebote = Gottes Gebote, die unser Herr Christus gehalten hat, und die er erweitert und verschärft hat,
die er zusammengefasst hat zu seinen Liebesgeboten und die ich darum für mich auch als verbindlich betrachte.
Ich halte somit die Gebote Christi, was unterstellst Du mir also ?

[quote]Du begrüsst ein Leben im Glauben und du lebst ein Leben im Gesetz!
Du musst dich entscheiden: Entweder die Gebote Christi, oder die alttestamentlichen Gebote.
Wenn Jesus sich im neuen Bund auch zum neuen Gesetzgeber gemacht hat (z. B. = ein neues Gebot gebe ich euch..),
dann ist es doch Unfug, an Jesus vorbei die alten Gebote einhalten zu wollen.[/quote]
lieber Peter, auch wenn Du deine Konstruktion noch 100 mal wiederholst, wird sie nicht wahrer.

[quote]Natürlich hat Jesus sich an die zehn Gebote gehalten.
Er hat sie erfüllt, damit wir sie nicht mehr erfüllen müssen.
Wir dürfen stattdessen seine Gebote halten, und die sind nicht schwer, wie Johannes in seinen Briefen treffend bemerkt.[/quote]
Dann benenne uns doch mal, aus Deiner Sicht, was denn die Gebote Christi sind.
Was sind denn dann aber die Werke des Glaubens, von denen Paulus und Johannes sprechen, und die sie auf das Gebote beachten zentrieren ?
( Ich spreche hier nicht vom mosaischen Zeremonialgesetz.)[/quote]

[quote]Zuerst einmal: Hier geht es um Werke des G l a u b e n s, nicht des Gehorchens.[/quote]
Ich fürchte, Du begibst Dich hier auf sehr dünnes Eis.

[quote]Der Glaube gründet sich auf die vollbrachte Erlösung Jesu Christi,
indem er die Grundlagen dieser Erlösung bejaht und die Masstäbe dieser Erlösung lebt.
Hier geht es zuerst einmal um die restlose und vorbehaltlose Annahme aller neutestamentlichen Gegebenheiten.[/quote]
Dies bedeutet somit, ich soll das AT in die Tonne treten ???

[quote]Und dazu gehören die zehn Gebote nicht.[/quote]
Du behauptest also, dass unser Herr gelogen hat ???

[quote]Du wirst keinen Hinweis darauf in den Briefen oder in der Apg. oder Offenbarung finden.[/quote]
Von welchen Geboten wird denn im NT und in der Offenbarung dann gesprochen ???

[quote]Wenn also dieser Glaube in Wort und tat in meinem leben zementiert ist,
dann kann ich an die Werke gehen, die sich aus eben diesem Glauben entwickeln müssen.
Ein neutestamentlicher Glauben kann keine alttestamentlichen Früchte bringen. Das ist unmöglich![/quote]
Nun ist dies eine sehr klebrige Beschreibung der Glaubenswerke, denen irgendwie der Geruch der Gesetzlosigkeit anhaftet.
Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du hier etwas klarer beschreiben würdest was für Dich die Glaubenswerke sind.

[quote]Entweder ich tue die Werke des Glaubens, und darin haben die zehn Gebote in alttestamentlicher Form
auf Stein geschrieben nichts zu suchen.[/quote]
Womit Du hier klar und unmissverständlich zur Kenntnis gibst, dass Du die Gebote Gottes verwirfst.
habe ich dies richtig verstanden ?

[quote]Hier zählen n u r die Gebote Jesu, seine Gnade und seine Masstäbe.[/quote]
Auch ziehmlich klebrig formuliert, Du bleibst mir schuldig, was für Dich diese Gebote sind.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus Dir gnädig ist, wenn Du seine Gebote, die er vom Vater übernommen hat,
wobei es sich aber eben genau um diese 10 Gebote handelt, mal eben leichtfertig in den Wind schießt.

[quote]Oder ich versuche, die Werke des Glaubens zu tun, indem ich neues und altes Testament durcheinander würfle,
auch auf die zehn Gebote in ihrer unerlösten Form (an Jesus vorbei) zurückgreife,
und damit schlussendlich die Erlösung für mich unwirksam mache,
weil ich ihr im Grunde misstraue durch meine Bereitschaft, auf Mose zurückgreifen zu wollen.[/quote]
Ach Peter, nicht schon wieder diese künstlich zusammengestrickte Konstruktion.
Bleibe logisch und sachlich, und unterstelle anderen nicht Deine Irrtümer und Fehldeutungen. Ich wäre Dir sehr verbunden.

[quote]Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben,
auf das sie a l l e den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.[/quote]
Wie sieht denn Deine Ehrung des Vaters aus, Du erlaubst Dir seine Gebote für ungültig zu erklären,
und meinst dann den Sohn zu ehren, der sich an diese Gebote gehalten hat ???
Meinst Du nicht auch, dass Du damit sowohl den Vater als auch den Sohn entehrst ???

[quote]Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat." Jesus Christus Joh 5,22-23[/quote]
Ok. aber es gilt ebenso: Wer den Vater nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Sohn.
Fragt sich nun, wer hier wem nicht die gebührende Ehre erweist.

[quote]Richtig lieber Gucki! Wenn du aber den Sohn nicht gleichermassen wie den Vater zu ehren bereit bist,
dann ist deine Anbetung nichtig!
G: Ich habe nicht gesagt, dass ich den Sohn nicht ehre, ganz im Gegenteil, nur kann ich ihn nicht als meinen Gott anbeten.
Ehren und anbeten sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe.[/quote]

Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen. ( Huldigung, keine Anbetung. )
Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen
( gegenüber Gott ja, gegenüber Gottes Bediensteten Nein, hier ist dies dann als Huldigung zu betrachten.)
(siehe die zwei Beispiele, wo sich Johannes vor den Engeln niederwerfen wollte.
Schau dir genau an, was die Engel darauf erwidert haben.)
( Hier hat Johannes dem Engel tatsächlich Anbetung erbringen wollen, was sich der Engel verbeten hat. )

Wenn du das nicht willst, ist dies deine Entscheidung, lieber Gucki.
Wenn aber bereits in den Evangelien ein Anbetung erfolgt, warum sollte sie jetzt,
wo Jesus als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt ist, nicht erfolgen?
( Als Mensch wurde ihm gehuldigt, als Bediensteter Gottes gilt dies ebenso, wie das Beispiel der Offenbarung zeigt. )

Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet, von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat. Ich sehe darin den Vater.

A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22

Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron.
Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit?
Ja, hier schwindelt das NT.

Erst durch Christus, nach meiner Hingabe an ihn, habe ich meine tiefen Erkenntnisse von Gott erhalten und erlebt,
erst dadurch ist der Vater in mir groß geworden, und ich erlebte was Gottesfurcht und Gottvertrauen sind,
die im AT so häufig angesprochen wurden. Soll ich dies denn alles verwerfen ?

Den Rest möchte ich nun nicht mehr kommentieren, denn ich bin müde.

In Liebe Gucki
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#59
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Lieber Gucki!

Ok, ich akzeptiere deine Müdigkeit und will mich deshalb nur auf die wesentlichen Dinge beschränken.
Trotzdem ein Dankeschön an dieser Stelle, wie weit du dazu bereit bist, um deiner Überzeugungen willen dich aus dem Fenster lehnen zu wollen.

... ich betrachte dabei die 10 Gebote Gottes als die Präambel des mosaischen BGB, die nicht zum Gesetz des Mose gezählt werden sollten.

Dass ist dein Standpunkt. Im neuen Bund wird n i r g e n d s zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden, deshalb mache ich dies auch nicht. Wenn mir jemand in den neutestamentlichen Schriften (ab Pfingsten) nachweist, dass dem nicht so ist, dann lasse ich mich gern korrigieren.

Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.
Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt!
Du irrst Dich, lies dazu mal die Bergpredigt, unter dem von mir benannten Blickwinkel.


Ja und? Wo steht in der Bergpredigt, dass zwischen den Zeremonialgesetzen und den zehn Geboten unterschieden wird?

Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.
Auch hier stimme ich Dir zu, dass Christus dass Shabbath-Gebot nicht explizit genannt hat, ist verständlich, da er um diesen Shabbath mit den Pharisäern und Schriftgelehrten ständig im Clinch gewesen ist, da für die Juden dieses Gebot die größte Bedeutung hatte. Durch seine Handlungen hat Christus diesem Gebot seine wahre Bedeutung zurückgegeben.
Auch sollten wir da seine Aussage klar zur Kenntnis nehmen.
"Wer nur das kleinste Gebot leichtfertig übertritt, und andere lehrt es zu übertreten, wird zu leicht fürs Himmelreich befunden werden."


Wenn also nichts in der Bibel explizit drinsteht, dann wir die Handlung zum Vorbild genommen?
Warum reiten wir dann an Palmsonntag z. B nicht alle auf einem Esel herum? Das hat doch unser Herr auch getan?
Hier wird mit blumigen Worten etwas behauptet, was vom Wort Gottes her so nicht drinsteht.

Ausserdem hat Jesus in diesem Vers nichts von leichtfertiger Übertretung gesagt (was für eine Übersetzung soll den das sein?) sondern von Auflösung (griech: Lyo).
Es geht nicht um den Ungehorsam, sondern um das Verdrehen und Falschinterpretieren des Wortes Gottes an dieser Stelle.
Die Bergpredigt war inhaltlich auch an die Pharisäer und Schriftgelehrte gerichtet.

Ich berufe mich nicht auf Mose, sondern auf den Vater und den Sohn.

Dann sind wir uns ja in diesem Punkt einig.
Was sollen aber dann dein Apell für die zehn Gebote, wenn du dich nicht auf Mose berufen magst?

Wie gesagt, zeige mir eine neutestamentliche Stelle ab Pfingsten (denn ab da gilt das NT - nicht vorher! Nt ohne die Herrschaft des Heiligen Geistes gibt es nicht!), wo zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden wird.

Nur, die Gebote Christi sind letzendlich nichts anderes als eine Zusammenfassung der 10 Gebote und die beiden zusätzlichen Liebesgebote Feindesliebe und Brüderliebe. Oder täusche ich mich da ?

Du hast selbst gesagt, dass das vierte Gebot von Jesus nicht mehr erwähnt wird. Also können die Gebote Christi keine Zusammenfassung der 10 Gebote und der beiden zusätzlichen Liebesgebote sein. Ist doch logisch, oder?

Lieber Peter, ich beachte die Gebote Gottes aus Liebe und Gehorsam zum Vater und zum Sohn, weil der Geist Gottes mich dies gelehrt hat.

Was diskutieren wir dann noch über das Wort Gottes herum?
Wenn der Geist dich lehrt, dass man alle zehn Gebote im neuen Bund halten muss, was hat es für eine Zweck, dir aus der Schrift aufzuzeigen, dass Jesu Gebote und diese Gesetze etwas Unterschiedliches ist?

"Glaubt nicht, dass ich gekommen bin, die Torah und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen." Ich sehe hier weder eine Aufhebung noch eine Erfüllung.

Ich würde an deiner Stelle differenzieren wollen zwischen dem, was du zu sehen meinst, und zwischen dem, was in der Schrift steht. Das griechische Wort pleroo für erfüllen oder meinetwegen vervollständigen bedeutet eine völlige Erfüllung oder Ausfüllung eines Hohlmasses oder eine Sache, einer juristischen Angelegenheit usw.

Wichtiger aber ist, wie man diesen Ausspruch Jesu für sich zu verstehen gedenkt. Hier kann dir keine noch so genaue Übersetzungsvariante helfen, hier ist deine Aufrichtigkeit und deine Nüchternheit gefragt.
Und wenn du eine Handlung Jesu zum Schriftbeweis umfunktionierst, oder der Schrift Schwindeleien unterstellst, dann ist alles möglich in puncto Auslegung und damit auch alles unmöglich in puncto Glaubens- und Gottesverständnis!

Jesus hat gesagt: es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.
Dies heißt also für Dich, dass nach Golgatha das Gesetz, die Gebote und die Thora aufgehoben sind ???


Das AT zeigt uns u.a. wovon wir erlöst sind! Jesus ist des Gesetzes Ende für jeden, der glaubt!

Du glaubst also wirklich meinen Glauben zu Gott und zu seinem Sohn beurteilen zu können ???

Ich glaube an dieser Stelle überhaupt nichts, ich versuche dir, die Masstäbe des Wortes Gottes vor allem im NT zu erläutern. Wenn du darin eine Beurteilung deines Glaubens siehst, dann bin nicht ich es, der zu dir spricht.
Hier stehen nur meine Gedankengänge, für die Beurteilung deines Glaubens ist der Heilige Geist zuständig.

Für mich sind die 10 Gebote = Gottes Gebote, die unser Herr Christus gehalten hat, und die er erweitert und verschärft hat, die er zusammengefasst hat zu seinen Liebesgeboten und die ich darum für mich auch als verbindlich betrachte. Ich halte somit die Gebote Christi, was unterstellst Du mir also ?

Ich unterstelle dir gar nichts!
Ein Paulus sagt, dass alle, die unter dem Gesetz sind, unter dem Fluch sind.
Er präzisiert dies als eine Haltung, welche die Forderungen und Anforderungen aus dem AT nicht zurückweist.
Hier geht es also nicht nur um eine Tat, sondern auch um eine Haltung dem AT - Gesetz gegenüber.
(Gesetz bedeutet im neuen Bund immer inkl. der 10 Gebote)
Und wenn ich hier nicht ganz sauber arbeite, dann kann es laut dem Worte Gottes Probleme geben.

Aber mit dem richtigen Schriftverständnis und der rechten Geistesleitung muss dies ja kein Problem darstellen.
Oder unterstelle ich dir mit dieser Aussage etwas?

Dies bedeutet somit, ich soll das AT in die Tonne treten ???

Betrachte den alten Bund als einen Bund, der veraltet ist und sich überlebt hat.
Das sagt zumindest der Schreiber des Hebräerbriefes.
Es wäre klug, Gottes Wort ernst zu nehmen.
Auch da, wo sie meinen Erkenntnissen zuwiderlaufen?

Und dazu gehören die zehn Gebote nicht.
Du behauptest also, dass unser Herr gelogen hat ???


Wenn man seine Bibel und den Umgang mit dem Geist Gottes so handhabt, wie du es zum Teil tust, dann kann man schon zu solchen Schlussfolgerungen kommen.

Nun ist dies eine sehr klebrige Beschreibung der Glaubenswerke, denen irgendwie der Geruch der Gesetzlosigkeit anhaftet. Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du hier etwas klarer beschreiben würdest was für Dich die Glaubenswerke sind.


Ich gehe mal davon aus, das dir kein anderes Adjektiv eingefallen ist, als es um deine Beurteilung meiner Beschreibung geht.
Glaubenswerke sind Werke, die sich auf den Glauben gründen und deshalb auch von den Masstäben des Glaubens aufgesättigt sind.

Womit Du hier klar und unmissverständlich zur Kenntnis gibst, dass Du die Gebote Gottes verwirfst.
habe ich dies richtig verstanden ?


Ich verwerfe nirgends die Gebote Gottes.
Ich sage nur, dass alttestamentliche Gesetze und Gebote im neuen Bund nichts verloren haben. Das ist ein riesiger Unterschied!

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus Dir gnädig ist, wenn Du seine Gebote, die er vom Vater übernommen hat, wobei es sich aber eben genau um diese 10 Gebote handelt, mal eben leichtfertig in den Wind schießt.

Du hast selbst in diesem Thread geschrieben, dass Jesus sich nirgends über das vierte Gebot geäussert hat.
Auch deswegen kann es sich nicht genau um diese zehn Gebote handeln.
Im übrigen hab Dank für den Einblick in dein Vorstellungsvermögen.
Ein sachlicher, biblisch fundierter Kommentar wäre mir aber lieber.

Wie sieht denn Deine Ehrung des Vaters aus, Du erlaubst Dir seine Gebote für ungültig zu erklären,
und meinst dann den Sohn zu ehren, der sich an diese Gebote gehalten hat ???


Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Meinst Du nicht auch, dass Du damit sowohl den Vater als auch den Sohn entehrst ???

Ich meine erst einmal gar nichts.
Ich lese meinen Galater- oder Hebräer- oder 1. Timotheusbrief, und dann setze ich dass im Glaubensgehorsam an die vollbrachte Erlösung Jesu Christi so um, wie`s drinsteht.
Und da wird sich jeweils eindeutig zwischen dem Verhältnis eines Jüngers Jesu zu alttestamentlichen Gesetzen geäussert.

Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen. ( Huldigung, keine Anbetung. )
Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen ( gegenüber Gott ja, gegenüber Gottes Bediensteten Nein, hier ist dies dann als Huldigung zu betrachten.)


Wenn also Jesus Gottes Bediensteter gewesen wäre, dann hätte er sich laut deiner Logik die Huldigung verbeten müssen!
Die Engel haben sich diese Huldigung ja auch verbeten.
Oder war die Anbetung Jesu in den Evangelien deshalb keine Anbetung, weil Jesus die Leute in dem Glauben lassen wollte, er sei nicht Gottes Sohn?
Warum wirfst du dann z. B. Gläubigen vor, sie würden Jesus anbeten, obwohl dies nach deiner Definition gar nicht möglich ist?

Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet, von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat. Ich sehe darin den Vater.
A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22 Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron. Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit? Ja, hier schwindelt das NT.


Typisches Beispiel eines selektiven Wortverständnisses!
Aber die Art und Weise der Selektion hat Methode, dass sei an dieser Stelle anerkannt.
Nur hilfst du damit niemandem, am wenigsten dir selbst.

Unser Heil entscheidet sich an Jesus, wie Er ist!
Ein objektives Wort- und Geistverständnis mag Vieles erleichtern, nimmt mir aber meine Entscheidung nicht ab.
Ein selektives Verständnis der Dinge und Werte, die von Gott kommen, verengen meine Horizont!
Es kann mir dabei wie dem Prediger ergehen: Die Weisheit ist da, aber das Fundament der Gotteserkenntnis ist irgendwann weggerutscht.

Bei Salomo war es die Abgötterei, bei dir scheint es die Subjektivität im Umgang mit Gottes Wort und Gottes Geist zu sein.
Beides Male ist das Ergebnis ein nicht mehr tragfähiges Gottesverständnis.

Und so ein Ergebnis müsste zu denken geben: Peter
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#60
1Joh1V9

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@gucki: Findest du es nicht etwas einseitig, Gott nur auf seine Vaterrolle zu reduzieren? Das wird meines Erachtens weder der Bibel noch Gott gerecht, der uns in vielerlei Gestalt und Ausformung begegnet.
Als Vater, aber auch wie eine Mutter, als Bruder (Christus), als "Gott in uns" (er wohnt in den Herzen der Gläubigen), als die Liebe (die durch den Heiligen Geist in unsere Herzen ausgegossen ist) usw.
Will jetzt keine große Theologie draus machen, aber die Trinitätsdiskussion ist doch eh' schwammig und dann sollte man sich vielleicht lieber daran erfreuen, was alles Gott ist.

Der Heilige Philipp Neri hat einmal gebetet: "Jesus, sei mir Jesus."
Und das ist meiner Meinung nach eine sehr demütige und kluge Einstellung. Es ist nicht wichtig, welche Dogmen sich nach endlosen Diskussionen ergeben könnten. Betrachten wir Jesus als den, wie er sich uns in den Evangelien darstellt und wie ihn die ersten Apostel sahen. Betrachten wir Jesus aber ganz besonders als den Christus, der in unseren Herzen ist und dem wir ähnlich sein dürfen, dem wir nachfolgen dürfen. Haben wir dann den richtigen Jesus? Ich denke schon.
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