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Trinität - Antitrinität


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67 Antworten in diesem Thema

#21
Beck

Beck

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Hallo Rolf,

ich weiß, du möchtest verständlicherweise nicht darüber diskutieren, kann ich gewissermaßen verstehen, wenn man solche Diskussionen jede Woche hat.
Deswegen antworte ich mal nicht mit Johannes 3 Vers 16 und 17 und versuche alleine klar zu kommen. Die Dreieinigkeits-Dokumentation hier hab ich mir schon ausgedruckt (17 Seiten). Also von meiner Seite aus kann ich dir versichern, daß es nicht am Wollen liegt, dann wohl schon eher an der Logik. Vielleicht liegt es daran, daß die Vorstellung Vater-Sohn als identische Einheit so fremd ist. Jesus selbst stellt sich und Gott stets als getrennt auftretende Wesen dar und über die Vorstellung daß Gott gestorben sein soll, komme ich nicht hinweg. Ich würde auch gerne die Logik weglassen, aber dann wird alles so diffus und nicht fassbar.
Gut, wir werden sehen, ob aus mir noch ein richtiger Christ werden kann. Vielleicht nur eines, der Ausdruck 'wahrer Mensch' sagt mir nichts. Was bedeutet das, wieso sagt man dies so?
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#22
Guest_Naomi-Liebliche_*

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Wenn ich mich dazwischenschieben darf.

Jesus war "wahrer Mensch" das bedeutet dass er alles fühlen musste, konnte sollte was wir Menschen durchmachen. Er hat sich vollkommen darauf eingelassen in die menschliche Natur einzutauchen, obwohl er Gott ist/war hat er sich so tief heruntergebeugt zu uns und wollte Gehorsam im Fleisch durchleben. Er war von der Empfängnis bis zu seinem Tod ohne Sünde.

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#23
Beck

Beck

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Lieber Beck,

Gott drängt sich niemand auf.

Ich habe mal einen Rat gelesen, wenn Du zu Gott kommst dann bring am besten keine vorgefasste Meinung mit.

Gott begegnet dem Gerechten gerecht, und dem Verdrehten verdreht, das steht auch im Wort.

GGLG

Naomi



Hi Naomi,

also ein bißchen quält mich die Frage schon und ich frage mich, was ich verkehrt mache. Ist jetzt vielleicht blöd gesagt, aber wenn es ums Begreifen geht, setzt auch immer sowas wie Ehrgeiz ein. Versuche ich loszulassen, lauert wiederrum im Hintergrund die Wichtigkeit die richtige Bedeutung zu erfassen.
Weißt du was ich meine? Irgendwie ist in dieser Frage Druck enthalten.
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#24
Rolf

Rolf

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Also von meiner Seite aus kann ich dir versichern, daß es nicht am Wollen liegt, dann wohl schon eher an der Logik.



Wir haben eben genau dieses Problem. Das Wort vom Kreuz ist nicht logisch, und wir haben nicht den Auftrag, das Logische zu glauben. Gottes Wort ist vielfach für unsere Befindlichkeit unlogisch.

Aber es sagt auch, dass wir vom Glauben zum Schauen kommen. Glaube hat etwas damit zu tun dass wir darauf vertrauen, dass Gott die Wahrheit sagt und das wir das Wort annehmen wie es geschrieben steht, unabhängig davon, was wir darüber denken.

Deshalb wird uns auch gesagt, wir sollen einen kindlichen, nicht kindischen Glauben haben.


Herzliche Grüße


Rolf
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#25
Guest_Naomi-Liebliche_*

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Lieber Beck,

lass Deinem Verstand mal diese wertvolle Bibelstelle zukommen. Wir müssen lernen unseren teils ungestümen Verstand, die Wissbegier, der Führung und der Begegnung mit Gott zu unterordnen.

Gott will führen, Gott will am Ruder sitzen, er teilt ein wann er wem welche Offenbarung schenkt. Die Kleinode, von denen geschrieben steht, sind wahre Schätze die Gott gezielt verschenkt.



18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. 19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29, 14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.

22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.

26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen. 27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; 28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, 29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9, 22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
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#26
Beck

Beck

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Wenn ich mich dazwischenschieben darf.

Jesus war "wahrer Mensch" das bedeutet dass er alles fühlen musste, konnte sollte was wir Menschen durchmachen. Er hat sich vollkommen darauf eingelassen in die menschliche Natur einzutauchen, obwohl er Gott ist/war hat er sich so tief heruntergebeugt zu uns und wollte Gehorsam im Fleisch durchleben. Er war von der Empfängnis bis zu seinem Tod ohne Sünde.



Ja, danke. Ich dachte nur, Mensch würde doch reichen, denn unwahre Menschen gibt es ja nicht :smile:

Irgendwie kommen mir immer tausende Fragen. Aber ich möchte natürlich auch nicht nerven und halte mich schon zurück :smile:

Ich stelle mir nur vor, wenn Gott den Menschen erschaffen hat, dann würde er doch auch die kleinsten Regungen und Empfindungen eines Menschen kennen, empfinden und verstehen, auch ohne die menschliche Natur anzunehmen. Wie kommt Gott überhaupt auf die Konstruktion Mensch? Warum brauchte Gott eine Legende als Mensch, d.h., warum mußte er geboren werden? Bitte auf keinen Fall darauf antworten, es sind nur Beispiele an Fragen, die für mich offen sind.
:smile:
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#27
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
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Lieber Beck,

Deine Fragen sind normal, ein Zeichen dass Dir die Sache mit Gott sehr wichtig und wertvoll ist. Da gehst Du bestimmt niemand mit auf den Keks, wir hatten diese Fragen einst auch mehr oder weniger.

Wahrer Mensch, meint vielleicht nicht nur die Fassade Mensch in der er gewandelt ist sondern auch alle Gefühle und Stimmungen durchlebend die wir auch haben, jedoch ohne in die Sünde abzustürzen wir wir immer wieder, soooo lieb hat Gott uns, dass er das bis ins Würzele durchleben wollte um uns wirklich verstehen zu können wenn wir weinend in seine Arme laufen weil es grade mal wieder so schlimm ist und sooo weh tut.

Ein toller Gott, ich hab ihn soooooo lieb.

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#28
Gucki

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Shalom @Beck @Alle,

Wie wichtig ist die Erkenntnis ob Gott ein dreieiniger Gott ist oder nicht für die Errettung?

MMn. von existenzieller Bedeutung.
Begründung:
Nicht ohne Grund wird an ca. 1000 Stellen im AT ausdrücklich von Gott betont, dass er allein Gott ist, der Einzige den es gibt.
Nicht ohne Grund ist das Chema Israel: "Der Herr unser Gott ist Einer."
Und dies wurde von Gott niemals beanstandet, sondern immer nur der Ungehorsam und die Untreue.
Die Schrift geht sogar soweit, die Liebäugelei mit anderen Göttern und Götzenbildern als "Hurerei" zu bezeichnen.
Wir sollen uns auch keine Vorstellung von Gott machen, dies wäre bereits ein falsches Gottesbild, denn Gott ist Geist ( unsichtbar ),
und lässt sich in kein Bild pressen oder versinnbildlichen.
( Auch nicht in Christus, der ein sichtbares Abbild der Persönlichkeit Gottes verkörperte. Aber nicht Gott selbst sein kann. )
Das Attribute GOTT gebührt daher einzig und allein dem Vater.
Jede andere Betrachtungsweise trennt uns von Gott ( = Sünde ), und öffnet in uns die Türe für fremde Götter, Geister und Dämonen.
Wir haben von Gott diverse Charaktermerkmale übermittelt erhalten, die uns einen Schluß auf die Persönlichkeit Gottes ermöglichen.
Er hat sich selbst als der Vater aller Menschen offenbart, und als Vater, in kindlich vertrauender Haltung, sollen wir im entgegentreten.
Er hat weit über 1000 Mal seinen Unmut über den fehlenden Gehorsam seiner Kinder ( seines Volkes ) kundgetan,
und nach mehrfacher Warnung seine Kinder gerichtet.

1.Würde ein falsches Verständnis dazu führen einen falschen Gott anzubeten,
2. oder besser gesagt, wird ein Gott dessen Beschaffenheit wir nicht klar erkennen können uns dies anlasten?

MMn. zu 1. JA.
zu 2. Wir haben in der heiligen Schrift eine Fülle von Selbstdarstellungen und Offenbarungen Gottes erhalten,
die uns eine Vorstellung darüber geben sollen wie Gott ist.
Somit ist es möglich, sich auch eine Vorstellung davon zu machen, welche Beschaffenheit Gott hat.
Darüber hinaus zu gehen ist dagegen bereits eine Spekulation, und grenzt bereits an ein falsches Gottesbild.
Bleiben wir dagegen im Rahmen der offenbarten Attribute, wird uns Vater keine Verschuldung anlasten.

Ich bin mir nicht darüber im Klaren, würde momentan aber meinen,
daß prinzipiell eine menschliche Unfähigkeit besteht Gott in seinem vollen Umfang und seinem Wesen wahrzunehmen und zu erkennen.

In seinem vollen Umfang und seinem ganzen Wesen werden wir alle Gott erst dann erkennen und begreifen können,
wenn wir ihm Aug in Aug gegenüberstehen.
Bis dahin sollten wir uns nur an das halten, was er selbst uns über sich offenbart (hat),
sowohl durch die Schrift, durch unseren Herrn, und durch seinen Geist.

Wir beschäftigen uns ja nur mit Anschauungen, die uns gegeben wurden, damit wir eine Vorstellung haben.

Nun, Gottes Gegenwart in uns, durch seinen Geist, gibt uns tagtäglich Offenbarungen seiner Wahrheit, also ist dies ein beständiges Lernen,
welches auch bis zu unserem leiblichen Tod nicht endet, und sogar weit in das ewige Leben hineinreicht.
Wir sind verpflichtet, durch beständiges Gebet zu Gott, uns über die neuesten Entwicklungen im geistigen Bereich informieren zu lassen.
Da ist Erkenntnisstillstand möglicherweise tödlich.

Insofern könnte eine irrige Vorstellung über den Zustand Gottes doch nicht maßgeblich sein,
für den Glauben an ihn und für sein Urteil über uns.

Maßgeblich für die Beurteilung Gottes von Uns ist unsere Herzenshaltung, wenn diese stimmt, sind Irrtümer auch unter Gnade und darum vergeben.
Unsere Herzenshaltung zu Gottvater muss durch tiefe Liebe, innigstes Vertrauen, kindlichen Gehorsam seinem Wort gegenüber,
und Treue in unserer Handlungsweise gekennzeichnet sein, dann braucht sich niemand vor Gott zu fürchten.
Nehmt Euch ein Beispiel an unserem Herrn, dann wisst Ihr genau, wie man das macht, und dann ist Gott auch ein liebevoller Vater.
Experimente in dieser Angelegenheit führen dagegen für viele auf geradem Weg ins Verderben.
Man kann mit Gott streiten, man kann mit ihm hadern, aber man darf ihn nicht herausfordern, und vor allen Dingen nicht mit Mißachtung begegnen.

Gottes Segen an Alle
Gucki
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#29
Beck

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Hallo Naomi,

meine Gefühlswelt bezüglich Gott scheint auf soliden Füssen zu stehen. Komme ich allerdings mit Christen in Berührung scheinen plötzlich allerlei Forderungen zu bestehen, die auch intellektuell zu bewältigen sind. :smile: Es zwickt dann hier und da und nichts scheint mehr einfach zu sein.
:smile: Aber danke für deine Tröstungen, ich versuche ehrlich zu sein und hoffe bei allem verstandesmäßigem Unvermögen, daß letztlich das Herz zählt.
  • 0

#30
Rolf

Rolf

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Das Attribute GOTT gebührt daher einzig und allein dem Vater.
Jede andere Betrachtungsweise trennt uns von Gott ( = Sünde ), und öffnet in uns die Türe für fremde Götter, Geister und Dämonen.




Eine solche Aussage verstehe ich als Nötigung, weil mir eine offensichtliche Irrlehre aufgezwungen werden soll. Ich bezeichnre daher Irrlehren als Sünde.



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Dreieinigkeit





Dreieinigkeit oder Trinität (vom lat. tres = drei) ist die Lehre, dass Gott ein göttliches Wesen in drei Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) ist.

Betrachten wir die Bibel im Blick auf die Dreieinigkeit Gottes, so ist zunächst festzustellen, dass sich der Begriff "Dreieinigkeit" oder "Trinität" nirgends findet. Der Begriff wurde vermutlich erst von Theophilus von Antiochia um 180 n. Chr. geprägt und von Tertullian bald darauf ausgestaltet. Dass der Begriff nicht vorkommt, schließt aber keineswegs aus, dass die Sache, die der Begriff zusammenfasst, an vielen Stellen der Heiligen Schrift deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Hier ist zunächst an die "trinitarischen Formeln" ("Vater, Sohn und Heiliger Geist"), Beschreibungen oder Erzählungen zu erinnern, die sich mehrmals im Neuen Testament finden, etwa in Mt 3,16 f.; 28,19; 1. Kor 12,4-6; 2. Kor 13,13; Eph 4,3-6; 1. Petr 1,2; Hebr 10,29-31; Jud 20.21; Offb 1,4 f. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind hier zusammengestellt oder in ihrem (innertrinitarischen) Handeln aneinander beschrieben. Weitere relevante Stellen sind z. B. Mk 1,9-11; Lk 1,35; 3,21 f.; Joh 3,34-36; 14,26; 16,13-15; Apg 2,32 ff.; Röm 15,16.30; 2. Kor 3,4-6; Eph 1,13 f.; 2,18-22; 3,14-17; 2. Thess 2,13 f.; 1. Tim 3,15 f.; Hebr 9,14.

Die Lehre von der Dreieinigkeit kann so formuliert werden:

Es existiert ein einziger wahrer Gott (Monotheismus). Dieser wirkt und offenbart sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott – wesenseins existierend, und doch in drei Personen offenbar. Jesus Christus hat während seiner irdischen Existenz zwei Naturen besessen: wahre Göttlichkeit und wahre Menschlichkeit. Er war wirklicher Mensch: Er wuchs heran vom Kind zum Mann, empfand Hunger und Durst, Müdigkeit und Schlaf, Trauer und Freude. Er erlitt körperlichen und seelischen Schmerz und schließlich den Tod (vgl. Mt 2,1; Lk 4,2; 19,41; Joh 4,6; 13,21; 19,28.30 u.a.). Doch zugleich war und ist er wirklicher Gott. Er besaß Macht über die Natur, konnte die Gedanken der Menschen erkennen, Sünden vergeben, Krankheiten wunderbar heilen und Tote zum Leben erwecken. Die ganzen Evangelien sind voll von solchen Berichten. Dennoch unterschied er sich von Gott dem Vater insofern, als er in seiner irdischen Existenz irdischen Grenzen zum Teil unterworfen war: Er besaß in dieser Zeit keine Allgegenwart und Allwissenheit, sondern entäußerte sich freiwillig dieser Eigenschaften (Kenosis; vgl. v.a. Phil 2,6-11). Dies war vor seiner Menschwerdung anders und änderte sich wieder nach seiner Auferstehung und Erhöhung zum Vater. Die Zeit seiner Menschwerdung wird deshalb auch treffend als "status exinanitionis" ("Zustand der Selbstentäußerung/Selbsterniedrigung der Gottheit") bezeichnet. Wird dies nicht beachtet, dann entstehen solche Missverständnisse und Fehldeutungen wie bei den Arianern und Zeugen Jehovas. Murray J. Harris spricht von der "substantiellen Einheit" und "personalen Unterschiedenheit" von Vater, Sohn und auch Heiligem Geist. Er führt aus: "Obwohl er theós (Gott) ist, wird Jesus niemals patér (Vater) oder kýrios ho theós (= JHWH elohim) oder ho mónos alethinos theós (der einzige wahre Gott) genannt ... In binitarischen oder trinitarischen Abschnitten oder Formulierungen wird nur der Vater, niemals der Sohn (oder Geist) als ho theós bezeichnet (z.B. binitarisch: 1. Kor 1,3; 8; trinitarisch: 12,4-6; 2. Kor 1,21-22; 13,14)" (Harris, Jesus as God, 1992, 275).

Von verschiedenen Richtungen, etwa der Liberalen Theologie, des Islam und von Sekten wie z.B. den Zeugen Jehovas wird insbesondere die Gottheit des Sohnes Jesus Christus bestritten. Nachfolgend deshalb ein Überblick über Bibelstellen, die dokumentieren, dass JHWH (das alttestamentliche Tetragramm für den Namen Gottes; s. Jehova-Name) und Jesus eins sind. Diese Einheit wird etwa an den Eigenschaften deutlich, die JHWH und Jesus gemeinsam haben. Aus der Fülle der Prädikate und Bibelstellen kann hier nur eine kleine Auswahl genannt werden.

a. JHWH ist Gott
(1. Mose 1,1; 5. Mose 6,4; Ps 45,6 f.) – und Jesus ist Gott (Joh 1,1.18; 20,28; Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8; 2. Petr 1,1; s.u.).

b. JHWH ist Herr in Herrlichkeit
(1. Mose 15,7; 2. Mose 20,2; 4. Mose 6,24 ff.; 5. Mose 6,4) – und Jesus ist Herr in Herrlichkeit (Mk 12,35 ff.; Lk 2,11; Joh 20,28; Apg 2,36; 10,36; Röm 10,9; 1. Kor 8,5 f.; 12,3; 16,22; 2. Kor 4,5; Phil 2,11; 1. Petr 2,3; 3,15; Jak 2,1).

c. JHWH ist Erster und Letzter, Alpha und Omega
(Jes 41,4; 48,12; Offb 1,8) – und Jesus ist Erster und Letzter, Alpha und Omega (Offb 1,17 f.; 2,8; 22,12-16).

d. JHWH ist Retter und Erlöser
(Ps 130,7 f.; Jes 43,3.11; 48,17; 54,5; 63,8 f.; Lk 1,47; 1. Tim 4,10) – und Jesus ist Retter und Erlöser (Mt 1,21; Lk 2,11; Joh 1,29; 4,42; Apg 20,28; Eph 1,7; Tit 2,13; Hebr 5,9; 9,12).

e. JHWH ist himmlischer König
(Ps 95,3; Jes 43,15; 1. Tim 6,14-16) — und Jesus ist himmlischer König (Offb 17,14; 19,16).

f. JHWH ist himmlischer Richter
(1. Mose 18,25; Ps 50,4.6; 96,13; Röm 14,10) – und Jesus ist himmlischer Richter (Joh 5,22; 2. Kor 5,10; 2. Tim 4,1).

g. JHWH ist Schöpfer
(1. Mose 1,1; Hiob 33,4; Ps 95,5 f,; 102,26.; Jes 40,28) – und Jesus ist Schöpfer (Joh 1,2 ff.; Kol 1,15-18; Hebr 1,1 ff.).

h. JHWH existiert von Ewigkeit her
(1. Mose 1,1; 2. Mose 3,15; Ps 90,2; Dan 6,27; Röm 1,20) – und Jesus existiert von Ewigkeit her (Joh 1,1; 8,58; 12,41; 17,5; 1. Kor 10,4; Phil 2,6; Hebr 9,26; 13,8; Jud 25

i. JHWH vergibt Sünden
(2. Mose 34,6 f.; Neh 9,17; Dan 9,9; Jona 4,2) – und Jesus vergibt Sünden (Mk 2,1-12; Apg 5,31; 26,18; Kol 2,13; 3,13).

j. JHWH weckt Tote auf
(1. Sam 2,6; Mt 22,31 f.; Joh 5,21; Apg 2,24; 3,15; Röm 4,24; 2. Kor 1,9) – und Jesus weckt (auch im Endgericht!) Tote auf (Lk 7,11 ff.; Joh 5,21; 6,40; 11,39 ff.).

k. JHWH empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen
(5. Mose 32,43; Ps 22,28; 66,4; 95,6; 97,7; 99,9; Jes 45,23; Offb 14,7; 19,10) – und Jesus empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen (Mt 2,2; 14,33; 28,9. 17; Joh 5,23; 20,28; Apg 1,24; 7,59 f.; 9,10 ff.; 22,16 ff.; 1. Kor 1,2; 16,22; 2. Kor 12,8; Phil 2,10 f., Hebr 1,6; Offb 5,8 ff.)

Hinzu kommt noch eine ganze Reihe weiterer gemeinsamer Prädikate und Eigenschaften, etwa "Licht", "Fels", "Hirte", "Lebensspender" und "Allgegenwärtiger". Auffallend ist auch, dass die "Ich-bin"-Worte Jesu im Johannes-Evangelium (z.B. Joh 6,35; 8,24; 8,58; 11,25; 18,4-6) unmittelbar auf den JHWH-Namen hinweisen (vgl. 2. Mose 3,14!). Der Neutestamentler Murray J. Harris hält als Ergebnis seiner umfangreichen exegetischen Untersuchung sämtlicher relevanter Bibelstellen zum Thema "Jesus as God" fest:

"Es ist sicher, dass der Begriff ´theós` (´Gott`) auf Jesus Christus in Joh 1,1 und Joh 20,28 angewandt wird. Es ist sehr wahrscheinlich, dass er in Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8 und 2. Petr 1,1 auf Jesus Christus bezogen wird, wahrscheinlich auch in Joh 1,18 ... Wenn Jesus als ´theós` (´Gott`) oder ´ho theós` (´der Gott`) bezeichnet wird, dient dies dazu, seine Gottheit expressis verbis zu bestätigen. Sicherlich steht oder fällt aber die neutestamentliche Lehre von der Gottheit Christi nicht mit der Zahl der Stellen, an denen Jesus ´theós` genannt wird. Sogar wenn der Titel niemals in bezug auf Jesus gebraucht würde, ist seine Gottheit offensichtlich. Zum Beispiel ist er Empfänger der Anbetung von Menschen und Engeln und des rettenden Glaubens. Er übt Funktionen aus, die ausschließlich Gott zukommen, etwa beim Schöpfungsakt, beim Vergeben von Sünden und beim Endgericht. Bittgebete werden an ihn gerichtet. Alle göttlichen Attribute sind ihm eigen. Er trägt zahlreiche Titel, die im Alten Testament auf JHWH bezogen werden" (Harris 1992, 271. 293; Übersetzung: L. G.).

– Zur Gottheit und Personalität des Heiligen Geistes siehe dort.

S. auch: Antitrinitarier; Arianismus; Zeugen Jehovas.

Lit.: M . J. Harris, Jesus as God, 1992;
L. Gassmann, Zeugen Jehovas, 2000.
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#31
Beck

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Shalom @Beck @Alle,

Wie wichtig ist die Erkenntnis ob Gott ein dreieiniger Gott ist oder nicht für die Errettung?

MMn. von existenzieller Bedeutung.



Hallo Gucki,

ok, da seid ihr, du und Rolf euch dann ja einig. Das erklärt dann auch die Wichtigkeit, die diesem Punkt zugedacht wird und natürlich auch die teils heftigen Aussagen, die damit verbunden sind, weil hiervon Heil und Errettung abhängig gemacht werden.
Ich bin da schlichter gestrickt und glaube an Gott, an Jesus Christus und an den Heiligen Geist der in beiden wohnt und von beiden ausgeht.
Ein Erlösungswerk ohne das Zusammenwirken von Gott, Jesus Christus und dem Heiligen Geist ist undenkbar. Jeder erfüllt seine Aufgabe, jeder besitzt seine spezielle Funktion. Dies tritt mir unmittelbar beim Lesen der Bibel vor Augen. Eine Personalunion, d.h., daß es sich im Grunde um ein-und diesselbe Person handelt kann ich letzten Endes nur hineinphilosophieren oder hineinfühlen und daher für mich die Frage nach der Wichtigkeit eines solchen Bekenntnisses.
Ob mit oder ohne Dreieinigkeitsgedanken, ich bete doch zu Gott, er ist der Empfänger und Grund des Glaubens, damit meine ich auf der sicheren Seite zu sein.
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#32
Gucki

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Das Attribut GOTT gebührt daher einzig und allein dem Vater.
Jede andere Betrachtungsweise trennt uns von Gott ( = Sünde ), und öffnet in uns die Türe für fremde Götter, Geister und Dämonen.


Shalom Rolf,

Eine solche Aussage verstehe ich als Nötigung, weil mir eine offensichtliche Irrlehre aufgezwungen werden soll.
Ich bezeichnre daher Irrlehren als Sünde.

Nun kommen wir der Sache langsam näher, die ersten klaren Entscheidungen werden getroffen.
Ich verweise auf Matt. 11, 25-27 und stelle die Fragen:
Wer ist als Höherstehend/Bedeutungsvoller zu bewerten, der Geber oder der Empfänger ?
Wer ist der Ursprungsquell einer Sache, der Begründer oder der Stellvertreter ?
Wer empfängt die Ehrung für etwas Ehrenvolles, der es erdacht hat oder sein Mitarbeiter/seine rechte Hand ?

Lieber Rolf, Gottes Reich zeichnet sich durch klar erkennbare Ordnung, brilliante Logik und höchste Effizienz aus.
Dies kann jedes kleine Kind bereits erkennen und verstehen, aber mit philosophischen und gnostischen Theologien vergiftet,
bleibt dies alles ein unergründliches, unverständliches, geheimnisvolles Mysterium.

Ich verwerfe daher jegliche Theologien, die von Menschen erdacht und veröffentlicht werden/wurden, somit auch die Deine.

a. JHWH ist Gott. Stimmt.
Jesus ist Gott. Nein, sein Stellvertreter für uns.

b. JHWH ist Herr in Herrlichkeit. Stimmt.
Jesus ist Herr in Herrlichkeit, als Stellvertreter und Erbe des Vaters, ja.

c. JHWH ist Erster und Letzter, Alpha und Omega. Stimmt.
Jesus ist Erster und Letzter, Alpha und Omega als Stellvertreter des Vaters, ja.

d. JHWH ist Retter und Erlöser. Stimmt.
Jesus ist Retter und Erlöser, als Stellvertreter des Vaters, ja.

e. JHWH ist himmlischer König. Stimmt.
Jesus ist himmlischer König, als Stellvertreter des Vaters, ja.

f. JHWH ist himmlischer Richter. Stimmt.
Jesus ist himmlischer Richter, als Stellvertreter des Vaters, Ja.

g. JHWH ist Schöpfer. Stimmt.
Jesus ist Schöpfer, als Stellvertreter des Vaters, ja.

h. JHWH existiert von Ewigkeit her. Stimmt.
Jesus existiert von Ewigkeit her, hier kann ich kein klares Ja zu sagen.
( Die Lehre von der Präexistenz Christi kann angezweifelt werden, da es auch andere Auslegungen der Aussagen von Johannes gibt. )

i. JHWH vergibt Sünden. Stimmt.
Jesus vergibt Sünden, als Stellvertreter des Vaters, ja.

j. JHWH weckt Tote auf. Stimmt.
Jesus weckt (auch im Endgericht!) Tote auf, als Stellvertreter des Vaters, ja.

k. JHWH empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen. Stimmt.
Jesus empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen, kritisch !!!
( Proskyneo ist nur in Hinblick auf Gott als Anbetung zu verstehen, in Bezug auf Menschen bedeutet es Huldigung. )

Sicherlich erhält Christus, als Stellvertreter des Vaters, auch die Attribute/Vollmachten von Vater,
sonst wäre er ja auch kein vollwertiger Stellvertreter.
Aber wir sollten auch nicht übersehen, dass Christus selbst sich dem Vater "unterwirft".
( Siehe dazu 1. Kor. 15, 20-28 )

In brüderlicher Liebe
Gucki
  • 0

#33
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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1. Joh. 5,20

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist, und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Hebr. 1,8-14

(Gott spricht:) ..., von den Sohn aber: " Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, ...

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#34
Gucki

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Shalom Beck,

ich bin in vielen Punkten einig mit Rolf und vielen anderen Forenmitgliedern.
Ich trage nur nicht die Trinität und das gesamte Lehrgebäude drumherum mit, welches von Menschen geschaffen wurde.
Ich halte dies für eine Irrlehre, die uns nur davon abbringen soll, unsere Anbetung an den Vater zu richten.

Das erklärt dann auch die Wichtigkeit, die diesem Punkt zugedacht wird und natürlich auch die teils heftigen Aussagen, die damit verbunden sind, weil hiervon Heil und Errettung abhängig gemacht werden.

Und es erkärt auch meine Intensität und mein Engagement welches hier zu Tage getreten ist.

Ich bin da schlichter gestrickt und glaube an Gott, an Jesus Christus und an den Heiligen Geist der in beiden wohnt und von beiden ausgeht.
Ein Erlösungswerk ohne das Zusammenwirken von Gott, Jesus Christus und dem Heiligen Geist ist undenkbar.

Ach Beck, stell Dein Licht nicht unter den Scheffel, Du bist ein wacher Geist, der scharf analysieren und richtige Entscheidungen für sich treffen kann.
Ich habe Dich erkannt ! :grin:

Jeder erfüllt seine Aufgabe, jeder besitzt seine spezielle Funktion. Dies tritt mir unmittelbar beim Lesen der Bibel vor Augen. Eine Personalunion, d.h., daß es sich im Grunde um ein-und diesselbe Person handelt kann ich letzten Endes nur hineinphilosophieren oder hineinfühlen und daher für mich die Frage nach der Wichtigkeit eines solchen Bekenntnisses.

Personalunion ist ja schon die Extremansicht der Trinität, und die sollte man mMn. schlicht vergessen.
Aber auf solche Abwege kann man leicht geraten, wenn man sich zu tief mit dem Trinitätsdogma befasst, und sich darauf einlässt.
( Ich denke mir, dass hier die klare Trennung zwischen griechischer Philosophie, Gnosis und heidnischem Gedankengut verloren gegangen ist, und dies zu dem mystischem Gebäude Trinitätsdogma zusammengebastelt wurde. )

Ob mit oder ohne Dreieinigkeitsgedanken, ich bete doch zu Gott, er ist der Empfänger und Grund des Glaubens, damit meine ich auf der sicheren Seite zu sein.

Bitte, bitte nur OHNE diese Gedanken, Du könntest sonst das Ziel verfehlen.

In brüderlicher Liebe
Gucki
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#35
Guest_Naomi-Liebliche_*

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Beck hat folgendes geschrieben:
Ob mit oder ohne Dreieinigkeitsgedanken, ich bete doch zu Gott, er ist der Empfänger und Grund des Glaubens, damit meine ich auf der sicheren Seite zu sein.

Bitte, bitte nur OHNE diese Gedanken, Du könntest sonst das Ziel verfehlen.


So ein Quatsch Beck wird sein Ziel nicht verpassen!

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#36
Beck

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Wenn man betet dann lautet doch die Ansprache 'Lieber Vater', 'Herr im Himmel', 'Lieber Gott' oder ähnlich. Gibt es jemanden, der ausdrücklich hierbei alle drei ansprechen würde oder die Anrede explizit mit der Vorstellung einer Dreieinigkeit begleitet?
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#37
Gucki

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Shalom lieber Hermann,

zu Deinen Schriftzitaten kann ich nur anmerken: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Vielleicht hast Du ja meine Erläuterung aaO. zu 1. Joh. 5, 20 übersehen, kann ja mal vorkommen.

Darum hier noch mal für Dich ganz persönlich.

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes (=Christus) gekommen ist, und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen (=Gottvater) erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen (=Gottvater), in seinem (Vaters) Sohn Jesus Christus.
Dieser (wahrhaftige Gottvater) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Dieser Rückbezug gilt dem himmlischen Vater, nicht Christus.

Hier existiert nach Deiner Deutung ein klarer Widerspruch ( Hebr. 1,8-14 )!

(Gott spricht:) ..., von dem Sohn aber: " Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, ...
1. ...o Gott, ist hier mit göttlicher/aus Gott geboren zu übersetzen.
2. Ewigkeit ist hier falsch übersetzt und müsste als Zeitalter übersetzt werden.

Als Beweis dafür, dass Christus b]nicht in alle Ewigkeit[/b] herrscht, bitte 1. Kor. 15, 24-28 zur Kenntnis nehmen.

mfG
Gucki
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#38
Gucki

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Shalom Naomi und Beck,

So ein Quatsch Beck wird sein Ziel nicht verpassen!

Dessen bin ich mir eigentlich sehr sicher, darum war meine Bemerkung hier eher scherzhaft gemeint.
Beim Trinitätsdogma geht es aber um die Frage ob ich Christus auch als Gott anbeten darf, wie es von vielen Christen praktiziert wird, und dazu sage ich ein klares NEIN, und damit begründet sich auch mein scherzhaftes Bitte, Bitte nur OHNE.

Wenn man betet dann lautet doch die Ansprache 'Lieber Vater', 'Herr im Himmel', 'Lieber Gott' oder ähnlich.

Dies ist absolut korrekt und biblisch:

Gibt es jemanden, der ausdrücklich hierbei alle drei ansprechen würde oder die Anrede explizit mit der Vorstellung einer Dreieinigkeit begleitet?

Wie oberhalb bereits angemerkt, gibt es sehr viele Christen, in sehr vielen Gemeinden, die nicht zum Vater beten, sondern zu Christus, oder zum Herrn, womit auch Christus gemeint ist. Hier liegt die falsche Anbetung im Trinitätsdogma begründet.
Mir ist auch zu Ohren gekommen, dass es Christen gibt, die den heiligen Geist anbeten.
Die klare Missdeutung kommt auch im Glaubensbekenntnis zur Aussage, wo von Gott-dem Vater, Gott-dem Sohn und Gott-dem Geist geredet wird.
Dies beinhaltet quasi die "Erlaubnis" sowohl Christus, als auch den Geist Gottes als Gott anbeten zu dürfen.

Gottes Segen
Gucki
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#39
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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[quote name="Gucki"]

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes (=Christus) gekommen ist, und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen (=Gottvater) erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen (=Gottvater), in seinem (Vaters) Sohn Jesus Christus.
Dieser (wahrhaftige Gottvater) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Dieser Rückbezug gilt dem himmlischen Vater, nicht Christus.

Hier liegst Du mMn falsch. Ich lese: Wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser (der Sohn) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.



Hier existiert nach Deiner Deutung ein klarer Widerspruch ( Hebr. 1,8-14 )!

Natürlich! Ist alles falsch übersetzt! Kenn ich von Allversöhnern! Ist nichts Neues! Gruß Hermann

(Gott spricht:) ..., von dem Sohn aber: " Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, ...
1. ...o Gott, ist hier mit göttlicher/aus Gott geboren zu übersetzen.
2. Ewigkeit ist hier falsch übersetzt und müsste als Zeitalter übersetzt werden.
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#40
Beck

Beck

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22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden
23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.
25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod.
27 »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.


Ich sehe, ich kann noch eine Menge lernen, daß ist mir noch nie so richtig aufgefallen. Ich wundere mich gerade warum man über vieles so einfach hinwegliest, daß es einem wieder entfällt.
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