Shalom Shabbath Peter,
So, nun habe ich ausgiebig gebetet (bis morgens um 2:00) und etwas geschlafen, und fühle mich fit für die nächste Runde.
... ich betrachte dabei die 10 Gebote Gottes als die Präambel des mosaischen BGB, die nicht zum Gesetz des Mose gezählt werden sollten.
[quote]Dass ist dein Standpunkt. Im neuen Bund wird n i r g e n d s zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden,
deshalb mache ich dies auch nicht.
Wenn mir jemand in den neutestamentlichen Schriften (ab Pfingsten) nachweist, dass dem nicht so ist, dann lasse ich mich gern korrigieren.[/quote]
Ich denke, der Römerbrief gilt in Deinen Augen als nachpfingstlich, oder täusche ich mich ?
Röm. 2 solltest Du bitte einmal im Gebet lesen, und besonders die Verse 12-16 dabei beachten.
Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.
[quote]Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt![/quote]
Du irrst Dich, lies dazu mal die Bergpredigt, unter dem von mir benannten Blickwinkel.
Zitat: Matt. 5, 19
So wird, wer immer die geringste dieser Mizvot (Gebote Gottes) mißachtet, und andere lehrt, sie zu mißachten, der Geringste im Himmelreich sein.
( Leider ist hier auch mein NT nicht klar übersetzt worden, weil das aramäische Wort, welches hier mit Geringste wiedergegeben ist,
auch "zu leichtgewichtig" bedeuten kann, was hier einen besseren/klareren Sinn ergibt. )
[quote]Ja und? Wo steht in der Bergpredigt, dass zwischen den Zeremonialgesetzen und den zehn Geboten unterschieden wird?[/quote]
Nun, lieber Peter, im Vers 17+18 spricht Christus vom Gesetz, welches er vervollständigt.
( Was Du hier als erfüllt siehst, also als erledigt. )
Im Vers 19, siehe Zitat, greift Christus dagegen eindeutig die Gebote Gottes noch einmal explizit auf,
und warnt seine Zuhörer/Leser vor der Mißachtung dieser Gebote, da dies dazu führen würde,
dass damit der Zutritt ins Himmelreich gefährdet wird.
Dies ist für mich so eindeutig klar, dass ich Deine Tänzelei um diese Erkenntnis nicht nachvollziehen kann.
( Ich wüsste keinen anderen Grund, als den von mir angeführten,
warum Christus selbst hier die Trennung zwischen dem mosaischen Gesetz und den Geboten macht. )
[quote]Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.[/quote]
Auch hier stimme ich Dir zu, dass Christus dass Shabbath-Gebot nicht explizit genannt hat, ist verständlich,
da er um diesen Shabbath mit den Pharisäern und Schriftgelehrten ständig im Clinch gewesen ist,
da für die Juden dieses Gebot die größte Bedeutung hatte.
Auch hat Christus sehr viel über den Shabbath gesprochen und gelehrt, und in seiner Aussage "Herr über den Shabbath zu sein",
hat er auch dieses Gebot bestätigt,
jedoch durch seine Handlungsweise deutlich gemacht, wie dieser zu beachten ist.
Durch seine Handlungen hat Christus diesem Gebot seine wahre Bedeutung zurückgegeben.
Alles was Gott ehrt und Gott billigt ist auch am Shabbath erlaubt.
Entehrung und Profanisierung durch Profitgenerierung dagegen sind weiterhin verboten.
Auch sollten wir da seine Aussage klar zur Kenntnis nehmen.
"Wer nur das kleinste Gebot leichtfertig übertritt, und andere lehrt es zu übertreten, wird zu leicht fürs Himmelreich befunden werden."
[quote]Wenn also nichts in der Bibel explizit drinsteht, dann wir die Handlung zum Vorbild genommen?[/quote]
Logisch, Christus ist doch unser Vor-Bild, oder Deines etwa nicht ?
[quote]Warum reiten wir dann an Palmsonntag z. B nicht alle auf einem Esel herum? Das hat doch unser Herr auch getan?
Hier wird mit blumigen Worten etwas behauptet, was vom Wort Gottes her so nicht drinsteht.[/quote]
Lieber Peter, ich denke Du hast von Gott den heiligen Geist erhalten ?
Dieser sollte Dir eigentlich klar verständlich machen wie Du ein Leben in der Nachfolge Christi gestalten solltest.
Deine Argumentation ist hier einfach nur lächerlich.
[quote]Ausserdem hat Jesus in diesem Vers nichts von leichtfertiger Übertretung gesagt
(was für eine Übersetzung soll den das sein?) sondern von Auflösung (griech: Lyo).[/quote]
Nun wird es wieder "klebrig", diesmal am Buchstaben.
( Ich zitiere gerne frei, dem Geist und Sinn nach, und die Übersetzung ist immer noch die bereits genannte. )
[quote]Es geht nicht um den Ungehorsam, sondern um das Verdrehen und Falschinterpretieren des Wortes Gottes an dieser Stelle.
Die Bergpredigt war inhaltlich auch an die Pharisäer und Schriftgelehrte gerichtet.[/quote]
Und wo bitte steht das ? Meinst Du nicht auch, dass Du hier dem Wort Gewalt antust ?
G: Ich berufe mich nicht auf Mose, sondern auf den Vater und den Sohn.
P: Dann sind wir uns ja in diesem Punkt einig.
Was sollen aber dann dein Apell für die zehn Gebote, wenn du dich nicht auf Mose berufen magst?
Ich berufe mich dabei auf unseren Herrn !!! (siehe meine obige Argumentation)
[quote]Wie gesagt, zeige mir eine neutestamentliche Stelle ab Pfingsten (denn ab da gilt das NT - nicht vorher!
Nt ohne die Herrschaft des Heiligen Geistes gibt es nicht!), wo zwischen den zehn Geboten und dem Gesetz Mose unterschieden wird.[/quote]
Das Gesetz des Mose ist durch den Geist aufgehoben worden, die Gebote sind durch Christus bestätigt worden. !!!
Denn die Gebote Christi sind letzendlich nichts anderes als eine Zusammenfassung der 10 Gebote
und die beiden zusätzlichen Liebesgebote Feindesliebe und Brüderliebe. Oder täusche ich mich da ?
[quote]Du hast selbst gesagt, dass das vierte Gebot von Jesus nicht mehr erwähnt wird.
Also können die Gebote Christi keine Zusammenfassung der 10 Gebote und der beiden zusätzlichen Liebesgebote sein. Ist doch logisch, oder?[/quote]
Nein, spitzfindig.
Lieber Peter, ich beachte die Gebote Gottes aus Liebe und Gehorsam zum Vater und zum Sohn, weil der Geist Gottes mich dies gelehrt hat.
[quote]Was diskutieren wir dann noch über das Wort Gottes herum?
Wenn der Geist dich lehrt, dass man alle zehn Gebote im neuen Bund halten muss, was hat es für eine Zweck,
dir aus der Schrift aufzuzeigen, dass Jesu Gebote und diese Gesetze etwas Unterschiedliches ist?[/quote]
Nun, lieber Peter, diesen schriftlichen Beweis bist Du mir schuldig geblieben, was ich bisher von Dir dazu gehört habe, betrachte ich, bitte entschuldige diese Bezeichnung, als
unausgegorenes Geschwafel.
[quote]Ich würde an deiner Stelle differenzieren wollen zwischen dem, was du zu sehen meinst, und zwischen dem, was in der Schrift steht.
Das griechische Wort pleroo für erfüllen oder meinetwegen vervollständigen bedeutet eine völlige Erfüllung oder Ausfüllung eines Hohlmasses,
oder eine Sache, einer juristischen Angelegenheit usw.[/quote]
Na und ? Was willst Du damit aussagen ?
Also sind (für Dich) die Gebote Gottes damit hinfällig, erfüllt, Akte P. ???
[quote]Wichtiger aber ist, wie man diesen Ausspruch Jesu für sich zu verstehen gedenkt.
Hier kann dir keine noch so genaue Übersetzungsvariante helfen, hier ist deine Aufrichtigkeit und deine Nüchternheit gefragt.[/quote]
Hier stimme ich Dir voll zu.
[quote]Und wenn du eine Handlung Jesu zum Schriftbeweis umfunktionierst, oder der Schrift Schwindeleien unterstellst,
dann ist alles möglich in puncto Auslegung und damit auch alles unmöglich in puncto Glaubens- und Gottesverständnis![/quote]
Wie war das nochmal mit der Geistesleitung ???
[quote]Jesus hat gesagt: es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.[/quote]
Dies heißt also für Dich, dass nach Golgatha das Gesetz, die Gebote und die Thora aufgehoben sind ???
[quote]Das AT zeigt uns u.a. wovon wir erlöst sind! Jesus ist des Gesetzes Ende für jeden, der glaubt![/quote]
Somit gibt es also für Dich kein Gesetz mehr ?
Du erklärst Dich damit selbst zum "Gesetzlosen"!?!?!?
( Bist Du Dir bewusst, dass dies das Kennzeichen des Anti-Christen ist ?)
Du glaubst also wirklich meinen Glauben (Vertrauen) zu Gott und zu seinem Sohn beurteilen zu können ???
[quote]Ich glaube an dieser Stelle überhaupt nichts, ich versuche dir, die Masstäbe des Wortes Gottes vor allem im NT zu erläutern.
Wenn du darin eine Beurteilung deines Glaubens siehst, dann bin nicht ich es, der zu dir spricht.
Hier stehen nur meine Gedankengänge, für die Beurteilung deines Glaubens ist der Heilige Geist zuständig.[/quote]
Danke sehr, es hätte mich andererseits auch sehr gewundert.
Für mich sind die 10 Gebote = Gottes Gebote,
- die unser Herr Christus gehalten hat,
- und die er erweitert und verschärft hat,
- die er zusammengefasst hat zu seinen Liebesgeboten
- und die ich darum für mich auch als verbindlich betrachte.
Ich halte somit die Gebote Christi!
Welche Gebote beachtest DU ?
[quote]Ein Paulus sagt, dass alle, die unter dem Gesetz sind, unter dem Fluch sind.
Er präzisiert dies als eine Haltung, welche die Forderungen und Anforderungen aus dem AT nicht zurückweist.
Hier geht es also nicht nur um eine Tat, sondern auch um eine Haltung dem AT - Gesetz gegenüber.
(Gesetz bedeutet im neuen Bund immer inkl. der 10 Gebote)
Und wenn ich hier nicht ganz sauber arbeite, dann kann es laut dem Worte Gottes Probleme geben.[/quote]
Das Problem mit den Geboten habe nicht ich, sondern, wie ich hier feststellen muss, DU.
[quote]Aber mit dem richtigen Schriftverständnis und der rechten Geistesleitung muss dies ja kein Problem darstellen.
Oder unterstelle ich dir mit dieser Aussage etwas?[/quote]
Nein, wieso, diese Feststellung trage ich sogar mit.
[quote]Betrachte den alten Bund als einen Bund, der veraltet ist und sich überlebt hat.
Das sagt zumindest der Schreiber des Hebräerbriefes.
Es wäre klug, Gottes Wort ernst zu nehmen. Auch da, wo sie meinen Erkenntnissen zuwiderlaufen.[/quote]
Auch dies trage ich mit.
Und dazu gehören die zehn Gebote nicht ?
Du behauptest also, dass unser Herr gelogen hat ???
[quote]Wenn man seine Bibel und den Umgang mit dem Geist Gottes so handhabt, wie du es zum Teil tust,
dann kann man schon zu solchen Schlussfolgerungen kommen.[/quote]
Die ergeben sich aus der Lektüre Deiner Argumente.
Nur ist dies eine sehr klebrige Beschreibung der Glaubenswerke, denen irgendwie der Geruch der Gesetzlosigkeit anhaftet.
Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du hier etwas klarer beschreiben würdest was für Dich die Glaubenswerke sind.
[quote]Ich gehe mal davon aus, das dir kein anderes Adjektiv eingefallen ist, als es um deine Beurteilung meiner Beschreibung geht.
Glaubenswerke sind Werke, die sich auf den Glauben gründen und deshalb auch von den Masstäben des Glaubens aufgesättigt sind.[/quote]
Also, dies klebt mir noch mehr im Halse, dass schlucke ich nicht.
Womit Du hier, klar und unmissverständlich, zur Kenntnis gibst, dass Du die 10 Gebote Gottes verwirfst,
habe ich dies richtig verstanden ?
[quote]Ich verwerfe nirgends die Gebote Gottes.
Ich sage nur, dass alttestamentliche Gesetze und Gebote im neuen Bund nichts verloren haben.
Das ist ein riesiger Unterschied![/quote]
Worin besteht dieser riesige Unterschied ?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus Dir gnädig ist, wenn Du seine Gebote,
- die er vom Vater übernommen hat,
- wobei es sich genau um diese 10 Gebote Gottes handelt,
- mal eben leichtfertig in den Wind schießt.
[quote]Du hast selbst in diesem Thread geschrieben, dass Jesus sich nirgends über das vierte Gebot geäussert hat.[/quote]
Dies stimmt SO nicht, lieber Peter, er hat sich sehr häufig über den Shabbath unterhalten, also versuche hier bitte nicht,
etwas zu konstruieren um Deine Lesart zu belegen.
[quote]Auch deswegen kann es sich nicht genau um diese zehn Gebote handeln.[/quote]
Um welche Gebote handelt es sich dann ?
Hier bleibst Du konsequent eine Antwort schuldig, warum ?
[quote]Im übrigen hab Dank für den Einblick in dein Vorstellungsvermögen.
Ein sachlicher, biblisch fundierter Kommentar wäre mir aber lieber.[/quote]
Lieber Peter, ich zitiere hier reichlich aus der Schrift,
und bemühe mich sachlich und kompetent zu argumentieren,
dies vermisse ich dagegen ein wenig bei Dir.
Bisher redest Du mir noch viel zu sehr um den heißen Brei herum.
Und Du bleibst Antworten auf offene Fragen schuldig !!!
Wie sieht denn Deine Ehrung des Vaters aus ?
Du erlaubst Dir seine Gebote für ungültig zu erklären,
und meinst dann den Sohn zu ehren, der sich an diese Gebote gehalten hat ???
[quote]Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?[/quote]
Ich bin der Meinung, dass Du damit sowohl den Vater als auch den Sohn entehrst ???
[quote]Ich meine erst einmal gar nichts.
Ich lese meinen Galater- oder Hebräer- oder 1. Timotheusbrief,
und dann setze ich dass im Glaubensgehorsam an die vollbrachte Erlösung Jesu Christi so um, wie`s drinsteht.
Und da wird sich jeweils eindeutig zwischen dem Verhältnis eines Jüngers Jesu zu alttestamentlichen Gesetzen geäussert.[/quote]
Ich spreche jedoch von den Geboten Christi, nicht vom mosaischen Gesetz !
Bitte nimm dies endlich zur Kenntnis, und äußere Dich konkret zu meinen Fragen.
Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen.
( Huldigung, keine Anbetung. )
Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen.
( gegenüber Gott ja, gegenüber Gottes Bediensteten Nein, hier ist dies dann als Huldigung zu betrachten.)
Wenn also Jesus Gottes Bediensteter gewesen wäre, dann hätte er sich laut deiner Logik die Huldigung verbeten müssen!
( Warum ? dies war doch ein klares Zeichen der Achtung durch seine Jünger. )
Peter: Die Engel haben sich diese Huldigung ja auch verbeten.
Oder war die Anbetung Jesu in den Evangelien deshalb keine Anbetung, weil Jesus die Leute in dem Glauben lassen wollte, er sei nicht Gottes Sohn?
Warum wirfst du dann z. B. Gläubigen vor, sie würden Jesus anbeten, obwohl dies nach deiner Definition gar nicht möglich ist?
( Wenn ich Anrufung zu Gott mache, ist dies Anbetung, wenn ich mich in Achtung vor jemandem verneige, ist es Huldigung. )
Gucki:Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet,
von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat.
Ich sehe darin den Vater.
Peter: A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22
Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron.
( Also Personalunion von Vater und Sohn ???)
Peter: Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit?
Gucki: Ja, hier schwindelt das NT.
Peter: Typisches Beispiel eines selektiven Wortverständnisses!
Aber die Art und Weise der Selektion hat Methode, dass sei an dieser Stelle anerkannt.
Nur hilfst du damit niemandem, am wenigsten dir selbst.
Unser Heil entscheidet sich an Jesus, wie Er ist!
Ein objektives Wort- und Geistverständnis mag Vieles erleichtern, nimmt mir aber meine Entscheidung nicht ab.
Ein selektives Verständnis der Dinge und Werte, die von Gott kommen, verengen meine Horizont!
Es kann mir dabei wie dem Prediger ergehen: Die Weisheit ist da, aber das Fundament der Gotteserkenntnis ist irgendwann weggerutscht.
Bei Salomo war es die Abgötterei, bei dir scheint es die Subjektivität im Umgang mit Gottes Wort und Gottes Geist zu sein.
Beides Male ist das Ergebnis ein nicht mehr tragfähiges Gottesverständnis.
Gucki: Fragt sich meinereiner, wer hier denn subjektiven/selektiven Umgang mit Gottes Worten betreibt ?
Peter: Und so ein Ergebnis müsste zu denken geben:
Gucki: Stimmt.
einen gesegneten Shabbath
Gucki