54 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Mathäus 12,25-30. Da heißt es:

25 Da er aber ihre Gedanken wusste, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das wider sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das wider sich selbst entzweit ist, wird nicht bestehen.
26 Und wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er wider sich selbst entzweit; wie wird denn sein Reich bestehen?
27 Und wenn ich durch Beelzebub die Dämonen austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.
28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch hingekommen.
29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet? Und alsdann wird er sein Haus berauben.
30 Wer nicht mit mir ist, ist wider mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.

Diese Bibelstelle befindet sich in einem Kontext, in dem es um Befreiung von dämonischer Herrschaft geht. Allerdings handelt es sich hier weder um eine Lehraussage, noch um eine Handlungsanweisung für die Seelsorge. Vielmehr sagt Jesus hier aus, das seine Dämonenaustreibung beweist, dass er der Stärkere ist. Sonst wäre es ihm ja nicht möglich, das Haus des Starken, des Satans zu berauben. Dieser kann ihn nicht hindern, er ist ihm gegenüber wie ein gebundener. Immer da, wo Gottes Reich anbricht, muss die Dämonenherrschaft weichen.

Es gibt in dieser Bibelstelle überhaupt keinen Hinweis darauf, das wir als Jesu Jünger die Macht oder die Autorität hätten, den Satan zu binden.

Gerade da, wo man in der charismatischen Bewegung den sog. "Befreiungsdienst" herleitet, gilt es genau auf das zu sehen, was geschrieben steht und nicht etwas hineinzuinterpretieren.


Herzliche Grüße


Rolf

[Gucki]

Shalom @Alle,

wer vollmächtig die ganze Fülle der Gottheit "verkörpert", wirkt allein durch seine Erscheinung auf die "Dämonen" abschreckend.

Diese müssen sich dabei zu erkennen geben, indem sie z.B. lauthals schreien, und auch Zeugnis geben.
Meistens reicht bereits ein einziges Wort "weichet" gesprochen oder gedacht, um sie zu vertreiben.

Dann aber ist es ganz wichtig, den "Befreiten" in den sicheren Hafen des Glaubens zu begleiten,
damit das "gefegte Haus" auch die richtigen Bewohner erhält.

Was die "Bindung" des Bösen anbelangt, so bezieht sich diese mMn. auf das Binden der eigenen, innewohnenden Wurzeln des Bösen.
Wir besitzen beide Seiten in uns, aber die Seite des Guten muss die Oberhoheit erhalten.

Am Ende der jetzigen Weltzeit wird das Böse tatsächlich global gebunden und verhaftet, um seinen Einfluß für die Zeit der Herrschaft unseres Herrn hier, nicht ausüben zu können.
Aber die Wurzel des Bösen in uns selbst müssen wir schon selbst binden, und die ist ein steter Keim der Versuchung und Verführung, der bis zum Ende der Herrschaft unseres Herrn latent erhalten bleibt.
Erst auf der neuen Erde werden wir auch von dieser Wurzel völlig befreit sein.

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Unser Herr herrscht NICHT ewig, sondern äonenlang ( ein ganzes Zeitalter ), am Ende dieses Zeitalters gibt er alles wieder in die Hände des Vaters zurück, damit DIESER Alles in Allem ist.

GS
Gucki

[Rolf]

Was die "Bindung" des Bösen anbelangt, so bezieht sich diese mMn. auf das Binden der eigenen, innewohnenden Wurzeln des Bösen.

Meiner Meinung nach bezieht sich das "Binden" ausschließlich auf das, was dasteht. Jesus spricht von sich selbst, und nicht von uns.


Herzliche Grüße

Rolf

[1.Kor.1,30]

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubt, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden." (Markus-Evangelium, 16, 15-18, Luther-Übers.)

Das Austreiben böser Geister, oder Befreiungsdienst, hat Jesus selber praktiziert. Und er hat diese Vollmacht auf seine Nachfolger übertragen.

Es gibt viele Beispiele, wie erst nach dem Sieg über böse Geister Heilungen passieren konnten, oder das Evangelium sich ausbreiten konnte.

Natürlich muss man dies in der Abhängigkeit von Jesus, d.h. in enger Beziehung zum Heiligen Geist tun. Ich rate mal die Lektüre: Apostel des Glaubens, von Frodsham.
Wie kann jemand mitreden, der geistliche Kämpfe noch nicht gesehen und erlebt hat?!

[Rolf]

Ich denke Hermann hat Recht. Auch er wird nicht bezweifeln dass es böse Geister gibt. Aber es ist nicht egal, wie damit umgegangen wird. Zwischen Gebieten und austreiben ist ein großer Unterschied. Und selbst wenn Jesus sagte, er gebiete Dämonen auszufahren, ist das noch kein Grund die eins zu eins auf unszu übertagen.

Jesus hat in der Regel den Dämonen befohlen, er hat nicht mit ihnen diskutiert.


Herzliche Grüße


Rolf

[1.Kor.1,30]

Entschuldige, aber bitte erkläre mir, was du meinst mit dem Unterschied zwischen 'gebieten' und 'austreiben'? In jedem Fall ist doch gesagt, dass der Böse und wer zu ihm gehört, der Autorität Jesu durch seine Jünger unterstehen und sich vor ihr zu beugen haben.

Und es steht doch in der Bibel, dass Jünger Jesu Vollmacht haben, "auf Schlangen und Skorpione zu treten, und über alle Macht des Feindes" (Lukas 10,19).

Es ist klar, dass man nicht hantieren darf wie die Söhne des Hohenpriesters Skevas, die von den Dämonen geschlagen wurden und dann fliehen mussten.

Aber die Heilige Schrift lässt keinen Zweifel am Auftrag für Jünger Jesu, die Königsherrschaft Jesu zu demonstrieren, wie Jesus selbst es vorgemacht hat.

Sicher sind Zeichen und Wunder nicht der einzige Beweis für die Wahrhaftigkeit eines Jüngers Jesu, aber es steht halt nun mal in der Schrift, dass der Heilige Geist die Verkündigung der Apostel und anderer Jünger mit Zeichen und Wundern begleitet hat. Dazu gehört, wenn der Heilige Geist Weisung gibt, das Gebieten, dass böse Geister weichen müssen.

Neben Wigglesworth, unbestritten ein mächtiger Zeuge Jesu, kann man auch lesen, wie Pfarrer Blumhardt in Möttlingen einen längeren geistlichen Kampf durchgestanden hat.

Die Gemeinde Jesu in Deutschland stünde besser, d.h. freier da, wenn man klarer zum Befreiungs- und Heilungsauftrag stehen würde, den Jesus selbst allen seinen Nachfolgern gegeben hat.

[Beck]

Und er sprach zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!
16Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
17Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
18Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
19Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.
20Sie aber gingen hinaus und verkündigten überall; und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die begleitenden Zeichen. Amen.

Hallo Hermann,

wo finde ich genau die Aussage, daß sich alles in der damaligen Zeit und nur für die Apostel (oder alle Gläubigen?) erfüllt hatte?

[Gucki]

Also plappert man seit 100 Jahren immer wieder die selben Floskeln nach, weil man es nicht besser weiß. Und so kann man sich den Anschein von Macht über die Geister geben, versucht sogar Gottes Handeln zu manipulieren, und ein Kenneth Copeland sagt: "Du bist Gott - mit einem kleinen B!"

Welt, wohin gehst Du?

Lieber Hermann,

wo stehst DU ?

LG
Gucki

PS: Betrachte dies auch als Kommentar zu Deiner Mail.

[Gucki]

Lieber Rolf,

Ich denke Hermann hat Recht. Auch er wird nicht bezweifeln dass es böse Geister gibt. Aber es ist nicht egal, wie damit umgegangen wird. Zwischen Gebieten und austreiben ist ein großer Unterschied. Und selbst wenn Jesus sagte, er gebiete Dämonen auszufahren, ist das noch kein Grund die eins zu eins auf unszu übertagen.

Jesus hat in der Regel den Dämonen befohlen, er hat nicht mit ihnen diskutiert.

Mir wird hier im Forum beständig der Vorwurf gemacht, ich würde manipulativ mit den Aussagen der heiligen Schrift umgehen, nun relativierst Du selbst die Aussagen und Handlungen unseres Herrn, und gibst einem anderen "Manipulator" auch noch Recht ?

Was kann man denn hier überhaupt noch als Wahrheit akzeptieren und übernehmen ?

Entweder wir einigen uns darauf das geschriebene Wort ernst zu nehmen, oder wir legen die Aussagen der Schrift nach "Beliebigkeit" oder Gutdünken aus.
SO wie es hier momentan läuft funktioniert es jedoch nicht, und auch nicht, wenn hier weiterhin die latente Drohung mit "Irrlehre" im Raum steht.

GS
Gucki

[Rolf]

Na ja, Beständig ist ein bisschen weit ausgeholt. Warum fühlst Du Dich ständig angegriffen? Ich bin auch in einigen Aussagen von Dir völlig anderer Überzeugung. Deshalb kann man verschiedene Ansichten aber diskutieren, ohne sich persönlich herabzusetzen.

Aus Zeitgründen kann ich zur Zeit nicht alles lesen,was gepostet wird. Ich gehe aber davon aus, dass Sich deine Beschwerde auf Beiträge von Hermann beziehen, den ich schon mehrfach gebeten hatte, nicht andere User persönlich anzugreifen.

Allerdings hat mein Co - Admin ein paar Zitate von Dir per pn an mich gesandt, die in dieser Form auch nicht glücklich gewählt sind. Provokationen lösen eben Gegenreaktionen aus. Daher nochmal mein Apell, das alle sich zurücknehmen.

Ich werde die Beiträge der letzten zeit kurzfristig durchsehen und ggf. einiges entfernen, was unserer Forenordnung widerspricht.


Herzliche Grüße


Rolf

[Beck]

Hallo Gucki,

irgendwie scheint es unter Christen schwierig zu sein sich völlig sachlich und vernünftig auszutauschen. Mir fehlt so ein kleines bißchen die Einstellung, die andere Wange auch hinzuhalten :grin:

Vielleicht wirst du wirklich ein wenig mit Argusaugen betrachtet und deine Worte auf die goldene Waagschale gelegt, allerdings ist das ja auch nicht das Schlechteste, denn gerade dann, wenn du ein verinnerlichtes Zeugnis deines Glaubens abgibst, wirst du auch Respekt und Achtung erfahren und eben Zuhörer, die sich nicht verschließen. Natürlich wird auch nach Irrlehre gefahndet und der Grund ist, es gibt Irrlehren :grin:
Diese zu identifizieren ist doch wichtig, daß heißt aber auch, daß je nach Reifegrad eines Christen, dies in Unruhe und Abwehrschlachten ausarten kann.
Dies gilt es ja zu vermeiden und darum insbesondere bei Ansichten, die differieren, darauf zu achten, wie man etwas rüberbringt. Natürlich sage ich das nicht nur zu dir, das gilt für alle. Wenn Zeugnis und Präsentation der davon berührten Person nicht übereinstimmen, kannst du alle Worte vergessen.
Natürlich wäre dies das Ideal. Ich stelle mir vor, ein Christ ist sanftmütig in allen Lebenslagen, ausgeglichen, eine stille Gelehrsamkeit ausstrahlend. Sind dies nur Vorurteile oder gar Utopie? In einer Diskussion darf es auch mal schärfer zugehen, die Würze des Geistes sozusagen, und man kann bedauern ausdrücken, aber Anklagen oder überempfindliche Selbstreflexionen sind Gesprächskiller ersten Ranges. Wenn Menschen sich verschließen, redet man sowieso gegen die Wand und es wäre besser sich lieber was Leckeres zu kochen, anstatt Frust zu empfinden. Also, lange Rede, kurzer Sinn, jeder hat auch die Eigenverantwortung das Beste seines Glaubens zu zeigen, die schöne Seite von Harmonie und Sanftmut, dies schafft eine gute Atmosphäre und wenn dann eine Gereizheit in gelassene Freundlichkeit übergeht, dann ist man mittendabei im gelebten Christendasein und wird zu einem Beispiel für seinen Glauben.

Und nun zum eigentlichen Thema:

in der hier besprochenen 'Szene' kenn ich mich nicht wirklich aus. Ich habe mir mittlerweile einige Filmchen angesehen und bin um es am neutralsten auszudrücken konsterniert. Ich hoffe mal, daß nicht überall so eine Show veranstaltet wird, wie man es manchmal sehen kann.
Ich versuche zu verstehen, was dahinter stecken mag und wie die Beweggründe und die Beschaffenheit von Menschen aussieht, die sich von solchen Dingen angezogen fühlen. Was die Dämonenaustreibung angeht, erinnert es mich ein bißchen an den Buddhismus, bei dem ja teilweise auch mit Dämonen 'gearbeitet' wird, zwar nicht unbedingt als Vertreibung, aber als Umwandlungen. Die Zielrichtung ist zwar eine andere, dennoch erscheint mir beides als Okkultismus.
Bitte stör dich nicht an meinem Vergleich, aber es sind tatsächlich meine Gedanken darüber, daß hier unter umgekehrtem Vorzeichen Dinge stattfinden, von denen man normalerweise die Finger läßt. Es kann durchaus sein, daß ich naiv und uniformiert bin, dennoch muß ich mich auf mein Empfinden verlassen und ich finde es irgendwie unheimlich und gefahrvoll. Geisteraustreibung kennt man ja auch von Schamanen und sonstigen zauberischen Veranstaltungen, aber als nachahmenswert empfindet man es nicht. Hilfreich würde ich es finden mal nach den Wurzeln zu forschen, wo die Wurzeln der modernen Dämonenaustreibung ihren Ursprung hat und was das für Menschen waren. Vielleicht weiß man ja was darüber.
Gucki, sei mir also nicht böse, wenn ich meine Gedanken so unverblümt äußere, ich möchte es verstehen und begreifen und entweder kann sich mein Gefühl das es sich um Magie in einem christlichen Gewand handelt verflüchtigen oder zu anderen Schlussfolgerungen kommen, wenn man mal genauer hinsieht. Dazu muß man dann aber auch die Dinge unters Mikroskop legen und die Tiefenschärfe bedienen :grin:

[Gucki]

Shalom Bruder Beck,

Irgendwie scheint es unter Christen schwierig zu sein sich völlig sachlich und vernünftig auszutauschen.

Leider sprichst Du hier wahre Worte gelassen aus. Ja, dies sehe ich genauso.
Ich verstehe ja, dass manche meiner Erkenntnisse für andere nicht nachvollziehbar sind, dann bemühe ich mich auch darum, diese sachlich zu erläutern und zu begründen.
Ich halte sogar die andere Wange hin, wenn dabei unterschwellig, formulierte Unterstellungen im Spiele sind.
( Was mich jedoch nicht davon abhält, diese auch zu bemerken und zu benennen. )

Mir fehlt so ein kleines bißchen die Einstellung, die andere Wange auch hinzuhalten Very Happy

Nun, ich lasse mich auch nicht permanent "schlagen", dann reagiert bei mir auch der "Abwehrreflex".

Vielleicht wirst du wirklich ein wenig mit Argusaugen betrachtet und deine Worte auf die goldene Waagschale gelegt,
allerdings ist das ja auch nicht das Schlechteste, denn gerade dann, wenn du ein verinnerlichtes Zeugnis deines Glaubens abgibst,
wirst du auch Respekt und Achtung erfahren und eben Zuhörer, die sich nicht verschließen.

Das ich "auf Herz und Nieren" geprüft werde, ist nicht das Problem, sondern eher die "unliebsamen" Kommentare die teils bei mir sauer ankommen.
Es geht dabei nicht um die Sache, sondern immer um meine Person.

Natürlich wird auch nach Irrlehre gefahndet und der Grund ist, es gibt Irrlehren Very Happy

Sicher, ist ja auch berechtigt, denn darum geht es ja schließlich in diesem Forum.
Ich bin ja auch gerne das "schwarze Schaf" oder der bunte Hund, der aus der Reihe tanzt, um hier im Forum eine "unübliche" Betrachtung zu präsentieren.
Dies soll doch nur zum Überdenken der eigenen Position beitragen, und eventuell eine andere Blickrichtung/Sichtweise demonstrieren.
Sicher stelle ich Euch auch einen "Spiegel" vor, um damit auf Fehler hinzuweisen, was ja nicht bedeutet, das ich selbst fehlerlos bin.
( Wenn ich Fehler mache, und diese erkennen kann, beseitige ich diese, aber ich werfe anderen nicht unbedingt ihre eigenen Fehler vor die Füsse. )

Diese zu identifizieren ist doch wichtig, daß heißt aber auch, daß je nach Reifegrad eines Christen, dies in Unruhe und Abwehrschlachten ausarten kann.

Warum ? Sollte es nicht unter Christen ganz anders ablaufen ? Hat nicht unser Herr geboten einander mit Liebe zu begegnen ?
Wo ist denn dann die brüderliche Liebe, wenn so etwas geschieht, und selbst Älteste und Moderatoren dieses Zu- und/oder durchgehen lassen ?

Dies gilt es ja zu vermeiden und darum insbesondere bei Ansichten, die differieren, darauf zu achten, wie man etwas rüberbringt.

Ich bin leider nicht der Typ, der wie die Katze um den heißen Brei herumschleicht, sondern kurz und knapp zum Knackpunkt kommt.
( Dies ist kein Vorwurf gegen Dich, sondern einfach ein allgemein gehaltenes Statement. Halt ein "auf den Punkt" bringen. )

Natürlich sage ich das nicht nur zu dir, das gilt für alle.
Wenn Zeugnis und Präsentation der davon berührten Person nicht übereinstimmen, kannst du alle Worte vergessen.

Dieser Gedanke erschließt sich mir nicht richtig, ich möchte nichts missverstehen, darum frage ich nach, was Du damit meinst.

Natürlich wäre dies das Ideal:
Ich stelle mir vor, ein Christ ist sanftmütig in allen Lebenslagen, ausgeglichen, eine stille Gelehrsamkeit ausstrahlend.
Sind dies nur Vorurteile oder gar Utopie?
In einer Diskussion darf es auch mal schärfer zugehen, die Würze des Geistes sozusagen,
und man kann bedauern ausdrücken, aber Anklagen oder überempfindliche Selbstreflexionen sind Gesprächskiller ersten Ranges.
Wenn Menschen sich verschließen, redet man sowieso gegen die Wand und es wäre besser sich lieber was Leckeres zu kochen, anstatt Frust zu empfinden.
Also, lange Rede, kurzer Sinn, jeder hat auch die Eigenverantwortung das Beste seines Glaubens zu zeigen, die schöne Seite von Harmonie und Sanftmut,
dies schafft eine gute Atmosphäre und wenn dann eine Gereizheit in gelassene Freundlichkeit übergeht, dann ist man mittendabei im gelebten Christendasein und wird zu einem Beispiel für seinen Glauben.

Das ist mein innerstes Bestreben, aber es fällt nicht leicht, immer die Countenance zu bewahren.

Und nun zum eigentlichen Thema:

In der hier besprochenen 'Szene' ( ? welche, wer sprach ? ) kenn ich mich nicht wirklich aus.
Ich habe mir mittlerweile einige Filmchen angesehen und bin um es am neutralsten auszudrücken konsterniert. ( sehr diplomatisch ausgedrückt. )
Ich hoffe mal, daß nicht überall so eine Show veranstaltet wird, wie man es manchmal sehen kann.
Ich versuche zu verstehen, was dahinter stecken mag und wie die Beweggründe und die Beschaffenheit von Menschen aussieht, die sich von solchen Dingen angezogen fühlen.
Was die Dämonenaustreibung angeht, erinnert es mich ein bißchen an den Buddhismus, bei dem ja teilweise auch mit Dämonen 'gearbeitet' wird, zwar nicht unbedingt als Vertreibung, aber als Umwandlungen.
Die Zielrichtung ist zwar eine andere, dennoch erscheint mir beides als Okkultismus.

Ich denke, ich weiß was Du meinst, die Yin - Yang - Lehre, da gebe ich Dir sogar Recht.
Dabei handelt es sich tatsächlich um Okkultismus, und davon nehme ich auch Abstand.
2 markante Fehler sind dabei offensichtlich. Gut und Böse ( Yin + Yang ) sind nicht gleichwertig, und alle Praktiken sind Selbsterlösungstechniken.

Bitte stör dich nicht an meinem Vergleich, aber es sind tatsächlich meine Gedanken darüber, daß hier unter umgekehrtem Vorzeichen Dinge stattfinden, von denen man normalerweise die Finger läßt. Es kann durchaus sein, daß ich naiv und uniformiert bin, dennoch muß ich mich auf mein Empfinden verlassen und ich finde es irgendwie unheimlich und gefahrvoll. Geisteraustreibung kennt man ja auch von Schamanen und sonstigen zauberischen Veranstaltungen, aber als nachahmenswert empfindet man es nicht. Hilfreich würde ich es finden mal nach den Wurzeln zu forschen, wo die Wurzeln der modernen Dämonenaustreibung ihren Ursprung hat und was das für Menschen waren. Vielleicht weiß man ja was darüber.
Gucki, sei mir also nicht böse, wenn ich meine Gedanken so unverblümt äußere, ich möchte es verstehen und begreifen und entweder kann sich mein Gefühl das es sich um Magie in einem christlichen Gewand handelt verflüchtigen oder zu anderen Schlussfolgerungen kommen, wenn man mal genauer hinsieht. Dazu muß man dann aber auch die Dinge unters Mikroskop legen und die Tiefenschärfe bedienen Very Happy

No Problem.
Ich sehe dies so: Im menschlichen Körper gibt es zwei gegensätzlich wirkende "Steuerkreise", medizinisch als Symphaticus und Parasymphaticus definiert.
Der Symphaticus steuert die Ausschüttung des Noradrenalins, welches beruhigt und friedlich macht.
Der Parasymphaticus steuert die Auschüttung des Adrenalins, welches erregt und auf Abwehr schaltet, auch Lust erzeugt und wachsam macht.
Diese müssen unter Kontrolle des Geistes gebracht werden.
( Vaters Geist muss diese im Zaum halten, sonst "gehen uns die Pferde durch". )
Ganz gleichgültig, welche Bewertung man diesen Steuerkreisen zumisst.
Ich betrachte dies als die Erlangung der Selbstbeherrschung.
Mehr habe ich nicht aussagen wollen, wobei ich hier nur diese Kräfte in uns zugeordnet habe in Gut und Böse.

Ich danke Dir für Deine Zeilen, und hoffe, ich konnte Unstimmigkeiten ausräumen.

In brüderlicher Liebe und Zuneigung
Gucki

[Beck]

Natürlich sage ich das nicht nur zu dir, das gilt für alle.
Wenn Zeugnis und Präsentation der davon berührten Person nicht übereinstimmen, kannst du alle Worte vergessen.

Dieser Gedanke erschließt sich mir nicht richtig, ich möchte nichts missverstehen, darum frage ich nach, was Du damit meinst.

Hallo Gucki,

ganz einfach, es geht um Glaubwürdigkeit. Du könntest mit goldenen Worten predigen und der nächste 'Wutanfall' würde solche Worte wegschwemmen. Dies mal als Beispiel, was ich meine. Ein Christ sollte immer das ausstrahlen, was er auch predigt. Wird nur allzu häufig im Übereifer vergessen, wobei das 'Temperament' dann als Rechtfertigung angeführt wird. :grin:

Und nun zum eigentlichen Thema:

In der hier besprochenen 'Szene' kenn ich mich nicht wirklich aus.
Ich habe mir mittlerweile einige Filmchen angesehen und bin um es am neutralsten auszudrücken konsterniert.
Ich hoffe mal, daß nicht überall so eine Show veranstaltet wird, wie man es manchmal sehen kann.
Ich versuche zu verstehen, was dahinter stecken mag und wie die Beweggründe und die Beschaffenheit von Menschen aussieht, die sich von solchen Dingen angezogen fühlen.
Was die Dämonenaustreibung angeht, erinnert es mich ein bißchen an den Buddhismus, bei dem ja teilweise auch mit Dämonen 'gearbeitet' wird, zwar nicht unbedingt als Vertreibung, aber als Umwandlungen.
Die Zielrichtung ist zwar eine andere, dennoch erscheint mir beides als Okkultismus.

Ich denke, ich weiß was Du meinst, die Yin - Yang - Lehre, da gebe ich Dir sogar Recht.
Dabei handelt es sich tatsächlich um Okkultismus, und davon nehme ich auch Abstand.
2 markante Fehler sind dabei offensichtlich. Gut und Böse ( Yin + Yang ) sind nicht gleichwertig, und alle Praktiken sind Selbsterlösungstechniken.

Die 'Szene', wie ich es lax ausdrückte und die ich meinte ist die hier angesprochene Befreiungsdienst-'Szene', also der Teil der Charismatik, der sich mit den Dämonen auseinandersetzt. Ying und Yang kann man nicht mit Gut und Böse gleichsetzen, es sei denn du abstrahierst ein allgemeines Prinzip von Gegensätzlichkeiten auf eine moralische Ebene von Kräften, die sich gegenseitig bedingen und nicht getrennt voneinander existieren.
Was ich meinte ist ja die Vorstellung konkreter Wesenheiten, die eben nicht nur als Prinzip vorhanden sind, sondern dieses Böse in sich verwirklicht haben.

No Problem.
Ich sehe dies so: Im menschlichen Körper gibt es zwei gegensätzlich wirkende "Steuerkreise", medizinisch als Symphaticus und Parasymphaticus definiert.
Der Symphaticus steuert die Ausschüttung des Noradrenalins, welches beruhigt und friedlich macht.
Der Parasymphaticus steuert die Auschüttung des Adrenalins, welches erregt und auf Abwehr schaltet, auch Lust erzeugt und wachsam macht.
Diese müssen unter Kontrolle des Geistes gebracht werden.
( Vaters Geist muss diese im Zaum halten, sonst "gehen uns die Pferde durch". )
Ganz gleichgültig, welche Bewertung man diesen Steuerkreisen zumisst.
Ich betrachte dies als die Erlangung der Selbstbeherrschung.
Mehr habe ich nicht aussagen wollen, wobei ich hier nur diese Kräfte in uns zugeordnet habe in Gut und Böse.

Ich danke Dir für Deine Zeilen, und hoffe, ich konnte Unstimmigkeiten ausräumen.

In brüderlicher Liebe und Zuneigung
Gucki

Über die neurologische Beschaffenheit und Wirkmechanismen der beteiligten Hormone könnte man sich ja noch mal bei Gelegenheit ausführlich unterhalten, sofern dies von Belang sein sollte. Mit deinen weiteren Erklärungen hast du aber eher für Unklarheiten bei mir gesorgt
:grin:
Verstehe ich dich richtig, daß wir das Böse durch Selbstbeherrschung in den Griff bekommen? Warum sollten Teile unserer neurologischen Ausstattung einer Bewertung in Gut oder Böse unterliegen? Es ist ein Regelsystem, von Gott erschaffen, um körperliche Vorgänge zu steuern.
Worin siehst du einen Zusammenhang zwischen unserem Nervensystem und Gut und Böse?
Gucki, ich sage jetzt mal, daß mich dieses 'System' der Nervenbahnen und der Gedanke diese zu beherrschen sehr an das Kundalini-Yoga erinnern.
Hier findet man sehr auffällige Parallelen in den Aussagen und ich frage dich mal direkt, ob du dich von solchen Ideen hast inspirieren lassen?

:smile:

[Steffen]

Mir wird hier im Forum beständig der Vorwurf gemacht, ich würde manipulativ mit den Aussagen der heiligen Schrift umgehen, nun relativierst Du selbst die Aussagen und Handlungen unseres Herrn, und gibst einem anderen "Manipulator" auch noch Recht ?

Lieber Gucki,

woanders im Forum hattest Du folgendes geschrieben:

Hier habe ich einen etwas anderen Wortlaut in meiner Übersetzung ( werde ich noch nachreichen, wenn ich mein NT, zZ.verliehen, wieder zurück bekommen habe. ) der sinngemäß wie folgt lautet: "Du bist Petrus, der Fels, und auf Felsen werde ich meine Gemeinde bauen...Ich gebe Euch die Schlüssel...und was auch immer ihr auf Erden löst...

Ich halte es für mich persönlich ehrlich gesagt für schwierig Dir nicht innerlich den Vorwurf der Manipulation der Schrift zu machen. Obiges Zitat von Dir bzw. Deiner Übersetzung deutet an, was ich meine: Dass Du die Stelle ταύτῃ τῇ πέτρᾳ (TAUTH TH PETRA= diesem Fels) in Deiner Übersetzung einfach in die Mehrzahl umänderst und dabei auch das Pronomen außer Acht lässt, gibt dem Leser allerlei Grund zur Annahme, dass von Dir manipulativ - bzw. wenn nicht beabsichtigt zumindest schlampig - mit dem griechischen Original umgegangen wird, zumal die Stelle hier auch in textkritischer Hinsicht keine zwei Meinungen bietet.
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du etwas Licht ins Dunkel bringen könntest und dies sachlich begründest. Vielleicht kannst Du auch Deine Übersetzung im genauen Wortlaut dazu nachreichen.

PS. Deine Übersetzung interessiert mich sehr, weil ich ja auch an einer mitgearbeitet habe bzw. nach wie vor zur Änderung derselben authorisiert bin. Wie bist Du beim Übersetzen vorgegangen bzw. was ist Deine Übersetzungsgrundlage? Was hast Du alles schon fertig? spannend....

In Brüderlichkeit
Steffen

[Rolf]

Mit Verlaub - auch das Binden und lösen hat nihts mit okkulten sünden oder irgendwie geartetem Befreiungsdienst zu tun. Ich habe das hier schon ausführlich erklärt:

Zwar habe ich hier zwei andere Bibelstellen herangezogen, in der Sache ändert das allerdings garnichts.

http://irrglaube.parlaris.com/ftopic26.html



Binden und Lösen

Ich komme nun noch zu einem anderen Thema, das ist die Sache mit dem Binden und lösen. Die Bibelstelle aus Matthäus 18 wird häufig so ausgelegt, dass es sich hier um eine Handlungsweise im Befreiungsdienst handeln würde und wir aufgefordert wären, Menschen von Dämonen zu lösen. Fragt sich, was es dann mit dem Binden auf sich haben soll. Sollen wir Menschen denn auch den Dämonen überliefern?

Lasst uns die Bibel aufschlagen und Matthäus 18: 15-20 lesen:

15 Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde.
17 Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Versammlung; wenn er aber auch auf die Versammlung nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner.
18 Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein.
19 Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen werden über irgend eine Sache, um welche sie auch bitten mögen, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist.
20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.

Es geht in diesem Kapitel um seelsorgerliche Zucht in der Gemeinde. Für dieses Vorgehen gibt es eine Ordnung.

Die Frage, die hier geklärt wird, ist wie denn in der Gemeinde damit umzugehen ist, wenn ein Bruder in Sünde fällt. Tatsächlich geht es hier um einen gläubigen Menschen, der sündigt. Es geht hier um eine grundsätzliche Frage und betrifft tatsächlich nicht nur den Sachverhalt, wenn jemand „gegen dich“ sündigt. Dieses „gegen dich“ ist nämlich in den Kodexen Sinaiticus und Vaticanus, also in den katholischen Übersetzungen nachträglich eingefügt worden.

Ursprünglich war diese Frage von genereller Bedeutung. Jesus will also, das derjenige, der die Schuld eines anderen kennt, nicht stille zu sein, sondern hinzugehen und ihm im seelsorgerlichen Dienst zu helfen, sein Unrecht einzusehen. Dies soll nicht hinter dem Rücken des Bruders geschehen. Ihn selbst sollen wir konfrontieren und für die Wahrheit zurückgewinnen. Nun kann aber die Situation eintreten, das der, welcher in Sünde gefallen ist, sich der brüderlichen Zurechtweisung verschlossen hat. Er lässt sich nichts sagen.

Erst dann, sollen wir in die nächste Instanz gehen und ein oder zwei Brüder zur Hilfe herbeiziehen. Nützt aber auch dies nichts, weil sich der betreffende Bruder auch durch die Brüder sagen lässt, dann hat die Gemeinde das letzte Wort. Hört er auch nicht auf die Gemeinde, dann soll er ausgeschlossen werden und behandelt werden wie ein Heide und Zöllner. Wir finden ja diesen Vorgang ähnlich schon einmal in Matthäus 16,18. Hier wird allerdings diese Vollmacht auf Petrus übertragen. Jetzt aber geht sie auf die Gemeinde über.

Diese Vollmacht des Bindens und Lösens legt der Gemeinde eine große Verantwortung auf. Die Gemeinde hat den Auftrag, den Willen des Vaters zu vollstrecken. Dies ist nämlich ganz besonders wichtig, denn das Binden und Lösen ist hier ganz eindeutig nur der Gemeinde aufgetragen und keiner einzelnen Person. Wer also jetzt meint auf der Grundlage dieses Bibelwortes einen Menschen von den Dämonischen Mächten zu lösen und den Satan zu binden, der handelt schon deshalb gegen Gottes Wort, weil dieser Auftrag nicht einer einzelnen Person anvertraut wurde.

Aber in dieser Bibelstelle geht es ohnehin nicht um eine Handlungsanweisung für einen Befreiungsdienst, denn die Begriffe „Binden“ und „Lösen“ haben einen ganz anderen Hintergrund, der aus dem Sprachgebrauch der Pharisäer stammt und der im Tempel praktiziert wurde. Wenn der Priesterrat zu der Entscheidung kam, das jemand aus der Synagoge ausgeschlossen wurde, dann wurde er sozusagen mit einem Bann belegt, er wurde gebunden. Ist diese Person umgekehrt und hat Busse getan, konnte sie wiederum von ihrem Bann gelöst werden und wurde dadurch wieder in die Synagoge aufgenommen.

Hieraus einen Befreiungsdienst zu rechtfertigen, ist reine Willkür. Nichts davon lässt eine derartige Rechtmäßigkeit durch diese Verse zu.

Es gibt noch eine weitere Bibelstelle, die wir hier unbedingt anschauen müssen. Sie steht im Mathäus 12,25-30. Da heißt es:

25 Da er aber ihre Gedanken wusste, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das wider sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das wider sich selbst entzweit ist, wird nicht bestehen.
26 Und wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er wider sich selbst entzweit; wie wird denn sein Reich bestehen?
27 Und wenn ich durch Beelzebub die Dämonen austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.
28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch hingekommen.
29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet? Und alsdann wird er sein Haus berauben.
30 Wer nicht mit mir ist, ist wider mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.

Diese Bibelstelle befindet sich in einem Kontext, in dem es um Befreiung von dämonischer Herrschaft geht. Allerdings handelt es sich hier weder um eine Lehraussage, noch um eine Handlungsanweisung für die Seelsorge. Vielmehr sagt Jesus hier aus, das seine Dämonenaustreibung beweist, dass er der Stärkere ist. Sonst wäre es ihm ja nicht möglich, das Haus des Starken, des Satans zu berauben. Dieser kann ihn nicht hindern, er ist ihm gegenüber wie ein gebundener. Immer da, wo Gottes Reich anbricht, muss die Dämonenherrschaft weichen.

Es gibt in dieser Bibelstelle überhaupt keinen Hinweis darauf, das wir als Jesu Jünger die Macht oder die Autorität hätten, den Satan zu binden.

[Gucki]

Shalom Shabbath lieber Steffen,

Ja Du hast Recht, hier habe ich tatsächlich aus dem Gedächtnis heraus falsch zitiert. :???:

Und wie versprochen reiche ich hiermit den Text nach.

"Schimon Bar Jochanan" sagte Jeschua zu ihm, "wie gesegnet du bist! Denn kein Mensch offenbarte dir das, nein, es war mein Vater im Himmel.
Und ich sage dir folgendes: Du bist Kefa ( was Fels bedeutet ), und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinschaft bauen, und die Tore der Scheol werden sie nicht überwinden.
Ich will dir die Schlüssel des Reichs des Himmels geben. Was immer du auf Erden verbietest,wird im Himmel verboten sein, und was immer du auf Erden erlaubst, wird im Himmel erlaubt sein."

Deine Kritik ist daher berechtigt, ich nehme sie an, und bitte um Vergebung. Ich habe dies nicht mit einer bestimmten Absicht getan. :sad:

Ich habe leider auch nicht die Möglichkeit den Originalwortlaut selbst lesen zu können, da ich weder hebräisch, noch griechisch oder lateinisch lernen durfte.
Ich beherrsche allein die deutsche Sprache recht ordentlich und kann mich z.T. auch mit englisch und Händen und Füßen verständlich machen.
Wie ich ja irgendwo bereits schrieb, bin ich auch kein Theologe, sondern habe einen ordentlichen Handwerksberuf erlernt, und habe all mein Wissen und meine Erfahrungen im Selbstversuch und -studium von Gott erhalten.

Ich hoffe ihr verzeiht mir daher auch meine "besondere Art", und auch ich bin nicht allwissend, darf aber mit Gottes Billigung, wenn ich nachfrage, auf Gottes Wissen zugreifen.

Wünsche allen einen gesegneten Shabbath. :smile:
Gucki