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sanftes Ruhekissen


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19 Antworten in diesem Thema

#1
Beck

Beck

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[quote name="Gucki"]Shalom Shabbath lieber Beck,
Die gesammte Thematik die wir hier diskutieren gehört eigentlich nicht in das übergeordnete Thema Schöpfung sondern in ein eigenes Thema z.B. Glaubensgrundlagen.
Ich möchte daher Rolf, wenn er dies liest, darum bitten, diesen Teilfaden ggf. abzutrennen, und ihm einen eigenen Faden zu spendieren.
Nun meine Antworten zu Deinen Ausführungen.
[quote]Im Glaubensbereich sind ja schon immer 'Kämpfe' ausgetragen worden.[/quote]
Ja, leider, darum ist es auch so wichtig, die Hintergründe davon zu erkennen.

[quote]Einige folgten dem Paulus, andere dem Kephas oder Apollos. Es hat also Tradition.[/quote]
Absolut korrekt. Sie folgten dabei den Auslegungen ihrer "Lieblingsapostel/-lehrer".
Heute könnte man dies auf die Lehrmeinungen der Denominationen beziehen, denen die Gläubigen folgen.
Die Schrift sagt dazu (Matt. 15, 8-9):
"Diese Menschen ehren mich mit ihren Lippen, doch ihre Herzen sind fern von mir.
Vergeblich beten sie mich an, denn sie verkünden von Menschen aufgestellte Regeln, als seien sie Lehren"

( Christus zitiert hier frei einen Ausspruch seines Vaters (Jes. 29,13).
Bereits dieser Vers wird von Vielen fälschlicherweise als Anbetungsanspruch von Christus gedeutet. )

[quote]Die Sichtweise anderer zu erweitern oder ihre falsche Geisteshaltung aufzuzeigen ist natürlich ein schwieriges und kompliziertes Unterfangen.
Die Gründe dafür liegen auf der Hand und die Grundvoraussetzung dürfte sein, daß man dafür Akzeptanz und Erlaubnis erhält.[/quote]
Das ist korrekt. Ich kann niemandem meine Erkenntnis aufzwingen, sondern nur darum bitten nachzudenken und zu prüfen.

[quote]Denn meist wird dies ja nicht als Ergänzung verstanden, sondern als ein Eingriff in die eigene Souveränität des Denkens und Verstehens.
Denn das, was du als Beschneidung ansiehst, mag für andere Inhalt sein und damit rührst du an Dinge, die unweigerlich die verschiedensten Reaktionen hervorrufen.[/quote]
Aus dem Verhalten, und der Reaktion kann ich aber den Reifegrad meines/r Kommunikationspartners/in abschätzen.
Ich möchte ja niemanden überfordern, oder abschrecken.

[quote]Euch weiterhin auf Eurem sanften Ruhekissen friedlich schlummern zu lassen.[/quote]
[quote]Gucki, weißt du nicht, daß auch solche Sätze verletzen können?[/quote]
[quote]Du musst dazu wissen, dass der Widersacher absolut kein Interesse daran hat, dass Menschen die gesammte Fülle der Gottheit erfahren und erleben können.
Aus diesem Grunde verändert und verwässert er das Evangelium zu einer "Light-Version".
Die z.B. darin bestehen kann, das die Bibel als das alleinige Wort Gottes gesehen und betrachtet wird.
Er will damit erreichen, dass wir uns nicht mehr auf den heiligen Geist ausrichten,
und uns auf die Auslegungen der heiligen Schrift durch unseren eigenen Verstand, ( oder unsere Lieblingsgemeindelehrer ) verlassen.[/quote]

[quote]Was, wenn nicht die Bibel, wäre das alleinige Wort Gottes ?[/quote]
Es gibt kein alleiniges Wort Gottes, sondern Gott "spricht" sein Wort in 3 verschiedenen "Erscheinungsformen".
1. Das geschriebene Wort der heiligen Schrift = dies ist das sichtbare und begreifbare Wort, als Zeugnis oder Dokumentation zu verwenden.
2. Das gelebte/lebendige Wort ( Christus ) = das nachvollziehbare, vorbildliche umsetzen der schriftlichen Lehren Gottes in Perfektion.
3. Das offenbarte/offenbarende Wort des heiligen Geistes = der göttliche Helfer der uns in allen Lebenslagen dabei hilft dem Vorbild Christi zu folgen.

[quote]Das Schwert des Geistes, welches als Wort Gottes bezeichnet wird.[/quote]
Dies ist Gottes Werkzeug, um uns zu beschneiden, und alles saft- und kraftlose bzw. abgestorbene "herauszuschneiden", die Beschneidung am Geist und am Herzen.

[quote]Die 'Heavy-Version' haben wir doch schon längst indem sich alle auf den Heiligen Geist berufen und sich legitimiert fühlen in diesem Geist aufzutreten.[/quote]
Hier begeht man bereits Missbrauch mit dem gesammten Wort Gottes, indem man einen anderen mit Bibelworten "erschlägt"

[quote]Womit, wenn nicht mit der Bibel, könnte diesem entgegengewirkt werden?[/quote]
Nur mit der Liebe Gottes, die in Dir ruhen darf. Mit der Bibel zu argumentieren wäre sonst nur gleiches mit gleichem vergelten.

[quote]Worin sollte Gottes Absicht bestehen den Menschen sein Wort nutzbar zu machen, wenn es anschließend durch den Teufel unbrauchbar gemacht würde und zu einem Instrument der Verwirrung würde?[/quote]
Gottes Absicht ist es, mit Dir ganz persönlich eine "eheähnliche" Gemeinschaft zu haben. Dann wohnt in Dir die ganze Fülle der Gottheit, und Gott selbst zeigt und erklärt Dir anhand der Schrift,
und anhand der täglichen Lebenssituationen alles was Du wissen musst, und was er von Dir wünscht.

[quote]Du müßtest schon aufzeigen worin und wo die Bibel irrt und verändert wurde und falls dies erkennbar wäre,
wie gravierend dies tatsächlich für das Verstehen eines Evangeliums ist.
Du wirst verstehen, daß ich deine Aussage als abenteuerlich empfinde und als einigermaßen beunruhigend.[/quote]
Zunächst habe ich nicht behauptet, dass die Bibel irrt, sondern die Menschen.
Die Veränderungen sind z.T. sehr subtil, wie ich ja bereits an einem markanten Beispiel (1.Mo. 26-28) aufgezeigt habe.
Es gibt davon Einige, die z. T. nur aus der falschen Verwendung eines mehrdeutigen Begriffes bestehen, aber die Tendenz beinhalten,
den unbedarften Leser auf ein "Nebengleis/Abstellgleis" der biblischen Erkenntnis zu leiten.
( Siehe dazu auch den oben zitierten Vers, der falsch gedeutet wird.)

Nun zum Evangelium:
Wie ich bereits weiter oben beschrieben habe, ist Gottes Absicht die intime Gemeinschaft mit uns Menschen.
Dies wird als der Anbruch des Reiches Gottes bezeichnet, welches seine Erfüllung durch die Erscheinung Christi gefunden hat.
Durch sein Erscheinen, leben und predigen, und letztendlich durch seinen Opfertod, wurde die Türe zu den menschen für Gottvater wieder geöffnet, und er konnte wieder in die Gemeinschaft mit uns Menschen treten.
Zunächst nur mit seinem Geist, am Ende der Zeit aber auch wieder von Angesicht zu Angesicht. Dann hat sich Gottes Plan und Willen erfüllt.
Das Erscheinen und Leben unseres Herrn war der ausschlaggebende Akt, der dies ermöglicht hat.
Aber Christus ist in diesem Plan nur ein gehorsames Werkzeug, ein Sklave/Knecht des Vaters, um dessen Willen zu erfüllen.
Wenn wir ihn an die Stelle des Vaters setzen, indem wir aus ihm "Gott" machen, so verkennen wir die Souveränität des Vaters, und entehren ihn, weil wir gegen seine Gebote verstoßen.
Christus ist ja nicht als Gott im Himmel, sondern als Hohepriester für uns vor Gott.
Darum halte ich das Evangelium, welches heutzutage überall verkündigt wird, für eine Light-Version der ursprünglichen frohen Botschaft.
Denn in den Schriften wird es anders gelehrt, aber Menschen haben es zu einer neuen Form verändert.


[quote name="Gucki"]Ein weiteres Beispiel:
Dem Widersacher ist unser Gottvertrauen zum himmlischen Vater ein absoluter Gräuel, der ihn "in die Flucht schlägt".
Also arbeitet er mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln daran Gottvater im Bewusstsein des Menschen in Vergessenheit geraten zu lassen.
Er schafft ein geistiges Umfeld, dass die Menschen davon abhält, den Vater als den allein wahren Gott zu erkennen, anzubeten und diesem Gehorsam zu sein.
Dem Vater gehorsam zu sein heißt: Die Gebote des Vaters zu halten. Denn die Gebote dienen dem Vater dazu den Übertreter zu strafen, also rechtmäßig zu richten, und den Gläubigen zu belohnen.
Sie dienen uns Gläubigen zum Heil oder zur Heilung.[quote]
[quote]Deswegen halte ich die Evolutionstheorie für so eine Strategie des Vergessens.[/quote]
Hast Du Recht, und ich zusätzlich u.A. auch diese Light-Varianten des Evangeliums.

[quote]Die Geisteshaltungen ( Dämonen ) die diesem Zweck der Verblendung dienen sind dabei genauso vielfältig wie die Christenheit, die dadurch keine Einheit als Leib Christi bilden kann.
Somit schafft er vielen Christen ein sanftes Ruhekissen, und viele fallen in einen Schlaf der falschen Sicherheit, aus dem es dann zu einem bösen Erwachen kommen wird.
Dies ist der Gesamtzusammenhang meines Satzes, also keine Verletzung, sondern eine ernste Warnung.
Meine Worte habe ich "nur" an Deinen Worten "aufgehängt", ohne dies als persönlichen Angriff oder eine persönliche Wertung zu benutzen. Sie waren sowohl für Dich, als auch für jeden Leser bestimmt.
Betrachte sie daher bitte nicht als eine persönliche Bewertung oder als Angriff, sondern einzig und allein als einen Denkanstoß, ohne irgendwelche "Emotion". Ich weiß, dies ist nicht ganz einfach, aber versuche dies bitte einmal.[/quote]

[quote]Was wären für dich die Kriterien eines sanften Ruhekissens?[/quote]
Die Predigt der allumfassenden Gnade ohne die Warnung vor Ungehorsam = Gebotsübertretung.
Die Predigt der Abschaffung des Gesetzes ohne den Hinweis, dass die Gebote davon unberührt bleiben.
Die Predigt, dass die Verherrlichung von Christus gleich der Verherrlichung Gottes, des Vaters ist,
dass also mit der Liebe zu Christus auch das Gebot der Gottesliebe von Christus erfüllt wird.
( Diese beinhaltet das Halten bzw. Beachten der Gebote 1-4 des Dekalogs. )

[quote]Wie erkennst du den Schlaf einer falschen Sicherheit?[/quote]
Daran, dass Gläubige nicht die Gebote beachten. ( z.B. den Shabbath )

[quote]Gibt das Wissen der Bibel nicht ausreichend Sicherheit und Ruhe?[/quote]
Es kommt allein darauf an, wer die Bibel auslegt, und die rechte Nahrung zur rechten Zeit bereitstellt.

[quote]Ab wann gilt es, daß ein Unruhekissen die bessere Wahl darstellt, wenn bisher die einfache Erkenntnis völlig ausreichend war?[/quote]
Bereits wenn nur eines der benannten Kriterien für Dich zutrifft.

[quote]Vor allem ist es doch auch so, daß geistiges Wachstum immer eine individuelle Angelegenheit darstellt, die höchstens Gott forciert, falls dies notwendig sein sollte.
Das Tempo einer Entwicklung unterliegt also Faktoren, die wir Menschen gar nicht kennen und richtig beurteilen können.
Das, was wie ein sanftes Ruhekissen aussehen mag, kann damit eine wichtige Periode der Sättigung und des Wirkens sein, eine zeitliche Angelegenheit der Assimilation, welches einem Rhythmus folgt, den wir nicht erkennen.[/quote]
Das ist richtig, wenn das Ruhekissen jedoch auf einem Irrtum beruht, dann verzögert dies das Handeln Gottes beträchtlich, oder macht die sogar unmöglich.

[quote]Lieber Bruder, ich mache Dir keinerlei Vorwürfe bezüglich Unverständnis, oder Unwissenheit, sondern versuche mit solchen Statements an die Wurzel zu gelangen.
Ich muss für mich wissen, welche Geisteshaltung du hast, da ich verpflichtet bin ( durch den Vater ) die Geister gewissenhaft zu prüfen, indem ich diese zur öffentlichen Schau stelle.
Sie verbergen sich in uns, und sie müssen heraugefordert werden, damit sie sich bekennen.
Erst dann ist eine Arbeit an und mit ihnen, oder ggf. gegen sie, möglich.
Betrachte es bitte als eine Analyse des Istzustands. Also bitte beziehe meine Statements nicht auf Deine Person oder Persönlichkeit, diese ist mir sehr viel wert und hochgeachtet.[/quote]

[quote]Das verstehe ich nicht so ganz. Was für Geister verbergen sich in uns?[/quote]
Ich schrieb von Geisteshaltungen, das sind Gedanken-/Ideengebäude, die sich personifizieren/personalisieren können.
z.B. Jemand der gerne viel Alkohol trinkt, und glaubt dass ihm das nicht schadet, hat ein falschen Gedankengebäude,
wenn er dann Alkoholsüchtig ist, und alle Merkmale eines Trinkers aufweist, hat sich dieses Gedankengebäude in diesem Menschen personalisiert
und er ist selbst der personifizierte Trinker.
Derartige Geisteshaltungen gibt es in Unmengen.

[quote]Wovon sprichst du? Ist das Exorzismus?[/quote]
Wenn ich bei mir selbst eine solche falsche Geisteshaltung erkenne, so muss ich diese in Gottes Hand geben, um davon befreit zu werden.
Ansonsten setzt sie sich fest, und behindert das Wirken Gottes.

[quote]Entschuldige wenn ich so naiv frage, aber ich habe das noch nie gehört und es klingt so ungewöhnlich.[/quote]
Ich denke mal, nun ist es etwas verständlicher geworden.

In brüderlicher Liebe
Gucki[/quote]
  • 0

#2
Beck

Beck

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[quote]Shalom Shabbath lieber Beck,
Die gesammte Thematik die wir hier diskutieren gehört eigentlich nicht in das übergeordnete Thema Schöpfung sondern in ein eigenes Thema z.B. Glaubensgrundlagen.
Ich möchte daher Rolf, wenn er dies liest, darum bitten, diesen Teilfaden ggf. abzutrennen, und ihm einen eigenen Faden zu spendieren.[/quote]

Ich hab's mal einfach hierher kopiert, ist ja irgendwie auch was Internes.

[quote]
[quote]Was, wenn nicht die Bibel, wäre das alleinige Wort Gottes ?[/quote]
Es gibt kein alleiniges Wort Gottes, sondern Gott "spricht" sein Wort in 3 verschiedenen "Erscheinungsformen".
1. Das geschriebene Wort der heiligen Schrift = dies ist das sichtbare und begreifbare Wort, als Zeugnis oder Dokumentation zu verwenden.
2. Das gelebte/lebendige Wort ( Christus ) = das nachvollziehbare, vorbildliche umsetzen der schriftlichen Lehren Gottes in Perfektion.
3. Das offenbarte/offenbarende Wort des heiligen Geistes = der göttliche Helfer der uns in allen Lebenslagen dabei hilft dem Vorbild Christi zu folgen.[/quote]

Aber ist die Bibel nicht die Grundvoraussetzung für alles andere? Nur durch das Studium der Schriften erfahren wir, worum es geht und wie wir uns zu verhalten haben. Ist sie nicht der Katalysator für eine Umgestaltung von Herz und Sinn und je genauer und gründlicher wir die Bibel kennen, desto besseren Nutzen werden wir davon haben. Eine Bibel in dem ich 'Fallen' der Erkenntnis vermute, wird mit dem Verstand analysiert und dies bedeutet gleichzeitig einen Abstand einnehmen.



[quote]
[quote]Die 'Heavy-Version' haben wir doch schon längst indem sich alle auf den Heiligen Geist berufen und sich legitimiert fühlen in diesem Geist aufzutreten.[/quote]
Hier begeht man bereits Missbrauch mit dem gesamten Wort Gottes, indem man einen anderen mit Bibelworten "erschlägt"[/quote]

Man muß ja nicht gleich erschlagen, aber da die Bibel die Grundlage allen Glaubens bildet muß sie ohne Frage auch angewendet werden dürfen. Wo liegt die Grenze zwischen erschlagen und ermahnen?

[quote]
[quote]Womit, wenn nicht mit der Bibel, könnte diesem entgegengewirkt werden?[/quote]
Nur mit der Liebe Gottes, die in Dir ruhen darf. Mit der Bibel zu argumentieren wäre sonst nur gleiches mit gleichem vergelten.[/quote]

Wie sollte sowas in der Praxis aussehen? Ich schweige liebevoll und schüttel höchstens unmerklich mit dem Kopf, falls mir etwas Falsches auffällt?

[quote]
[quote]Worin sollte Gottes Absicht bestehen den Menschen sein Wort nutzbar zu machen, wenn es anschließend durch den Teufel unbrauchbar gemacht würde und zu einem Instrument der Verwirrung würde?[/quote]
Gottes Absicht ist es, mit Dir ganz persönlich eine "eheähnliche" Gemeinschaft zu haben. Dann wohnt in Dir die ganze Fülle der Gottheit, und Gott selbst zeigt und erklärt Dir anhand der Schrift,
und anhand der täglichen Lebenssituationen alles was Du wissen musst, und was er von Dir wünscht.[/quote]

Also doch die Schrift. Kannst du konkret aufzeigen, wie Gott in dir die Schrift auslegt?


[quote]
[quote]Du müßtest schon aufzeigen worin und wo die Bibel irrt und verändert wurde und falls dies erkennbar wäre,
wie gravierend dies tatsächlich für das Verstehen eines Evangeliums ist.
Du wirst verstehen, daß ich deine Aussage als abenteuerlich empfinde und als einigermaßen beunruhigend.[/quote]
Zunächst habe ich nicht behauptet, dass die Bibel irrt, sondern die Menschen.
Die Veränderungen sind z.T. sehr subtil, wie ich ja bereits an einem markanten Beispiel (1.Mo. 26-28) aufgezeigt habe.
Es gibt davon Einige, die z. T. nur aus der falschen Verwendung eines mehrdeutigen Begriffes bestehen, aber die Tendenz beinhalten,
den unbedarften Leser auf ein "Nebengleis/Abstellgleis" der biblischen Erkenntnis zu leiten.
( Siehe dazu auch den oben zitierten Vers, der falsch gedeutet wird.)[/quote]

Aber was von diesen unterschiedlichen Auslegungen ist wirklich relevant für das eigene Glaubensleben und das Verhältnis zu Gott?
Die Auslegung von 1.Mose26-28 hat ja erstmal keine Auswirkung auf einen Christen, es sei denn er handelt bewußt ausbeuterisch und nimmt diesen Vers als Rechtfertigung. Dies hat wohl auch vorher kein Christ getan.

[quote]
Nun zum Evangelium:
Wie ich bereits weiter oben beschrieben habe, ist Gottes Absicht die intime Gemeinschaft mit uns Menschen.
Dies wird als der Anbruch des Reiches Gottes bezeichnet, welches seine Erfüllung durch die Erscheinung Christi gefunden hat.
Durch sein Erscheinen, leben und predigen, und letztendlich durch seinen Opfertod, wurde die Türe zu den menschen für Gottvater wieder geöffnet, und er konnte wieder in die Gemeinschaft mit uns Menschen treten.
Zunächst nur mit seinem Geist, am Ende der Zeit aber auch wieder von Angesicht zu Angesicht. Dann hat sich Gottes Plan und Willen erfüllt.
Das Erscheinen und Leben unseres Herrn war der ausschlaggebende Akt, der dies ermöglicht hat.
Aber Christus ist in diesem Plan nur ein gehorsames Werkzeug, ein Sklave/Knecht des Vaters, um dessen Willen zu erfüllen.
Wenn wir ihn an die Stelle des Vaters setzen, indem wir aus ihm "Gott" machen, so verkennen wir die Souveränität des Vaters, und entehren ihn, weil wir gegen seine Gebote verstoßen.
Christus ist ja nicht als Gott im Himmel, sondern als Hohepriester für uns vor Gott.
Darum halte ich das Evangelium, welches heutzutage überall verkündigt wird, für eine Light-Version der ursprünglichen frohen Botschaft.
Denn in den Schriften wird es anders gelehrt, aber Menschen haben es zu einer neuen Form verändert. [/quote]

Beeinhaltet das Evangelium auch Aussagen über die Wesenheit Gottes und wie diese beschaffen ist? Oder worin genau besteht die ursprüngliche Botschaft und die heute verstandene nach deiner Ansicht?



[quote]Die Geisteshaltungen ( Dämonen ) die diesem Zweck der Verblendung dienen sind dabei genauso vielfältig wie die Christenheit, die dadurch keine Einheit als Leib Christi bilden kann.
Somit schafft er vielen Christen ein sanftes Ruhekissen, und viele fallen in einen Schlaf der falschen Sicherheit, aus dem es dann zu einem bösen Erwachen kommen wird.
Dies ist der Gesamtzusammenhang meines Satzes, also keine Verletzung, sondern eine ernste Warnung.
Meine Worte habe ich "nur" an Deinen Worten "aufgehängt", ohne dies als persönlichen Angriff oder eine persönliche Wertung zu benutzen. Sie waren sowohl für Dich, als auch für jeden Leser bestimmt.
Betrachte sie daher bitte nicht als eine persönliche Bewertung oder als Angriff, sondern einzig und allein als einen Denkanstoß, ohne irgendwelche "Emotion". Ich weiß, dies ist nicht ganz einfach, aber versuche dies bitte einmal.[/quote]

Kann ich schlecht beurteilen, ob und wer sich in einer falschen Sicherheit wägt. Gilt nicht auch sowas wie Gnade, weil eben die Menschen nicht komplett und vollständig zu einem wirklichen Verständnis kommen können?
Was sind Dämonen für dich? Nur Geisteshaltungen, also Zustände im Menschen oder tatsächliche Wesen, die Einfluss nehmen?

[quote]
[quote]Was wären für dich die Kriterien eines sanften Ruhekissens?[/quote]
Die Predigt der allumfassenden Gnade ohne die Warnung vor Ungehorsam = Gebotsübertretung.
Die Predigt der Abschaffung des Gesetzes ohne den Hinweis, dass die Gebote davon unberührt bleiben.
Die Predigt, dass die Verherrlichung von Christus gleich der Verherrlichung Gottes, des Vaters ist,
dass also mit der Liebe zu Christus auch das Gebot der Gottesliebe von Christus erfüllt wird.
( Diese beinhaltet das Halten bzw. Beachten der Gebote 1-4 des Dekalogs. ) [/quote]

Anscheinend befinde ich mich dann nicht auf einem Ruhekissen. Allerdings erkenne ich eine Richtigkeit nur instinktiv oder besser gesagt intuitiv, argumentierend belegen könnte ich sie nicht. Kommt vielleicht noch und vielleicht auch eine Sinnesänderung mit zunehmenden Wissen.

[quote]
[quote]Wie erkennst du den Schlaf einer falschen Sicherheit?[/quote]
Daran, dass Gläubige nicht die Gebote beachten. ( z.B. den Shabbath )[/quote]

Der Sabbat ist mir auch fremd, was man noch alles beachten sollte, müßte ich sowieso erst in Erfahrung bringen.

[quote]
[quote]Gibt das Wissen der Bibel nicht ausreichend Sicherheit und Ruhe?[/quote]
Es kommt allein darauf an, wer die Bibel auslegt, und die rechte Nahrung zur rechten Zeit bereitstellt.[/quote]

Sehr schwieriger Punkt, wie ich finde. Ist ja auch Vertrauenssache. Ich traue beispielsweise erstmal niemanden, erst wenn ich einen Menschen gründlich einschätzen kann, beginnt sowas wie Zutrauen.



[quote]
[quote]Vor allem ist es doch auch so, daß geistiges Wachstum immer eine individuelle Angelegenheit darstellt, die höchstens Gott forciert, falls dies notwendig sein sollte.
Das Tempo einer Entwicklung unterliegt also Faktoren, die wir Menschen gar nicht kennen und richtig beurteilen können.
Das, was wie ein sanftes Ruhekissen aussehen mag, kann damit eine wichtige Periode der Sättigung und des Wirkens sein, eine zeitliche Angelegenheit der Assimilation, welches einem Rhythmus folgt, den wir nicht erkennen.[/quote]
Das ist richtig, wenn das Ruhekissen jedoch auf einem Irrtum beruht, dann verzögert dies das Handeln Gottes beträchtlich, oder macht die sogar unmöglich.[/quote]

Sollte man also immer davon ausgehen, daß man sich irren kann? Wird man aber nicht auf diese Weise niemals Grund unter den Füssen bekommen? Ein metastabiler Erkenntniszustand ist doch nach meinem Gefühl auch nicht so optimal.



[quote]
[quote]Das verstehe ich nicht so ganz. Was für Geister verbergen sich in uns?[/quote]
Ich schrieb von Geisteshaltungen, das sind Gedanken-/Ideengebäude, die sich personifizieren/personalisieren können.
z.B. Jemand der gerne viel Alkohol trinkt, und glaubt dass ihm das nicht schadet, hat ein falschen Gedankengebäude,
wenn er dann Alkoholsüchtig ist, und alle Merkmale eines Trinkers aufweist, hat sich dieses Gedankengebäude in diesem Menschen personalisiert
und er ist selbst der personifizierte Trinker.
Derartige Geisteshaltungen gibt es in Unmengen.[/quote]

Das ist einleuchtend


[quote]
[quote]Wovon sprichst du? Ist das Exorzismus?[/quote]
Wenn ich bei mir selbst eine solche falsche Geisteshaltung erkenne, so muss ich diese in Gottes Hand geben, um davon befreit zu werden.
Ansonsten setzt sie sich fest, und behindert das Wirken Gottes.[/quote]

Meist erkennt man ja die falschen Geisteshaltungen bei anderen :shock: :smile:
Würde man dies ansprechen, wird man, wenn es sich nun nicht um eindeutige Dinge handelt, auf Widerstand stoßen. Geht es beispielsweise um falsche Geisteshaltung was Erkenntnisse der Bibel anbelangt, wird die Sache doch aussichtslos, weil es zum Geisteshaltungs-Ping-Pong wird.
Es gibt möglicherweise eine absolute Wahrheit, nur kommen wir dort nicht heran, weil wir eben nur Menschen sind.
  • 0

#3
Gucki

Gucki

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[quote]Ich hab's mal einfach hierher kopiert, ist ja irgendwie auch was Internes.[/quote]

Shalom lieber Bruder,
diese Themenverlegung ist in meinem Sinne.

Um zu vermeiden, dass die Post überlang werden, kopiere ich jeweils nur Deine Antworten und gebe dazu meinen Kommentar.

[quote]Aber ist die Bibel nicht die Grundvoraussetzung für alles andere? Nur durch das Studium der Schriften erfahren wir, worum es geht und wie wir uns zu verhalten haben. Ist sie nicht der Katalysator für eine Umgestaltung von Herz und Sinn und je genauer und gründlicher wir die Bibel kennen, desto besseren Nutzen werden wir davon haben. Eine Bibel in dem ich 'Fallen' der Erkenntnis vermute, wird mit dem Verstand analysiert und dies bedeutet gleichzeitig einen Abstand einnehmen.[/quote]
Die Bibel ist der Startpunkt der Entwicklung. Sie setzt am natürlichen, den Erkenntnissen Gottes offenem Menschen an.
( Sie ist das materiell "greifbare" Zeugnis von und für Gott. Sie verhilft uns zu den notwendigen Erkenntnissen um uns zu Buße und Reue zu führen, und uns auf Gott auszurichten. Sie soll Dein Vertrauen zu Gott stärken. )
Das Leben Jesu soll Dir dann die gottgewollte Praxis eines gottgefälligen Lebens beispielhaft vor Augen führen. Diese Erkenntnis bestärkt unseren Geisteswandel, wodurch die zweite Qualität, unsere Seele geformt und gefördert wird.
Der nächste Schritt ist dann die Verwandlung unseres Geistes in die Wiedergeburt, indem wir aus Wasser ( des Wortes Gottes ) und Geist ( Gottesgegenwart in Dir ) zu einem neuen Menschen ( Kind Gottes ) verwandelt werden.
Somit arbeitet Gottes Wort auf allen Ebenen des Seins.
Die "Fallen" die Du ansprichst sind sogenannte "Verschlüsselungen", die dazu dienen, nur diejenigen zur wahren Erkenntnis zuzulassen, die von Gott dafür auserwählt wurden. Denn berufen sind Viele, aber nur Wenige sind dazu auserwählt.
Um die Zulassung zu erhalten, ist ein konsequenter Gehorsam gegenüber Gott ( wozu das Beachten der Gebote gehört ) zwingend vorgeschrieben.
( Ich bin mir bewusst, dass diese Ausführung von mir zu heftigen Widersprüchen führen kann. Nichts desto Trotz ist sie korrekt und biblisch. )

[quote]Man muß ja nicht gleich erschlagen, aber da die Bibel die Grundlage allen Glaubens bildet muß sie ohne Frage auch angewendet werden dürfen. Wo liegt die Grenze zwischen erschlagen und ermahnen?[/quote]
z.B. Wenn mir jemand mit Bibelzitaten gegenübertritt, frage ich gezielt wie er dieses Zitat versteht, und argumentiere ggf. gegen ein falschen Verständnis, ist es dagegen korrekt, bestätige ich dieses auch.
Wird mir dagegen mittels falsch verstandenem Bibelzitat eine falsche Geisteshaltung vorgeworfen argumentiere ich ebenfalls mit Bibelzitat und weise "auf den Balken im eigenen Auge" hin.
Dies muss aber alles in tiefer innerer Liebe geschehen, sonst ist es fruchtlos.

[quote]Wie sollte sowas in der Praxis aussehen? Ich schweige liebevoll und schüttel höchstens unmerklich mit dem Kopf, falls mir etwas Falsches auffällt?[/quote]
z.B. Man betont die Gemeinsamkeiten, und differenziert nur die trennenden Aspekte argumentativ aus. Das Trennende darf niemals das Bestimmende sein.
Ich soll ja nur die Sünde hassen, den Sünder dagegen lieben !

[quote]Also doch die Schrift. Kannst du konkret aufzeigen, wie Gott in dir die Schrift auslegt?[/quote]
Aber sicher doch, sie ist doch nunmal das einzige "greifbare" Zeugnis welches uns Gott gegeben hat.
Nur sollen wir nicht irgendwelche Lehren der Schrift auswendig aufsagen können, sondern diese Lehren im eigenen Leben umsetzen. Gott will nicht das wir kopflastige Wissensbestien werden, sondern gebrauchsfertige Werkzeuge für das Leben.
Gott lehrt uns durch Erfahrungen des täglichen Lebens, worin wir diese Lehren anzuwenden und umzusetzen haben.
Im "Abendgebet" sollen wir dann den Tag mit dem Vater zusammen "analysieren" und die Fehler durch Reue "korrigieren".
Konkret heißt dies, wir sollen vorurteilsfrei in jeden Tag hineingehen, und unsere täglichen Begegnungen nach bestem Wissen und Gewissen absolvieren.
Je feiner Deine Menschenkenntnis wird, um so mehr und tiefer kannst Du Deinen Nächsten lieben, denn die meisten "spiegeln" Dir nur Deine eigenen Fehler und Schwächen wider.
Lerne von ihnen Deine eigenen Fehler zu erkennen und arbeite daran, bevor Du Jemanden, aus welchen Gründen auch immer, ablehnst und verurteilst. Dies ist Gottes Praxis der Schriftauslegung.

[quote]Aber was von diesen unterschiedlichen Auslegungen ist wirklich relevant für das eigene Glaubensleben und das Verhältnis zu Gott?
Die Auslegung von 1.Mose26-28 hat ja erstmal keine Auswirkung auf einen Christen, es sei denn er handelt bewußt ausbeuterisch und nimmt diesen Vers als Rechtfertigung. Dies hat wohl auch vorher kein Christ getan.[/quote]
Einzig und allein diejenige, die Du ganz persönlich von Gott dazu erhälst.
Nun, dieser Vers stellt eine subtile Verführung zum falschen Umgang mit Gottes Gaben dar. Und gegen diese subtile Verführung ist zunächst niemand gefeit, wenn Gott diese nicht offenbart. Man handelt "im guten Glauben" falsch und sündhaft.

[quote]Beeinhaltet das Evangelium auch Aussagen über die Wesenheit Gottes und wie diese beschaffen ist? Oder worin genau besteht die ursprüngliche Botschaft und die heute verstandene nach deiner Ansicht?[/quote]
Die gesammte Fülle der Schriften stellt Gottes frohe Botschaft dar.
Die Wesenheit Gottes wird uns im AT vor Augen geführt. Hier erfahren wir die Einzelheiten des Charakters Gottes, der eben nicht nur Liebe und Gnade verkörpert, sondern auch Zorn, Gericht und Gerechtigkeit. Dies macht insgesammt den Charakter Gottes aus. Auch nur hier erfahren wir etwas über den Willen und Plan Gottes, der dann durch seinen Sohn umgesetzt wurde.
Dies zusammen stellt für mich das Evangelium Gottes dar, wovon das heute Gepredigte nur ein kleiner Teilaspekt ist.
Die ursprüngliche Botschaft war der Wille Gottes in seiner ganzen Fülle in uns zu wohnen, was zu einer Innewohnung Christi verkürzt wird. Christus ist, wie er selbst es sagte, "Der Weg zum Vater" dies ist eine aktive Form der Handlung, ich muss diesen Weg gehen. Er hat nicht gesagt, er sei das Ziel unseres Glaubens, welches mit seiner Innewohnung bereits erreicht ist.
Das Ziel ist die Verherrlichung der gesammten Fülle der Gottheit in uns. Das ist dann auch die Heiligung, die unterschiedlich lange Zeit bei den Menschen dauern kann.

[quote]Kann ich schlecht beurteilen, ob und wer sich in einer falschen Sicherheit wägt. Gilt nicht auch sowas wie Gnade, weil eben die Menschen nicht komplett und vollständig zu einem wirklichen Verständnis kommen können?[/quote]
Ganz sicher ja, denn solange ein Mensch guten Willens ist, ist Gott auch gnädig. Nur dort, wo Jemand meint, er sei bereits vollständig und benötige keine "Zurechtweisung" mehr, von wem auch immer, da wird es dann kritisch, und kann zu einer Bedämpfung des göttlichen Wirkens führen, und ggf. sogar zur Verwerfung, wegen Unbrauchbarkeit. Wir sind alle nur "Werkzeuge in Gottes Hand".

[quote]Was sind Dämonen für dich? Nur Geisteshaltungen, also Zustände im Menschen oder tatsächliche Wesen, die Einfluss nehmen?[/quote]
Es sind Gedanken des Widersachers, die über unseren Geist, dann die Seele eindringen und letztendlich den Körper zerstören sollen.
In der letzten Phase der Wirkung haben sie sich wesensgleich manifestiert in der betroffenen Person. ( Krankheit, Wahnsinn, Tod, usw. )

[quote]Anscheinend befinde ich mich dann nicht auf einem Ruhekissen. Allerdings erkenne ich eine Richtigkeit nur instinktiv oder besser gesagt intuitiv, argumentierend belegen könnte ich sie nicht. Kommt vielleicht noch und vielleicht auch eine Sinnesänderung mit zunehmenden Wissen. [/quote]
Lasse Dich nicht in eine falsche Sicherheit wiegen, sondern halte beständige Gebetsgemeinschaft zum himmlischen Vater, dann brauchst Du Dir auch keine Sorgen darum zu machen.

[quote]Der Sabbat ist mir auch fremd, was man noch alles beachten sollte, müßte ich sowieso erst in Erfahrung bringen.[/quote]
Dies ist, nach unserer heutigen Zählweise, der Samstag, der von Gott geheiligt und gesegnet wurde. Er wurde bereits im Paradies von Gott eingesetzt, und war der Ruhetag im gesammten AT und auch im NT.
Dieser Tag wurde von der RKK auf den Sonntag verschoben und damit die Prophezeiung in Daniel 7 erfüllt.

[quote]Sehr schwieriger Punkt, wie ich finde. Ist ja auch Vertrauenssache. Ich traue beispielsweise erstmal niemanden, erst wenn ich einen Menschen gründlich einschätzen kann, beginnt sowas wie Zutrauen.[/quote]
Mir geht es hier nicht um die Auslegung von Menschen, sondern die Auslegung durch den Geist.
Hier kann sowohl der Geist Gottes, als der Geist der Ordnung und Treue, oder auch der Geist der Gesetzlosigkeit seine Arbeit leisten.
Aus diesem Grunde ist die Geisterunterscheidung so wichtig. Gottes Geist und der Geist Christi sind Gesetzestreu, und halten Gottes Ordnung aufrecht.
Der Widersacher dagegen gibt den Geist der Gesetzlosigkeit, der die Gebote übertritt, und zur Zwietracht und Selbstverherrlichung führt.

[quote]Sollte man also immer davon ausgehen, daß man sich irren kann? Wird man aber nicht auf diese Weise niemals Grund unter den Füssen bekommen? Ein metastabiler Erkenntniszustand ist doch nach meinem Gefühl auch nicht so optimal.[/quote]
Ja, denn die menschliche Erkenntnis ist nur Stückwerk. Der einzige feste Boden, dass Fundament Deines Glaubens, ist Dein Gottvertrauen zum Vater und Deine Gottesfurcht zu ihm, die Dich Gehorsam und Treu halten sollte. Darauf erst wird dann der Eckstein Christi gesetzt, und das eigene Leben aufgebaut.

[quote]Meist erkennt man ja die falschen Geisteshaltungen bei anderen Shocked Smile
Würde man dies ansprechen, wird man, wenn es sich nun nicht um eindeutige Dinge handelt, auf Widerstand stoßen. Geht es beispielsweise um falsche Geisteshaltung was Erkenntnisse der Bibel anbelangt, wird die Sache doch aussichtslos, weil es zum Geisteshaltungs-Ping-Pong wird.
Es gibt möglicherweise eine absolute Wahrheit, nur kommen wir dort nicht heran, weil wir eben nur Menschen sind.[/quote]
Ja, dies ist korrekt.
Darum benötigen wir ja auch diese intime Beziehung zum Vater, damit er uns mit seinem Geist der Wahrheit in alle Wahrheit leiten kann.
Dies ist die einzige Gewähr die wir bekommen können, irgendwann Gott in seiner ganzen Fülle zu erkennen und zu begreifen.

So, dies "in aller Kürze", jedoch, wie ich hoffe, doch verständlich geschrieben.

In brüderlicher Liebe
Gucki
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#4
Guest_Peter Wiem_*

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Lieber Gucki, lieber Beck!

Ich denke, jetzt ist die Auseinandersetzung da, wo sie hingehört.
Da ihr sie öffentlich gestaltet, bitte ich darum, auch meine Ansichten zu manchen Punkten zu äussern.

Aber ist die Bibel nicht die Grundvoraussetzung für alles andere? Nur durch das Studium der Schriften erfahren wir, worum es geht und wie wir uns zu verhalten haben. Ist sie nicht der Katalysator für eine Umgestaltung von Herz und Sinn und je genauer und gründlicher wir die Bibel kennen, desto besseren Nutzen werden wir davon haben. Eine Bibel in dem ich 'Fallen' der Erkenntnis vermute, wird mit dem Verstand analysiert und dies bedeutet gleichzeitig einen Abstand einnehmen.

Die Bibel ist der Startpunkt der Entwicklung. Sie setzt am natürlichen, den Erkenntnissen Gottes offenem Menschen an.
( Sie ist das materiell "greifbare" Zeugnis von und für Gott. Sie verhilft uns zu den notwendigen Erkenntnissen um uns zu Buße und Reue zu führen, und uns auf Gott auszurichten. Sie soll Dein Vertrauen zu Gott stärken. )
Das Leben Jesu soll Dir dann die gottgewollte Praxis eines gottgefälligen Lebens beispielhaft vor Augen führen.
Diese Erkenntnis bestärkt unseren Geisteswandel, wodurch die zweite Qualität, unsere Seele geformt und gefördert wird.
Der nächste Schritt ist dann die Verwandlung unseres Geistes in die Wiedergeburt, indem wir aus Wasser ( des Wortes Gottes ) und Geist ( Gottesgegenwart in Dir ) zu einem neuen Menschen ( Kind Gottes ) verwandelt werden.
Somit arbeitet Gottes Wort auf allen Ebenen des Seins.

Die "Fallen" die Du ansprichst sind sogenannte "Verschlüsselungen", die dazu dienen, nur diejenigen zur wahren Erkenntnis zuzulassen, die von Gott dafür auserwählt wurden. Denn berufen sind Viele, aber nur Wenige sind dazu auserwählt.
Um die Zulassung zu erhalten, ist ein konsequenter Gehorsam gegenüber Gott ( wozu das Beachten der Gebote gehört ) zwingend vorgeschrieben.
( Ich bin mir bewusst, dass diese Ausführung von mir zu heftigen Widersprüchen führen kann. Nichts desto Trotz ist sie korrekt und biblisch. )


Es ist eine riskante Sache, sich auf die Bibel zu berufen, wenn man ihr Gesamtzeugnis selektiert.
Wo ich selbst Einteilung in wichtig und weniger wichtig, in Originalzeugnis und verfälschter Wiedergabe mache, da gerät mein Selbstzeugnis in ein willkürliches Licht, wenn es sich auf die Bibel beruft.

Wer das Neue Testament nur bedingt und fragmentarisch als Gottes Zeugnis gelten lässt, der sollte so konsequent sein, sich nicht auf die gesamte Bibel, sondern auf das alte Testament zu berufen, wenn derjenige seine Aussagen und Gedankengänge "biblisch" absichern möchte.

Im Epheserbrief 1,4 steht geschrieben, dass wir vor Grundlegung der Welt erwählt worden sind.
Das ist die Gnade des Blutes Jesu!
Etwas anderes ist die Rechtfertigung, also die Aneignung dieser Erwählung.
Der Römerbrief ist voll davon, wie wir uns diese Rechtfertigung als Lebensstil aneignen können. Dazu gehört auch der Gehorsam. Aber mit der Erwählung hat dies nichts zu tun. Die ist seid Golgatha für alle Menschen Realität!

"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der W e l t hinwegträgt. Joh 1,19

Erwählung bedeutet, dass das Sündenproblem gelöst i s t. Wir müssen aber diese Erlösung in Anspruch nehmen durch Glaubensgehorsam. Das versteht Paulus unter Rechtfertigung.

Der von Gucki zitierte Ausspruch ist inhaltlich alttestamentlich.
Wenn ich mich also auf ihn berufe, bin ich in Gefahr aus der Gnade zu fallen. (siehe Galaterbrief)

Man muß ja nicht gleich erschlagen, aber da die Bibel die Grundlage allen Glaubens bildet muß sie ohne Frage auch angewendet werden dürfen. Wo liegt die Grenze zwischen erschlagen und ermahnen?

z.B. Wenn mir jemand mit Bibelzitaten gegenübertritt, frage ich gezielt wie er dieses Zitat versteht, und argumentiere ggf. gegen ein falschen Verständnis, ist es dagegen korrekt, bestätige ich dieses auch.
Wird mir dagegen mittels falsch verstandenem Bibelzitat eine falsche Geisteshaltung vorgeworfen argumentiere ich ebenfalls mit Bibelzitat und weise "auf den Balken im eigenen Auge" hin.
Dies muss aber alles in tiefer innerer Liebe geschehen, sonst ist es fruchtlos.


Was ist der Masstab eines richtig oder falsch verstandenen Bibelzitat?
Die Erfahrung? Der Verstand? Der Geist Gottes? Das Selbstzeugnis der Schrift?

Wenn ich das Selbstzeugnis der Schrift nur bedingt akzeptiere, dann fehlt dem Geist Gottes in uns der Hebelarm.
Arbeit ist immer Kraft mal Hebelarm, hier gibt es auch in der geistlichen Welt keine Ausnahme von dieser Regel.
Wo ich also keinen einheitlichen Hebelarm habe, dann bekomme ich auch keine einheitliche Arbeit zustande.
Oder ich reduziere alles auf die vorhandenen Gegebenheiten im alten Bund, dann aber sollte ich vorsichtig sein, was das Zeugnis und der Umgang mit Jesus und seinem Geist anbetrifft.

Jesus sagt von dem Heiligen Geist, dass er m i c h verherrlichen wird. Joh 16,14 Nicht den Vater!
"wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. D i e s e r ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" 1. Jo 5, 20b

Entweder ist Jesus wahrhaftiger Gott, oder das Zeugnis der Schrift ist verfälscht und uneinheitlich
Aber dann ist es sinnlos, sich auf die Schrift zu berufen, wenn ich sie von meinem Erkenntniszustand her beurteile.
Dann sollte ich so konsequent sein, und das alte Testament nicht nur als Grundlage meines Glaubensleben benennen zu wollen, sondern auch danach leben.
Was hat z. B. der Geist Gottes im AT mit dem einzelnen Gläubigen zu tun?
Wer erlaubt mir z. B., im AT den Geist Gottes als Masstab für mein Glaubensleben heranzuziehen?

Wie sollte sowas in der Praxis aussehen? Ich schweige liebevoll und schüttel höchstens unmerklich mit dem Kopf, falls mir etwas Falsches auffällt?

z.B. Man betont die Gemeinsamkeiten, und differenziert nur die trennenden Aspekte argumentativ aus. Das Trennende darf niemals das Bestimmende sein.
Ich soll ja nur die Sünde hassen, den Sünder dagegen lieben !


Wie könnte man diese Argumentation biblisch belegen?
Provokativ formuliert: Könnten diese Zitate nicht auch aus einem Buch über gutes Benehmen unter gläubigen Menschzen herauskopiert sein?
Wo ist der konkrete Bezug zur Schrift´? (Gemeinsamkeiten betonen, Trennendes differenzieren)

Also doch die Schrift. Kannst du konkret aufzeigen, wie Gott in dir die Schrift auslegt?

Aber sicher doch, sie ist doch nunmal das einzige "greifbare" Zeugnis welches uns Gott gegeben hat.
Nur sollen wir nicht irgendwelche Lehren der Schrift auswendig aufsagen können, sondern diese Lehren im eigenen Leben umsetzen. Gott will nicht das wir kopflastige Wissensbestien werden, sondern gebrauchsfertige Werkzeuge für das Leben.
Gott lehrt uns durch Erfahrungen des täglichen Lebens, worin wir diese Lehren anzuwenden und umzusetzen haben.
Im "Abendgebet" sollen wir dann den Tag mit dem Vater zusammen "analysieren" und die Fehler durch Reue "korrigieren".
Konkret heißt dies, wir sollen vorurteilsfrei in jeden Tag hineingehen, und unsere täglichen Begegnungen nach bestem Wissen und Gewissen absolvieren.
Je feiner Deine Menschenkenntnis wird, um so mehr und tiefer kannst Du Deinen Nächsten lieben, denn die meisten "spiegeln" Dir nur Deine eigenen Fehler und Schwächen wider.
Lerne von ihnen Deine eigenen Fehler zu erkennen und arbeite daran, bevor Du Jemanden, aus welchen Gründen auch immer, ablehnst und verurteilst. Dies ist Gottes Praxis der Schriftauslegung.


Wenn ich selektiv an das neue Testament in seinen vorliegenden Formen und Varianten herantrete, welche Lehren soll ich dann umsetzen?
Die Bergpredigt? Ist sie zuverlässig übersetzt und der Rest des NT eher nicht?
Den Römerbrief? Den Galaterbrief? Den Hebräerbrief?
Nach diesen drei Briefen bedeutet der Glaube an Jesus Gerechtigkeit, Freiheit und Leben!
Ist das verfälscht oder unvollständig?
Stimmt es nicht, das in Jesus die Fülle der Gottheit (inkl. dem Vater) wohnt, und wir diese Fülle in uns haben?
Wie soll ich ein gebrauchsfähiges Werkzeug werden, wenn die Schrift in meinen Augen unzuverlässig ist?

Ist also derjenige im Vorteil, der einen schärferen Verstand hat und deshalb ausserbiblische Quellen heranziehen kann (Kommentare etc.) die mir die Unzuverlässigkeit der Schrift zu überwinden helfen?
Gibt es ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis? Oder eher umgekehrt?
Wie funktioniert eine Selbsterkenntnis, wenn das vermittelte Menschen und Gottesbild aus dem NT unzuverlässig zu sein scheint?

Aber was von diesen unterschiedlichen Auslegungen ist wirklich relevant für das eigene Glaubensleben und das Verhältnis zu Gott? Die Auslegung von 1.Mose26-28 hat ja erstmal keine Auswirkung auf einen Christen, es sei denn er handelt bewußt ausbeuterisch und nimmt diesen Vers als Rechtfertigung. Dies hat wohl auch vorher kein Christ getan.

Einzig und allein diejenige, die Du ganz persönlich von Gott dazu erhälst.
Nun, dieser Vers stellt eine subtile Verführung zum falschen Umgang mit Gottes Gaben dar. Und gegen diese subtile Verführung ist zunächst niemand gefeit, wenn Gott diese nicht offenbart. Man handelt "im guten Glauben" falsch und sündhaft.


Dann muss das NT voll von diesen subtilen Verführungen sein - sei es inhaltlich oder übersetzungstechnisch bedingt!
Wo das Selbstzeugnis der Schrift als Ganzes in meinen Augen keinen Bestand hat, da haben auch die Verheissungen der Schrift in meinen Augen keinen Bestand.
Woher will ich denn wissen, was nun richtig oder falsch ist?
Der Heilige Geist handelt niemals im Widerspruch zum Wort. Wo mich also eine Aussage vom Inhalt der Schrift wegführt, da sollte ich mir Gedanken machen über den Geist, der mich hier "verführen" will.

Beeinhaltet das Evangelium auch Aussagen über die Wesenheit Gottes und wie diese beschaffen ist? Oder worin genau besteht die ursprüngliche Botschaft und die heute verstandene nach deiner Ansicht?

Die gesammte Fülle der Schriften stellt Gottes frohe Botschaft dar.
Die Wesenheit Gottes wird uns im AT vor Augen geführt. Hier erfahren wir die Einzelheiten des Charakters Gottes, der eben nicht nur Liebe und Gnade verkörpert, sondern auch Zorn, Gericht und Gerechtigkeit. Dies macht insgesammt den Charakter Gottes aus. Auch nur hier erfahren wir etwas über den Willen und Plan Gottes, der dann durch seinen Sohn umgesetzt wurde.
Dies zusammen stellt für mich das Evangelium Gottes dar, wovon das heute Gepredigte nur ein kleiner Teilaspekt ist.
Die ursprüngliche Botschaft war der Wille Gottes in seiner ganzen Fülle in uns zu wohnen, was zu einer Innewohnung Christi verkürzt wird. Christus ist, wie er selbst es sagte, "Der Weg zum Vater" dies ist eine aktive Form der Handlung, ich muss diesen Weg gehen. Er hat nicht gesagt, er sei das Ziel unseres Glaubens, welches mit seiner Innewohnung bereits erreicht ist.
Das Ziel ist die Verherrlichung der gesammten Fülle der Gottheit in uns. Das ist dann auch die Heiligung, die unterschiedlich lange Zeit bei den Menschen dauern kann
.

Hier gibt es präzise Aussagen im NT, die mit den hier geäusserten Ansichten nicht übereinstimmen.
Das Evangelium z.B ist in 1. Ko 15, 1-6 präzise definiert. Wenn ich diese Aussage beiseite schiebe zugunsten meines persönlichen Verständnisses, dann stelle ich mich über die Schrift.
Jesus ist die personifizierte Fülle Gottes. Die Fülle Gottes ist also laut NT kein Zustand, sondern eine Person.
Jesus hat gesagt, dass niemand zum Vater kommt, denn d u r c h mich. Hier könnte man sich Gedanken machen, was Jesus damit meint, wenn man das will.
Ausserdem spricht Jesus im Johannesevangelium davon, dass Er die gleiche Ehre wie sein Vater von den Anbetern erwartet.
Und Paulus lehrt, dass die Ehre Jesu hochhalten die Form der Anbetung des Vaters ist, die Ihn am meisten ehrt.

Kann ich schlecht beurteilen, ob und wer sich in einer falschen Sicherheit wägt. Gilt nicht auch sowas wie Gnade, weil eben die Menschen nicht komplett und vollständig zu einem wirklichen Verständnis kommen können?

Ganz sicher ja, denn solange ein Mensch guten Willens ist, ist Gott auch gnädig. Nur dort, wo Jemand meint, er sei bereits vollständig und benötige keine "Zurechtweisung" mehr, von wem auch immer, da wird es dann kritisch, und kann zu einer Bedämpfung des göttlichen Wirkens führen, und ggf. sogar zur Verwerfung, wegen Unbrauchbarkeit. Wir sind alle nur "Werkzeuge in Gottes Hand".

Wir sind Träger des Geistes Gottes in uns und deshalb viel mehr als nur Werkzeuge in Gottes Hand.

Was sind Dämonen für dich? Nur Geisteshaltungen, also Zustände im Menschen oder tatsächliche Wesen, die Einfluss nehmen?
Es sind Gedanken des Widersachers, die über unseren Geist, dann die Seele eindringen und letztendlich den Körper zerstören sollen. In der letzten Phase der Wirkung haben sie sich wesensgleich manifestiert in der betroffenen Person. ( Krankheit, Wahnsinn, Tod, usw. )

Wie könnte man diese Gedanken biblisch belegen? Geht das überhaupt?

Anscheinend befinde ich mich dann nicht auf einem Ruhekissen. Allerdings erkenne ich eine Richtigkeit nur instinktiv oder besser gesagt intuitiv, argumentierend belegen könnte ich sie nicht. Kommt vielleicht noch und vielleicht auch eine Sinnesänderung mit zunehmenden Wissen.
Lasse Dich nicht in eine falsche Sicherheit wiegen, sondern halte beständige Gebetsgemeinschaft zum himmlischen Vater, dann brauchst Du Dir auch keine Sorgen darum zu machen.

Wie soll ich diese beständige Gebetsgemeinschaft gründen? Auf dem Fundament der Schrift?
Das geht nicht, wenn man sie selektiert, bzw. ihr Gesamtzeugnis in Frage stellt.
Also: Alttestamentliche Opfer bringen? Gesetze und Gebote (gesamter Pentateuch) einhalten?
Oder im Namen Jesu vor Ihm Kommen? Wäre aber neutestamentlich und deshalb unsicher vom Textverständnis her?
Wo werfe ich meine möglichen Sorgen hin, wenn nicht auf Jesus?
Oder hat da Petrus auch etwas zweifelhaftes behauptet?

Der Sabbat ist mir auch fremd, was man noch alles beachten sollte, müßte ich sowieso erst in Erfahrung bringen.

Dies ist, nach unserer heutigen Zählweise, der Samstag, der von Gott geheiligt und gesegnet wurde. Er wurde bereits im Paradies von Gott eingesetzt, und war der Ruhetag im gesammten AT und auch im NT.
Dieser Tag wurde von der RKK auf den Sonntag verschoben und damit die Prophezeiung in Daniel 7 erfüllt.


Das Paradies ist ein Aufenthaltsort für Geister, der Garten Eden war ein Aufenthaltsort für Seelen.
Soweit verstehe ich zumindest die Schrift.
Was könnte es bedeuten, wenn Jesus sagt, dass Er Herrr über den sabbat ist?
Bedeutet das, Gesetze zu halten, damit Er auch Herr darüber bleiben kann?
Oder verändert sich an seinem Status über den Sabbat etwas, wenn wir diesen Tag als Gesetz auffassen und nicht einhalten?

Sehr schwieriger Punkt, wie ich finde. Ist ja auch Vertrauenssache. Ich traue beispielsweise erstmal niemanden, erst wenn ich einen Menschen gründlich einschätzen kann, beginnt sowas wie Zutrauen.

Mir geht es hier nicht um die Auslegung von Menschen, sondern die Auslegung durch den Geist.
Hier kann sowohl der Geist Gottes, als der Geist der Ordnung und Treue, oder auch der Geist der Gesetzlosigkeit seine Arbeit leisten. Aus diesem Grunde ist die Geisterunterscheidung so wichtig. Gottes Geist und der Geist Christi sind Gesetzestreu, und halten Gottes Ordnung aufrecht.
Der Widersacher dagegen gibt den Geist der Gesetzlosigkeit, der die Gebote übertritt, und zur Zwietracht und Selbstverherrlichung führt.


Wo steht in der Schrift, das Gottes Geist und der Geist Christi gesetzestreu sind?
Ist nicht vielmehr das Wort Gottes der Masstab für den Heiligen Geist?
Hat Jesus etwas unzutreffendes behauptet, dass der Geist des Herrn ausschliesslich Ihn verherrlichen wird?
Oder wurde das falsch oder unvollständig übersetzt?
Satan lügt, stiehlt, würgt mordet!
So hat es zumindest Jesus behauptet.
Dazu kann die Gesetzesübertretung gehören, aber die Gefahr der Endzeit ist die Verführung (Math 24).

Sollte man also immer davon ausgehen, daß man sich irren kann? Wird man aber nicht auf diese Weise niemals Grund unter den Füssen bekommen? Ein metastabiler Erkenntniszustand ist doch nach meinem Gefühl auch nicht so optimal.

Ja, denn die menschliche Erkenntnis ist nur Stückwerk. Der einzige feste Boden, dass Fundament Deines Glaubens, ist Dein Gottvertrauen zum Vater und Deine Gottesfurcht zu ihm, die Dich Gehorsam und Treu halten sollte. Darauf erst wird dann der Eckstein Christi gesetzt, und das eigene Leben aufgebaut.

Das Fundament meines Glaubens ist der Glaube Gottes über mich!
Gott glaubt, dass das Blut Jesu zu meiner Erlösung ausreicht.
Erst darauf kann ich meine Glaubensbemühungen aufbauen.

Mit meinem Gottvertrauen und meiner Gottesfurcht allein werde ich niemals das Ziel erreichen können!
Noch ist Jesus der Anfänger und Vollender unseres Glaubens!

Meist erkennt man ja die falschen Geisteshaltungen bei anderen. Würde man dies ansprechen, wird man, wenn es sich nun nicht um eindeutige Dinge handelt, auf Widerstand stoßen. Geht es beispielsweise um falsche Geisteshaltung was Erkenntnisse der Bibel anbelangt, wird die Sache doch aussichtslos, weil es zum Geisteshaltungs-Ping-Pong wird.
Es gibt möglicherweise eine absolute Wahrheit, nur kommen wir dort nicht heran, weil wir eben nur Menschen sind.


Ja, dies ist korrekt. Darum benötigen wir ja auch diese intime Beziehung zum Vater, damit er uns mit seinem Geist der Wahrheit in alle Wahrheit leiten kann. Dies ist die einzige Gewähr die wir bekommen können, irgendwann Gott in seiner ganzen Fülle zu erkennen und zu begreifen. So, dies "in aller Kürze", jedoch, wie ich hoffe, doch verständlich geschrieben.

Laut der Schrift ist die Wahrheit kein Zustand, sondern eine Person: Jesus Christus (siehe Joh 14,6)
Wenn ich von einem anderen Wahrheitsverständnis ausgehe, werde ich in meinem geistlichen Leben schlussendlich scheitern müssen.
Ausserdem sind in Jesus alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen.
Wenn ich dies aus welchen Gründen auch immer nicht bejahe, werde ich eben nur relative Weisheit und relative Erkenntnis erleben.

Wo ich den absoluten Masstab nicht erkenne, und mich von relativen Masstäben leiten lasse, dort werde ich keine absoluten Werte erleben. Zum Beinbruch kann diese Geschichte werden, wenn ich mein eingenommenen relatives Werteverständnis als absolut weitergebe.
In 2. Mo 3, 14 gibt Gott von sich Zeugnis: Ich bin der ( ich bin) Dabeiseiende.
Im Johannesevangelium bezieht Jesus dieses Zeugnis 1:1 auf sich.
Unter anderem auch bei seinem Zeugnis vor dem Hohen Rat.
Weil Er sich damit seinem Vater gleichmachte, wurde Er verurteilt.
Unsere ewige Zukunft wird sich nicht an unserer Stellung zum Vater, sondern zu Jesus entscheiden

Wer den Sohn hat, der hat das Leben, wer den Sohn nicht hat, der hat das Leben nicht. Dieses habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes. 1. Joh 5 12-13

Liebe Grüsse an euch Beide: Peter Wiem
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#5
Gucki

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Shalom Peter,

selbstverständlich darfst Du Dich an diesem Austausch beteiligen.

Es ist eine riskante Sache, sich auf die Bibel zu berufen, wenn man ihr Gesamtzeugnis selektiert. Wo ich selbst Einteilung in wichtig und weniger wichtig, in Originalzeugnis und verfälschter Wiedergabe mache, da gerät mein Selbstzeugnis in ein willkürliches Licht, wenn es sich auf die Bibel beruft. Wer das Neue Testament nur bedingt und fragmentarisch als Gottes Zeugnis gelten lässt, der sollte so konsequent sein, sich nicht auf die gesamte Bibel, sondern auf das alte Testament zu berufen, wenn derjenige seine Aussagen und Gedankengänge "biblisch" absichern möchte.

Hier scheinst Du bewusst meine Aussagen falsch zu interpretieren. Ich selektiere nicht, sondern hinterfrage, und lasse mir von Gottes Geist die Erläuterung geben. Nimm dies bitte zur Kenntnis, ansonsten müsste ich Deine Ausführungen als Unterstellungen betrachten.

Im Epheserbrief 1,4 steht geschrieben, dass wir vor Grundlegung der Welt erwählt worden sind.
Das ist die Gnade des Blutes Jesu!
Etwas anderes ist die Rechtfertigung, also die Aneignung dieser Erwählung.
Der Römerbrief ist voll davon, wie wir uns diese Rechtfertigung als Lebensstil aneignen können. Dazu gehört auch der Gehorsam. Aber mit der Erwählung hat dies nichts zu tun. Die ist seid Golgatha für alle Menschen Realität!

"Siehe, das ist Gottes Lamm, welches die Sünden der W e l t hinwegträgt. Joh 1,19

Erwählung bedeutet, dass das Sündenproblem gelöst i s t. Wir müssen aber diese Erlösung in Anspruch nehmen durch Glaubensgehorsam. Das versteht Paulus unter Rechtfertigung.

Dies bedeutet somit, dass ALLE erwählt sind ???
( Dies bezweifle ich sehr stark, denn der große Abfall wird biblisch vorhergesagt. )
Das die Voraussetzungen von Gott geschaffen wurden, ist klar, aber annehmen muss Jeder dies schon für sich selbst.

Der von Gucki zitierte Ausspruch ist inhaltlich alttestamentlich.

Ich bitte darum, zukünftig das Zitat zu benennen, auf welches sich Deine Kritik bezieht. So fehlt der Bezug, und nur die Kritik bleibt erhalten. Dies ist unsauber argumentiert, da es subtil beeinflusst, weil kein Vergleich möglich ist.

Was ist der Masstab eines richtig oder falsch verstandenen Bibelzitat?
Die Erfahrung? Der Verstand? Der Geist Gottes? Das Selbstzeugnis der Schrift?

Wenn ich das Selbstzeugnis der Schrift nur bedingt akzeptiere, dann fehlt dem Geist Gottes in uns der Hebelarm.
Arbeit ist immer Kraft mal Hebelarm, hier gibt es auch in der geistlichen Welt keine Ausnahme von dieser Regel.
Wo ich also keinen einheitlichen Hebelarm habe, dann bekomme ich auch keine einheitliche Arbeit zustande.
Oder ich reduziere alles auf die vorhandenen Gegebenheiten im alten Bund, dann aber sollte ich vorsichtig sein, was das Zeugnis und der Umgang mit Jesus und seinem Geist anbetrifft.

Jesus sagt von dem Heiligen Geist, dass er m i c h verherrlichen wird. Joh 16,14 Nicht den Vater!
"wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. D i e s e r ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" 1. Jo 5, 20b
Wenn ich mich also auf ihn berufe, bin ich in Gefahr aus der Gnade zu fallen. (siehe Galaterbrief)

Du gibst mir selbst ein Beispiel für ein falsch verstandenes Bibelzitat:
"wir sind in dem Wahrhaftigen( = Vater ), in seinem Sohn Jesus Christus. D i e s e r ( Vater ) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben"
Du machst hier einen falschen Rückbezug, denn mit Dieser ist der Wahrhaftige Vater gemeint, in dessen Sohn wir lebendig sind.
Auch Deine anderen Bemerkungen zeigen mir, dass Du von einer falschen Vorstellung ausgehst.

Wie könnte man diese Argumentation biblisch belegen?
Provokativ formuliert: Könnten diese Zitate nicht auch aus einem Buch über gutes Benehmen unter gläubigen Menschzen herauskopiert sein?
Wo ist der konkrete Bezug zur Schrift´? (Gemeinsamkeiten betonen, Trennendes differenzieren)

Lieber Peter, ich lasse nicht denken, darum kopiere ich nicht wie Du seitenweise irgendwelche Ausarbeitungen, sondern denke und formuliere selbst, an Hand des Geistes der Schrift, womit der geistige Bezug zur Schrift gegeben ist.
( Dies kann man jedoch nur mit dem Geist Gottes erkennen, wenn man die gesammte Schrift zugrunde legt, und nicht in alten und neuen Bund selektiert. )

Wenn ich selektiv an das neue Testament in seinen vorliegenden Formen und Varianten herantrete, welche Lehren soll ich dann umsetzen?
Die Bergpredigt? Ist sie zuverlässig übersetzt und der Rest des NT eher nicht?
Den Römerbrief? Den Galaterbrief? Den Hebräerbrief?
Nach diesen drei Briefen bedeutet der Glaube an Jesus Gerechtigkeit, Freiheit und Leben!
Ist das verfälscht oder unvollständig?
Stimmt es nicht, das in Jesus die Fülle der Gottheit (inkl. dem Vater) wohnt, und wir diese Fülle in uns haben?
Wie soll ich ein gebrauchsfähiges Werkzeug werden, wenn die Schrift in meinen Augen unzuverlässig ist?
Ist also derjenige im Vorteil, der einen schärferen Verstand hat und deshalb ausserbiblische Quellen heranziehen kann (Kommentare etc.) die mir die Unzuverlässigkeit der Schrift zu überwinden helfen?
Gibt es ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis? Oder eher umgekehrt?
Wie funktioniert eine Selbsterkenntnis, wenn das vermittelte Menschen und Gottesbild aus dem NT unzuverlässig zu sein scheint?

Lass Dir Deine Fragen von Deinem Gott beantworten, meinen Antworten mißtraust Du ja, sonst würdest Du meine Ausführungen ja verstehen können, und meine Antworten auf Deine Fragen ebenso.

Da der Rest Deines Postings nur eine Kopie meines eigenen ist, bedarf dies keines Kommentars meinerseits.

LG
Gucki
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#6
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Shalom Peter, selbstverständlich darfst Du Dich an diesem Austausch beteiligen.

Danke!

Ich selektiere nicht, sondern hinterfrage, und lasse mir von Gottes Geist die Erläuterung geben.
Nimm dies bitte zur Kenntnis, ansonsten müsste ich Deine Ausführungen als Unterstellungen betrachten.


Was ist dein Hinterfragungsmasstab?
Nach welchen Masstäben "darf" sich der Geist Gottes richten?

"ihr suchet in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin, und sie ist es, die von m i r zeugt. Joh 5,39
Warum spricht hier Jesus von sich und nicht vom Vater, wenn es um den Bezugspunkt der Schrift (hier = AT) geht?
Wie ist das möglich, dass mir Gottes Geist Erläuterungen geben kann, wenn ich Teile vom NT als unzuverlässig übersetzt ablehne?
Ist mir bewusst, dass ich dadurch dem Geist Gottes die schriftgemässe Grundlage entzogen habe in mir und durch mich zu wirken?
Im AT gibt es keine Verheissungen, was das Leiten und Führen durch den Geist Gottes anbetrifft.
Auf was will ich mich dann stützen?

Dies bedeutet somit, dass ALLE erwählt sind ???
( Dies bezweifle ich sehr stark, denn der große Abfall wird biblisch vorhergesagt. )
Das die Voraussetzungen von Gott geschaffen wurden, ist klar, aber annehmen muss Jeder dies schon für sich selbst.


Natürlich sind alle Menschen erwählt!

1.) Es ist das Zeugnis der Bibel (u. a. siehe Eph 1,3-4)
2.) Das Lamm trug nicht nur die Sünden der Gläubigen, sondern die der ganzen Welt. z. B. Joh 1,19
3.) Erwähltsein bedeutet nicht Gerettetsein. Gerettet bin ich dann, wenn ich im Stetigen Glaubensgehorsam die Erwählung Jesu in Wort und Tat bejahe. Dazu gehört u. a. Busse und Glauben.

Der grosse Abfall ist etwas von diesem Thema völlig Unabhängiges!

Ich bitte darum, zukünftig das Zitat zu benennen, auf welches sich Deine Kritik bezieht. So fehlt der Bezug, und nur die Kritik bleibt erhalten. Dies ist unsauber argumentiert, da es subtil beeinflusst, weil kein Vergleich möglich ist.

"Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."
Diese Aussage Jesu hat sich mit Golgatha erledigt!
Sonst ist die Erwählung (und damit auch die Erlösung) ein Lotteriespiel und die Gnade willkürlich, da sie jeweils nur für den gilt, der sich auf sie beruft.
Oder glauben wir, wir hätten es ohne Jesu Gnade "geschafft", vor Gott jetzt dank des Blutes Jesu als die Gerechtigkeit dazustehen können?

Du gibst mir selbst ein Beispiel für ein falsch verstandenes Bibelzitat: tatsächlich?
"wir sind in dem Wahrhaftigen( = Vater ), in seinem Sohn Jesus Christus. D i e s e r ( Vater ) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben"
Du machst hier einen falschen Rückbezug, denn mit Dieser ist der Wahrhaftige Vater gemeint, in dessen Sohn wir lebendig sind.
Auch Deine anderen Bemerkungen zeigen mir, dass Du von einer falschen Vorstellung ausgehst.


Wie begründest du dieses Verständnis dieser Bibelstelle?
Vom Wort Gottes her sicher nicht, weil eine derartige Auslegung anhand des gesamten vorliegenden Schriftzeugnisses (ausser dem der Zeugen Jehovas) nicht möglich ist.
Also kann an dieser (und anderen) Stelle nicht sein, was nicht sein darf?

Wer gibt dir die Gewissheit, dass deine Auslegung richtig ist, das gesamte hier vorliegende Schriftzeugnis aber falsch sein muss?
Du gründest hier, wie anderswo, die Gewissheit deiner Ansicht auf "unzuverlässige Textzeugnisse" und "dem Reden des Geistes Gottes".
Ist der Geist Gottes für die Auswahl in zuverlässige und unzuverlässigen Textstellen zuständig?
Ich sehe dafür in der ganzen Schrift keinen Beleg!

Lieber Peter, ich lasse nicht denken, darum kopiere ich nicht wie Du seitenweise irgendwelche Ausarbeitungen, sondern denke und formuliere selbst, an Hand des Geistes der Schrift, womit der geistige Bezug zur Schrift gegeben ist.
( Dies kann man jedoch nur mit dem Geist Gottes erkennen, wenn man die gesammte Schrift zugrunde legt, und nicht in alten und neuen Bund selektiert. )


Nur zur Information:
Alle bisher veröffentlichten Beiträge sind zu 100 % von mir verfasst. Ich gedenke auch weiterhin so zu verfahren.

Wer soll dieser Geist der Schrift sein? Wo ist über Ihn in der Bibel die Rede?
Wie kann ich die gesamte Schrift als Grundlage bezeichnen, wenn ich im NT nach Auswahlkriterien verfahre, die ich letzten Endes nur durch den Geist Gottes abgedeckt sehe?
Wenn dieser besagte Geist Gottes Jesus (und sonst niemanden) verherrlicht, ist Er dann noch der Geist, mit dem ich zusammenarbeiten will?
Will ich sein Zeugnis (von Johannes geschrieben) anerkennen, dass Jesus der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist?
(Stimmt auch mit dem Selbstzeugnis Jesu überein = Er hat gesagt, "ich bin das Leben" !)

Lass Dir Deine Fragen von Deinem Gott beantworten, meinen Antworten mißtraust Du ja, sonst würdest Du meine Ausführungen ja verstehen können, und meine Antworten auf Deine Fragen ebenso.
Da der Rest Deines Postings nur eine Kopie meines eigenen ist, bedarf dies keines Kommentars meinerseits.


Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du hier einen Unterschied zwischen deinem und meinem Gott machst?
Da es keine zwei unterschiedliche Gottheiten geben kann, sprichst du hier eine Scheidung von grosser Tragweite aus!

Nebenbei denke ich nicht, dass der Rest meines Postings nur eine Kopie deines Eigenen ist.
In welcher Hinsicht beurteilst du dieses "Posting" als "Kopie"?
In puncto Inhalt, Einsicht Argumente, Ergebnisse oder dergleichen?

Wer einen Standpunkt bezieht, der muss es sich gefallen lassen, diesen Standpunkt bei Bedarf überprüfen und evtl. korrigieren zu lassen.
Im Geschäftsleben ist es eine Notwendigkeit, im geistlichen Leben ist es überlebenswichtig!
Laut deiner Beurteilung haben sich nunmehr die Geister geschieden, da du von verschiedenen Göttern unsererseits ausgehst.

Jetzt wäre es für uns beide an der Zeit unabhängig voneinander zu überprüfen, wer von uns an einen falschen Gott geraten ist, und wie das evtl. wieder rückgängig gemacht werden könnte!

Ich bete für dich: Peter
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#7
Gucki

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[quote]Shalom Peter, selbstverständlich darfst Du Dich an diesem Austausch beteiligen.[/quote]
Lieber Peter,
wenn Du mit Deiner Art zu schreiben und mit Deinen Unterstellungen mir gegenüber jedoch in dieser Form weitermachst,
werde ich mich aus dieser "Auseinandersetzung" - dies ist Dein eigenes Wort, und dieses beschreibt mir klar Deine Absicht nicht auf Gemeinsamkeit oder Einheit abzuzielen,
was unser Ziel sein sollte, sondern auf "Konfrontation" mit mir gehen zu wollen - zurückziehen.

[quote]Ich selektiere nicht, sondern hinterfrage, und lasse mir von Gottes Geist die Erläuterung geben.
Nimm dies bitte zur Kenntnis, ansonsten müsste ich Deine Ausführungen als Unterstellungen betrachten.[/quote]

[quote]Dies bedeutet somit, dass ALLE erwählt sind ???
( Dies bezweifle ich sehr stark, denn der große Abfall wird biblisch vorhergesagt. )
Das die Voraussetzungen von Gott geschaffen wurden, ist klar, aber annehmen muss Jeder diese schon für sich selbst.[/quote]

[quote]Natürlich sind alle Menschen erwählt!

1.) Es ist das Zeugnis der Bibel (u. a. siehe Eph 1,3-4)
2.) Das Lamm trug nicht nur die Sünden der Gläubigen, sondern die der ganzen Welt. z. B. Joh 1,19
3.) Erwähltsein bedeutet nicht Gerettetsein. Gerettet bin ich dann, wenn ich im Stetigen Glaubensgehorsam die Erwählung Jesu in Wort und Tat bejahe.
Dazu gehört u. a. Busse und Glauben.[/quote]
Ich betrachte diese Aussagen als eine falsche Lehre, die aufgrund selektiver Auslegung und falsch gedeuteter Schriftzitate, die aus dem Kontext gerissen wurden,
den Gläubigen eine falsche Hoffnung und trügerische Sicherheit vermittelt.

[quote]Der grosse Abfall ist etwas von diesem Thema völlig Unabhängiges![/quote]
So, meinst Du wirklich ? Mir ist schon klar, dass Dich das wurmt - es widerspricht Deiner Aussage der "Erwählung für alle" -
aber für mich ist dieser Abfall ein unübersehbarer Beweis, das ich mit meiner Betrachtungsweise richtig liege.

[quote]"Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."[/quote]
[quote]Diese Aussage Jesu hat sich mit Golgatha erledigt![/quote]
So, hat sie das ? Du entscheidest somit selektiv, welche Aussagen unseres Herrn gültig oder ungültig sind ???

[quote]Sonst ist die Erwählung (und damit auch die Erlösung) ein Lotteriespiel und die Gnade willkürlich, da sie jeweils nur für den gilt,
der sich auf sie beruft.
Oder glauben wir, wir hätten es ohne Jesu Gnade "geschafft", vor Gott jetzt dank des Blutes Jesu als die Gerechtigkeit dazustehen können?[/quote]
Wer sich nicht an den Willen Gottes hält, indem er sich sein eigenes Evangelium bastelt, und wer anderen predigt, das Gesetz und die Gebote sind abgetan,
und wer einen anderen Gott anbetet, der nicht der alleinige, einzige, wahre Gott laut der ganzen Schrift ist, der hat bereits eine Niete gezogen.
( Siehe dazu Matt. 5, 17-20 )

[quote]Du gibst mir selbst ein Beispiel für ein falsch verstandenes Bibelzitat:
"wir sind in dem Wahrhaftigen( = Vater ), in seinem Sohn Jesus Christus. D i e s e r ( Vater ) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben"
Du machst hier einen falschen Rückbezug, denn mit Dieser ist der Wahrhaftige Vater gemeint, in dessen Sohn wir lebendig sind.
Auch Deine anderen Bemerkungen zeigen mir, dass Du von einer falschen Vorstellung ausgehst.[/quote]

[quote]Wie begründest du dieses Verständnis dieser Bibelstelle?[/quote]
Fast alle "Briefe" des NT beginnen mit dem Lobpreis Gottes des Vaters, dann kommt der Lobpreis unseres Herrn, dann folgt eine Predigt, dann wird der Briefschluß mit dem Lobpreis unseres Herrn eingeleitet, und endet mit dem Lobpreis Gottes, des Vaters.
( Dies kann man aber nur aus dem Gesamtzusammenhang des Schreibens entnehmen, wenn man nicht selektiv einen oder mehrere Verse herauslöst und separat auslegt. )

[quote]Lieber Peter, ich lasse nicht denken, darum kopiere ich nicht wie Du seitenweise irgendwelche Ausarbeitungen, sondern denke und formuliere selbst, an Hand des Geistes der Schrift, womit der geistige Bezug zur Schrift gegeben ist.
( Dies kann man jedoch nur mit dem Geist Gottes erkennen, wenn man die gesammte Schrift zugrunde legt, und nicht in alten und neuen Bund selektiert. )[/quote]

[quote]Nur zur Information:
Alle bisher veröffentlichten Beiträge sind zu 100 % von mir verfasst. Ich gedenke auch weiterhin so zu verfahren.[/quote]
Lieber Peter, ich habe Dir auch nicht den Vorwurf des "Plagiats" gemacht, sondern bezog mich dabei auf Deine Zitate aus den "anderen Schriften" die für mich im Grunde genommen nur "Wortklaubereien", und gesetzlicher "Buchstabenglaube" sind.
Sie sollen Deine Ansichten festigen, führen aber nur zu einer Zerfledderung des Gedankenganges, und hindern Gottes Geist daran frei zu arbeiten.
Wir sollen uns nicht Gedanken darüber machen was wir zu sagen haben, sondern Gottes Geist in uns sprechen lassen.

[quote]Wie kann ich die gesamte Schrift als Grundlage bezeichnen, wenn ich im NT nach Auswahlkriterien verfahre, die ich letzten Endes nur durch den Geist Gottes abgedeckt sehe?[/quote]
Nun ja, für Dich ist ja Deine Schrift nur noch das NT, und damit hast Du Gottes Geist in Dir quasi "den Sockel" der Schriften "entzogen".
Ist ja klar, dass es dann schwierig wird, den Zusammenhang zu erkennen.

[quote]Wenn dieser besagte Geist Gottes Jesus (und sonst niemanden) verherrlicht, ist Er dann noch der Geist, mit dem ich zusammenarbeiten will?
Will ich sein Zeugnis (von Johannes geschrieben) anerkennen, dass Jesus der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist?
(Stimmt auch mit dem Selbstzeugnis Jesu überein = Er hat gesagt, "ich bin das Leben" !)[/quote]
Lieber Peter, ich mache Dir ja keinen Vorwurf, dass Du Dich von der Verfälschungskunst der RKK und des Widersachers hast verblenden lassen - es sind wahre Künstler der Verdrehung und Verführung -
aber nur aus dem Gesamtzeugnis der heiligen Schriften ist dies zu erkennen.
Wenn Du also das AT als "erledigt" oder "veraltert" ablegst, und Dich nur in das "manipulierte" NT verbeißt, wirst Du dies niemals erkennen können.

[quote]Lass Dir Deine Fragen von Deinem Gott beantworten, meinen Antworten mißtraust Du ja, sonst würdest Du meine Ausführungen ja verstehen können, und meine Antworten auf Deine Fragen ebenso.[/quote]
Nun, es ist nunmal Fakt, dass ich Christus nicht als Gott anbete, sondern den Vater unseres Herrn. Aus Deinen Ausführungen entnehme ich dagegen, dass für Dich Christus auch anbetungsheischender Gott ist.
Da dies aber für mich ein anderer, falscher Gott ist, muss ich hier diese Differenzierung machen, den ich mache mich nicht der Menschenanbetung schuldig.

[quote]Nebenbei denke ich nicht, dass der Rest meines Postings nur eine Kopie deines Eigenen ist.[/quote]
Ich bitte um Vergebung, hier lag ein technisches Problem vor, Deine Antworten ab dieser Zeile waren nicht geladen worden, sondern nur die Kopie meines Post.
Nach dem Neuladen erschienen dann auch Deine Stellungnahmen, nachdem meine Antwort bereits abgesendet war.

[quote]Wer einen Standpunkt bezieht, der muss es sich gefallen lassen, diesen Standpunkt bei Bedarf überprüfen und evtl. korrigieren zu lassen.
Im Geschäftsleben ist es eine Notwendigkeit, im geistlichen Leben ist es überlebenswichtig!
Laut deiner Beurteilung haben sich nunmehr die Geister geschieden, da du von verschiedenen Göttern unsererseits ausgehst.[/quote]
So muss ich das leider auch sehen, womit sich eigentlich bereits weitere "Auseinandersetzungen" erübrigt haben.

[quote]Jetzt wäre es für uns beide an der Zeit unabhängig voneinander zu überprüfen, wer von uns an einen falschen Gott geraten ist, und wie das evtl. wieder rückgängig gemacht werden könnte![/quote]
Dem stimme ich zu.

[quote]Ich bete für dich: Peter[/quote]

Ich habe dies für Dich bereits getan
Gucki
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#8
1Joh1V9

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Irgendwie blicke ich hier nicht mehr durch. Für den Leser ist diese Diskussion kaum brauchbar. Aber ihr könnt natürlich trotzdem weitermachen.

Mein Eindruck ist, daß ihr in fundamentalen Dingen auseinander liegt und deshalb auch nicht argumentativ eine Lösung finden könnt. Macht es überhaupt Sinn, da über Meinungen zu streiten?
Schon gar nicht, wenn ihr tausend Themen auf einmal behandelt.
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#9
Beck

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Hallo,

also eine 'Kissenschlacht' sollte es ja nun nicht werden und Federn lassen sollte hier ja auch keiner. :grin:

Ich möchte für mich vorerst nur einen Punkt herausgreifen, der eng bei der gewählten Thematik liegt. Wo kann man in der Christenheit beobachten, daß eine Selbstgerechtigkeit eingetreten ist, die quasi eine Erstarrung in der Hinsicht bedeutet, daß die Auffassung besteht, man bräuchte keine Zurechtweisung oder eine Verständniserweiterung mehr? Falls man dies irgendworan festmachen kann, welche realistische Chance besteht, daß dies Erfolg haben könnte?
Mal konkret gefragt, kann aus einem Trinitarier ein Unitarier werden und umgekehrt? Was bedeutet ein Beharrungsvermögen einer bestimmten Lehre geistig? Kann es dazu führen, daß Menschen das Ziel verfehlen?
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#10
Guest_Peter Wiem_*

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Hallo, also eine 'Kissenschlacht' sollte es ja nun nicht werden und Federn lassen sollte hier ja auch keiner.

Ich möchte für mich vorerst nur einen Punkt herausgreifen, der eng bei der gewählten Thematik liegt. Wo kann man in der Christenheit beobachten, daß eine Selbstgerechtigkeit eingetreten ist, die quasi eine Erstarrung in der Hinsicht bedeutet, daß die Auffassung besteht, man bräuchte keine Zurechtweisung oder eine Verständniserweiterung mehr? Falls man dies irgendworan festmachen kann, welche realistische Chance besteht, daß dies Erfolg haben könnte?
Mal konkret gefragt, kann aus einem Trinitarier und Unitarier werden und umgekehrt? Was bedeutet ein Beharrungsvermögen einer bestimmten Lehre geistig? Kann es dazu führen, daß Menschen das Ziel verfehlen?


Lieber Beck!

Ein Wort geredet zu rechter Zeit, ist wie goldene Äpfel auf silbernen Schalen. Spr. 25,11

Nach allem, was ich bisher von dir gelesen habe, müsstest du einen wirklich guten Seelsorger und Hirte abgeben.
Du hast die Gabe, angemessenen Inhalt in "ansprechender Verpackung" herüberzubringen!

Selbstgerechtigkeit ist verbunden mit einer Verengung des eigenen geistlichen Horizontes.
Ich stehe damit in der Gefahr, nicht mehr objektiv an geistliche Tatsachen und Herausforderungen herantreten zu können.
Meine eigene Einstellung redet dann lauter als der Heilige Geist in mir und durch mich.

Die Pharisäer sind dieser Gefahr erlegen, und für jeden Lehrer ist die Selbstgerechtigkeit eine grosse Gefahr.
Der Heilige Geist muss mich in alle Wahrheit leiten können, von selbst komme ich nicht aus der Falle der Eigengerechtigkeit heraus!

Die Begriffe Trinitarier oder Unitarier liebe ich nicht besonders, weil sie bestimmte Gottesvorstellungen schablonisieren können.
Ausserdem würde ich z. B. nie den Heiligen Geist anbeten, weil dies in der Schrift nicht gelehrt wird.
Deshalb ist er für mich dennoch Gott, genau wie Jesus und der Vater.
Es übersteigt unser Vorstellungsvermögen, wenn Jesus sich mit dem Vater als eins in der Persönlichkeit und im Wesen bezeugt, weil dies unsere eingeschränkte Vorstellungskraft nicht hergibt.
Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, das für unmöglich zu erklären, was wir (noch) nicht begreifen können.

Ein "Unitarismus", der Jesus aus dem Zentrum rückt, verfehlt das Ziel!
Ich kann nicht das Blut Jesu von der Person Jesu trennen, denn die Gerechtigkeit Gottes für mich und die Erlösung sind an dieses Blut gebunden.
Ich kann also die Person des allein wahren Gottes bekennen und trotzdem verlorengehen, weil ich in diesem Bekenntnis nicht angemessen die Person und das Erlösungswerk Jesu Christi mit eingebunden habe.
Das Heil ist von dem Namen und damit auch von der Person Jesu nicht zu trennen.
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#11
Hasbro

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Off 5 , 12 " Das Lamm das geschlachtet ist , ist würdig , zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob ! "

Ist das nun KEINE Anbetung ??
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#12
Gucki

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Shalom Johannes,

Irgendwie blicke ich hier nicht mehr durch. Für den Leser ist diese Diskussion kaum brauchbar. Aber ihr könnt natürlich trotzdem weitermachen.

Was ich Dir nachempfinden kann, Du erlebst hier eine "Schlacht", welche mit dem "Schwert des Geistes" gefochten wird.
Diese Schlacht zielt jedoch nicht darauf ab, eine Person oder einen Bruder zu schlagen, sondern tiefverwurzelte Überreste falscher Erkenntnisse, und damit auch falscher Handlungen zu beseitigen. Ich zumindest kämpfe nicht gegen Fleisch und Blut.
( Ich bin seit vielen Jahren anerkannter Wehrdienstverweigerer, mit Gesinnungsprüfung und dies aus meinem Glauben heraus. )

Mein Eindruck ist, daß ihr in fundamentalen Dingen auseinander liegt und deshalb auch nicht argumentativ eine Lösung finden könnt.

Ja, korrekt, ich kämpfe gegen ein Götzenbild und gegen die Anbetung eines Menschen als Gott.
Dies sind klare Gebotsübertretungen !!!
( Auch wenn Ihr dies gerne wegargumentieren wollt, die Fakten zählen bei Gott, dem Vater. )

Macht es überhaupt Sinn, da über Meinungen zu streiten?

Nun, eine Meinung ist subjektiv, die biblisch offenbarte Wahrheit ist objektiv, und was ich hier feststelle, ist biblische Wahrheit.

Schon gar nicht, wenn ihr tausend Themen auf einmal behandelt.

Nun ja, wenn es dem Widersacher zu heiß wird an einer Front, flüchtet er, und eröffnet via Themenwechsel sofort einen "Nebenkriegsschauplatz".
Aber ich bleibe dran, und bekämpfe sein Werk an allen Fronten, wo ich kann.

Shalom Beck,

also eine 'Kissenschlacht' sollte es ja nun nicht werden und Federn lassen sollte hier ja auch keiner. Very Happy

Aber spannend ist es doch, oder nicht ?
Hier kreuzen "zwei alte Kämpfer für Gott" "eine scharfe Klinge". Noch musste niemand von uns "bluten".
( Betrachte dies als Training für den endgültigen Kampf, ich werde Peter nicht Schaden zufügen, ich betrachte ihn genau wie Dich als Bruder. )

Ich möchte für mich vorerst nur einen Punkt herausgreifen, der eng bei der gewählten Thematik liegt.
Wo kann man in der Christenheit beobachten, daß eine Selbstgerechtigkeit eingetreten ist, die quasi eine Erstarrung in der Hinsicht bedeutet, daß die Auffassung besteht, man bräuchte keine Zurechtweisung oder eine Verständniserweiterung mehr?

Nun, lieber Bruder Beck, Du kannst Dir da jede Gemeinde anschauen, ganz besonders diejenigen, die am Sonntag Gottesdienst halten, und gemeinschaftlich Lobpreis auf Gott-Christus zelebrieren, den himmlischen Vater dagegen "mal so eben nebenbei" erwähnen, falls dies überhaupt noch geschieht, und ganz nebenbei das heiligste Gebot des Vaters, übertreten.
Weist man sie zurecht, reagieren sie mit Sturheit, Hass, Verleumdung und anderen "Liebenswürdigkeiten" darauf. Wo ist hier der demütige Geist ihres Herrn zu erkennen, ich halte dies eher für den Geist des Widersachers. Aber Du musst selbst erkennen, was wahr, was Gott und was der wahre Gott ist. Diese Entscheidung nimmt Dir Niemand ab.

Falls man dies irgendworan festmachen kann, welche realistische Chance besteht, daß dies Erfolg haben könnte?

Wenn dies nicht an der Lehre festgemacht werden kann, nur an der Handlungsweise.
Wenn Du Gott gehorsam bist, ehrst Du den Vater dadurch, dass Du seine Gebote beachtest, die auf den Steintafeln meine ich.
Die ersten 4 Gebote umfassen dabei die Liebe, Ehrerbietung, Gottesfurcht, Treue und ganz wichtig den Gehorsam gegenüber dem himmlischen Vater, den ich als alleinigen Gott begreife. Die anderen Gebote betreffen die Menschen-/Nächstenliebe.

Diese Gebote hat unser Herr "zusammengefasst" zu den ersten beiden Liebesgeboten
1. Liebe Gott von ganzem Herzen, mit deiner ganzen Seele ( deinem Leben ) und mit deiner ganzen Kraft. ( Ganz oder garnicht, nichts anderes zählt. )
2. Gleichgewichtig ist dies: und deinen Nächsten wie dein eigenes Selbst.
2 weitere Gebote von Christus lauten als Ergänzung und Verschärfung der Nächstenliebe.
3. Du sollst auch deine Feinde lieben, und segnen.
4: Dies sei zum Zeichen unter Euch, dass ihr die Geschwister liebt.
Er hat das Zeremonialgesetz = die Religion abgeschafft, aber nicht die Gebote und die Grundlehren des Vaters.
Diese gelten nicht nur für sein Volk, sondern ebenso für jeden Nachfolger Christi, denn er hat uns allen dieses vorgemacht.
Für einen Gott wäre dies ein "Kinderspiel" gewesen, Wert und Kraft kann es für uns nur dann haben, wenn wir realisieren, dass dies einem Menschen möglich ist, also sowohl Dir als auch mir.

Mal konkret gefragt, kann aus einem Trinitarier ein Unitarier werden und umgekehrt?

Sobald für Dich der himmlische Vater wieder Dein Bezugspunkt und Ziel ist, bist Du automatisch auch Monotheist, oder auch "Unitarier".
Sobald aber Dein Gott wieder seine Ehre mit einem Menschen, der von Menschen zum Gott erhoben wurde, teilen soll, oder sogar durch diesen "entehrt" wird, bist Du wieder ein Trinitarier, und verfällst damit wieder der Gebotsübertretung, was Dich Dein Heil kosten kann, wenn die heilige Schrift Recht hat.

Was bedeutet ein Beharrungsvermögen einer bestimmten Lehre geistig?

Der Widersacher will nicht klein beigeben, und stichelt und provoziert und unterstellt auf sämtlichen Kriegsschauplätzen, um die Menschen daran zu hindern, ganz besonders diejenigen die sich Christen nennen, sich gegenseitig zu lieben wie sich selbst.
Bei den Christen kommt noch dazu, dass sie keine Liebe füreinander und untereinander entwickeln können.
Die Zerstrittenheit ist doch für jeden "augenfällig".

Kann es dazu führen, daß Menschen das Ziel verfehlen?

Davon bin ich überzeugt.
Natürlich kommt es darauf an welches Ziel angestrebt ist/wird.

Nun beende ich diesen Post an Euch,
und werde mich noch ein wenig mit meinem liebsten "Feind" "auseinandersetzen", obwohl mir eine "Zusammensetzung" besser gefallen würde.

GS
Gucki
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#13
Gucki

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Shalom geliebter "Feind",

[quote]Ein Wort geredet zu rechter Zeit, ist wie goldene Äpfel auf silbernen Schalen. Spr. 25,11[/quote]
Von Dir ein AT-Zitat ? Peter Du erstaunst mich. Ist dies ein "Friedensangebot" ?

[quote]Nach allem, was ich bisher von dir ( gemeint ist hier Bruder Beck )gelesen habe, müsstest du einen wirklich guten Seelsorger und Hirten abgeben. Du hast die Gabe, angemessenen Inhalt in "ansprechender Verpackung" herüberzubringen ![/quote]
Ja, ich lese seine Beiträge ebenfalls mit viel Gewinn.

[quote]Selbstgerechtigkeit ist verbunden mit einer Verengung des eigenen geistlichen Horizontes.
Ich stehe damit in der Gefahr, nicht mehr objektiv an geistliche Tatsachen und Herausforderungen herantreten zu können.
Meine eigene Einstellung redet dann lauter als der Heilige Geist in mir und durch mich.[/quote]
Dieser Definition gebe ich mein Jawort. Absolut korrekt auf den Punkt gebracht.

[quote]Die Pharisäer sind dieser Gefahr erlegen,....[/quote]
Die Pharisäer waren die "Hauptkaste" des jüdischen Klerus und für Predigt, Lehre und Schriftauslegung in der jüdischen Religion verantwortlich, zumindest haben sie es von sich geglaubt.
Ihr Wort haben sie, ebenso wie der Papst heute seine Worte, als "unantastbare Wahrheit" = das festgeschriebene Gesetz verkündet und damit die Sünde der Selbstgerechtigkeit begangen. ( Sie wollten sein wie Gott, die satanische Sünde )

[quote]....und für jeden Lehrer ist die Selbstgerechtigkeit eine grosse Gefahr.[/quote]
Auch hier gebe ich Dir völlig Recht.

[quote]Der Heilige Geist muss mich in alle Wahrheit leiten können, von selbst komme ich nicht aus der Falle der Eigengerechtigkeit heraus![/quote]
Das ist doch genau das, was ich bereits mehrfach klar ausgesagt habe.
Der Schlüssel zu jeglicher Erkenntnis Gottes ist der Geist Gottes.
Er muss jeden Menschen in die gesamte Fülle der Gottheit führen.
Dies ist ein Weg, keine Person.
Wir dürfen niemals das Ziel aus dem Auge verlieren, zudem dieser Weg führt,
dazu schenkt Dir Gott ( der Vater ) durch seinen Sohn Christus ( der Herrscher ) und seinen ( Vater ) Geist ( dem Heiligenden/Heilenden )
die Wegbegleiter zu IHM ( dem Vater ).

[quote]Die Begriffe Trinitarier oder Unitarier liebe ich nicht besonders, weil sie bestimmte Gottesvorstellungen schablonisieren können.[/quote]
Ich würde hier ruhig und ganz klar von "Gottesbildern" sprechen.

[quote]Ausserdem würde ich z. B. nie den Heiligen Geist anbeten, weil dies in der Schrift nicht gelehrt wird.[/quote]
Darum wurde von der RKK ja auch dieser, und auch selbst der Sohn, als Vermittler abgelöst/ergänzt, und Maria und diverse Heilige als Verehrungswürdige Objekte eingeführt.
Erkläre bitte dem geneigten Leser, worin der Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung besteht?
Ich erkenne keinen.

[quote]Deshalb ist er ( der Geist ) für mich dennoch Gott, ...[/quote]
worin ich Dir beipflichte.

[quote]....genau wie Jesus,... [/quote]
Hier scheiden sich die Geister :
Christus, dessen jüdischer Taufname vermutlich/mMn. Yahshvah lautete:
Dieser Name bedeutet Gott (YaH)+Sh+VaH ( errettet/ist Retter )
Dies ist präsise das Programm Gottes, welches Christus peinlichst genau absolviert hat.
Er kam "Im Namen des Vaters" und tat nichts "aus eigenem Willen heraus".
Nun bin ich echt gespannt, wie Du Dich hier mit Deiner Auffassung "herauswindest".

[quote]...und der Vater.[/quote]
Der bei Deiner Auffassung nur noch am Rande und am Schluß eine "Erwähnung" findet, wie wir an diesem Satz von Dir erkennen können,
und was ich als Merkmal, weiter oben im anderen Post erwähnte, für den Geist des Widersachers beschrieben habe.

[quote]Es übersteigt unser Vorstellungsvermögen, wenn Jesus sich mit dem Vater als eins in der Persönlichkeit und im Wesen bezeugt, weil dies unsere eingeschränkte Vorstellungskraft nicht hergibt.[/quote]
Unsinn lieber Peter, es bezeugt nur, dass diese Lehre für den gesunden, logischen Menschenverstand völlig absurd ist, weshalb hier ein "Geheimnis" daraus gemacht werden muss.
Im übergeordneten geistigem Sinne gilt diese Aussage der Einheit, des Einssein mit dem Vater und dem Sohn für Jederman, warum versuchst Du diese Wahrheit zu unterdrücken ?
Du schiebst hier permanent die Hierarchie Gottes durcheinander, und wunderst Dich dann, dass dies nicht verstanden werden kann.
Wen hat unser Herr angebetet ?
Was hat uns unser Herr gelehrt ?
Ganz einfache Fragen, die ich Dir hier, stellvertretend für alle Mitleser, stelle, und die eine ganz einfache Antwort haben.

[quote]Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, das für unmöglich zu erklären, was wir (noch) nicht begreifen können.[/quote]
Für "Begriffsstutzige" ist dies, und Vieles andere mehr "unbegreiflich".
( Interpretiere diese Aussage wie Du magst. Ein Angriff soll sie nicht sein, sondern eine Feststellung. )

[quote]Ein "Unitarismus", der Jesus aus dem Zentrum rückt, verfehlt das Ziel![/quote]
Definiere bitte ( für Alle Mitleser ) was Dein Ziel ist, welches Du hier meinst ?
Mein Ziel ist die persönliche Gemeinschaft mit der gesamten Fülle der Gottheit, repräsentiert durch den Vater, realisiert durch den Sohn, gelehrt durch den Geist anhand der Schrift und dies von Angesicht zu Angesicht.
Dein Ziel erscheint mir hier eher weniger erstrebenswert.

[quote]Ich kann nicht das Blut Jesu von der Person Jesu trennen, denn die Gerechtigkeit Gottes für mich und die Erlösung sind an dieses Blut gebunden.[/quote]
Und schon sind wir wieder bei einem neuen Thema.

[quote]Ich kann also die Person des allein wahren Gottes bekennen und trotzdem verlorengehen,...[/quote]
Ja klar, wenn ich mich gegen Gott uns seinen Geist versündige.
[quote]...weil ich in diesem Bekenntnis nicht angemessen die Person und das Erlösungswerk Jesu Christi mit eingebunden habe.[/quote]
Das ist eine Seite des Pferdes, von der man herunterfallen kann.
nicht angemessen ist mir zu schwammig, definiere bitte was DU für angemessen hältst.

[quote]Das Heil ist von dem Namen und damit auch von der Person Jesu nicht zu trennen.[/quote]
Nur wenn Dir dabei auch bewusst wird, dass der Name unseres Herrn den Namen des Vaters enthält.
Somit wird mit Christus, in rechter Weise verstanden, und im Hinblick auf den Vater umgesetzt,
automatisch die Ehre dem Vater gegeben.
( Bleibt diese Ordnung unangetastet, dann wären wir EINS im Vater, so wie der Vater im/mit dem Sohn. )

Lasst Euch das mal im Gebet durch den Kopf und Euer Herz gehen.

An Dich Peter, und alle Leser

Gottes reichen Segen
Gucki
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#14
1Joh1V9

1Joh1V9

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Es gibt noch ein Unterforum zur Trinität, nämlich

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Die Christologie beschäftigt sich mit dem Wesen Jesu und sowohl seiner Menschlichkeit als auch seiner Göttlichkeit.
Das Thema ist uralt und das trinitarische Glaubensbekenntnis wurde in den Konzilen von Antiochia, Nicäa und Konstantinopel entwickelt und bestätigt. Theologisch durchaus begründet. Jedoch ging dies einher mit heftigem Gezänk und gegenseitiger Exkommunikation. Vielleicht auch nicht gerade die Haltung, in der man sich als Brüder begegnen sollte.
Aus meiner Sicht war das größere Problem, daß durch die Verstaatlichung des Christentums dann natürlich alle anderen, also die Nichttrinitarier verfolgt wurden, der Nährboden auch der späteren Inquisition.
Die Einheit wurde dann also mit Gewalt erzwungen.

Zudem ist die Unterscheidung Trinitarier-Unitarier tatsächlich zu grob, bereits sehr früh gab es einige Schattierungen dazwischen und auch Lehren, die darüber hinaus gingen und das Menschsein Jesu in Frage stellten.

Was zunächst einmal zeigt, daß unser Bild von Jesus auch davon abhängt, welche Bibelstellen wir dafür heranziehen und wie wir sie auslegen.
Denn die Bibel läßt es ein bißchen offen, jedenfalls verkündet sie die Trinität nicht so explizit, wie es das Dogma glauben läßt.
Gleichwohl gibt es gute Argumente dafür. Natürlich auch für andere Positionen.

In jedem Fall sehen wir die "Spannung in Christus", die wir nicht künstlich auflösen können. Die Herrlichkeit und Macht des Auferstandenen und die Präexistenz als logos stehen gegenüber
der Zeugung des Menschen Jesu durch Gott, Jesu freiwillige Unterwerfung unter den Willen Gottes, seine Sterblichkeit, sein Kämpfen mit Versuchungen.

Und ich denke, das soll auch so sein, denn Jesus sollte "in allem wie wir werden", er ist "der erste unter vielen Brüdern". Und doch ist er auch der "Herr der Herren," das "Alpha und Omega," "das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen, durch ihn ist alles geschaffen..."
All diese Aspekte Jesu Christi, die in der Bibel erwähnt sind, sie sollen zusammen ein Bild geben. Vielleicht ist es tatsächlich so, daß die trinitarische Formel das nicht wirklich ausdrücken kann. Und ich finde, es sollte erlaubt sein, sich daran stoßen. Nur ist es schade, dabei stehen zu bleiben.

Muß hier nun ein "Häretiker" den anderen bekehren? Ich schlage eine dritte Lösung vor:

Man nehme den Leitsatz "Sola Scriptura." Und dann schlicht alle (oder eine repräsentative Auswahl, jedenfalls nicht nur die Lieblingsstellen der Kontrahenten) von Aussagen der Bibel über Jesus mit einem offenen Herzen und einem lernwilligen Geist anschauen, bis man selber ein besseres Verständnis davon hat.
Es geht nicht darum, andere zu überzeugen, sondern in erster Linie ist das einem selbst dienlich.
Was spricht dich besonders an? Wer ist Christus für dich?
Letztlich: "Was ist der Grund, warum du ein Christ bist?"
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#15
Rolf

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Shalom geliebter "Feind",




Das ist nicht die Ebene, auf der wir hier diskutieren. Die auseinandersetzung hier hat zeitweilig einen Ton entwickelt, der an die Grenzen unserer Forenordnung kommt. Diese besagt, dass bei aller unterschiedlichen Auffassung der gegenseitige Respekt zu wahren ist und das niemand ppersönlich herabgesetzt wird.

Ich lade also dazu ein, zu einem sachlichen Austausch zurückzukehren. die alternative dazu ist, das ich den Faden ansonsten sperre.


Herzliche Grüße


Rolf
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#16
Gucki

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Lieber Bruder Rolf,

leider hast Du meine kleine Anspielung hier, ( ich kommuniziere mit Bruder Peter auch per PN ) nicht richtig verstanden.
Es war ein Bezug auf das Gebot unseres Herrn, auch unsere Feinde zu lieben.

Dies war also keine Herabsetzung von Peter, sondern der liebevolle Hinweis dahingegen, dass ich ihn, trotz aller Kontroversen in der Diskussion sehr hoch achte und als Bruder liebe. Ich habe eigentlich sehr viel Freude an diesem Austausch, da er mich richtig "herausfordert", ich hege gegen ihn keinerlei Groll.

Und eigentlich, lieber Rolf, solltest Du an meinen Posts auch schon bermerkt haben, dass dies den Tatsachen entspricht. In der Sache kämpfe ich hart, in der gegenseitigen Achtung bleibe ich weich.

Ich möchte Dich bitten, darum nicht gleich hinter jedem Busch einen Wolf oder Räuber zu vermuten.
( Ich kann mich ja auch mit Peter mit "Wattebäuschen" bewerfen, aber das macht keinen Spaß, und hilft keinem von uns. )

In brüderlicher Liebe zu allen Beteiligten und Kontrahenten
Gucki

PS: Was ich nicht begreifen kann ist, dass fast jeder, auch fast jeder Christ, in Aussagen und Sinnbilder zunächst immer etwas "Negatives" hineindeutet, dies kann niemals zu einer Einheit des Leibes führen, sondern zerteilt diese noch mehr. Seht es doch zuerst mal nur als einen "Gedankenanstoß" und nicht immer gleich als etwas "Böses". Danke.
  • 0

#17
Beck

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An alle wackeren Recken im Herrn, die für das Wohl des jeweils anderen kämpfen, schwitzen und Gedankenkraft verwirbeln,


es wird nun schwierig Formulierungen zu finden, die niemanden verletzen und doch den Gedanken transportieren, der mich so umtreibt.
Momentan prallt wohl hier Talent auf Talent und subtil wie offen wird die Botschaft vermittelt, hier lieben sich zwei so sehr, daß dem Seelenzustand des anderen
jeweils Hilfe zuteil werden soll. Obwohl die Ahnung besteht, daß die Knotenpunkte unterschiedlicher Auffassung, worauf auch immer sie letzten Endes beruhen mögen, nicht lösbar sein werden. Könnten wir uns vorstellen, wie Gott eine solche Angelegenheit betrachtet? Was bei ihm ankommt sind Gebete, die Bitten, vielleicht gewürzt mit einer Spur Verbitterung über den Ton oder die subtil gefühlten Anklagen des jeweils anderen und der Wunsch dem Bruder die Gedanken zu waschen. Und nun? Ist Gott parteiisch? Hier und da bei manchen Kleinigkeiten irren sich beide, Gott weiß das als einziger. Vielleicht ist sogar ein größerer Brocken an Unerkenntnis dabei, wer weiß. Also schaut Gott ins Herz, die Quelle aller Motive auch der verborgenen. Ist da noch Platz für das reine Wirken des Heiligen Geistes? Das Problem ist das Pflöcke einschlagen. Die Pflöcke stehen tief und fest und jeder hat sich dran gebunden mit einem festen Seil. Lang genug, um einen Hieb mit dem Schwert des Geistes führen zu können, dennoch fixiert es den Kämpfer und wird zum Mittelpunkt eines festgelegten Radius, der nicht verlassen werden kann. Fatal, denn diese Pflöcke sitzen im Herzen und werden in einem stillen Bruchteil einer Sekunde tatsächlich hier und da empfunden. Und die eigene Unvollkommenheit hilft sehr zuvorkommend und ist gerne bereit eine aktive Rolle in einem solchen Szenario zu übernehmen.
Die Kämpfer Gottes sind aktiv geworden, beeindruckend und wortgewandt, Argumente wie Pfeile, Abwehr und Angriff als taktische Manöver des Geistes.
Wer ist klüger, wer ist ausdauernder, wer hat mehr Erfahrung?
Und doch merken es alle, es ist nicht der richtige Weg. Wo bleibt das Gottvertrauen? Das Beiseitetreten des eigenen Egos, zugunsten eines Geistes der dann wirksam werden kann, wenn die Person, die gefühlte Identifikation aufgibt. Der Geist möchte trösten, aber der Mensch möchte kämpfen.
Je mehr Unverständnis, Angst und Unbehagen steigen, desto weniger wirksamer Geist. Das Seil wird fester und zerrt die kämpfenden zu ihren Positionen.
Was ist zu tun?
Auf unsere Prägungen, Verhaltensweisen und Motive können wir uns nicht wirklich verlassen, alles enthält die Schattierungen einer schwerkraftmäßigen Sünde im Biotop einer gefallenen Welt. Der Geist kann uns nur erheben, wenn das Herz sich nicht an Pflöcke bindet und die Seile durchtrennt, die ein Aufeinanderzugehen verhindern. In der Schwachheit des Aufgebens liegt ein Geheimnis, nicht eines erschöpften Aufgebens wegen mangelnder Kraft, sondern
aufgrund von Herzenseinsicht, daß Gott etwas Besseres bereithält. Eine Polarisierung, die immer im Aktiven liegt, verschwindet zugunsten einer Harmonie des Empfangenden, desjenigen, der sein Herz öffnet und sich Gott und dem Heiligen Geist ergibt.
Dies bedeutet Umwandlung, es gibt keine Anhaftung, es gibt keinen Unwillen, was bleibt ist ein friedvolles Herz, Hoffnung, die auf Gott zeigt und es ihm überläßt, was kommt und was sein wird.



:smile:
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#18
Gucki

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Shalom lieber Bruder Beck,

Danke für Deine Zeilen, ich glaube Du beschreibst die Situation zutreffend.

Ich denke, es ist verständlich, dass ich mir hier im Forum wie ein schwarzes Schaf unter vielen weißen vorkommen muss. Ich habe das Gefühl, von jedem mit "Argusaugen" beäugt zu werden. Und ich kann auch die unausgesprochene Frage "was will der denn hier" spüren, und z.T. auch verstehen.
Ja, ich bringe "Unruhe", ja, das "Schwert", denn auch ich komme nicht um "Frieden" zu bringen, sondern eine Entscheidung für Gottes Wahrheit zu forcieren.

Meine Absicht ist nicht zu streiten, sondern zu vermitteln und ein Wegweiser zu sein. Ob dieses Beachtung findet, oder der gewohnte Weg weiterverfolgt wird, muss ein jeder für sich selbst entscheiden, aber um diese Entscheidung kommt niemand herum.

Bitte mach Dir keine Sorgen mir gegenüber was die Verletzungen angeht, ich kann mit der Wahrheit umgehen, und kann sie auch erkennen und akzeptieren.
Was ich aber nicht tun kann, ist über Irrtümer, Lügen und Verdrehungen hinwegzuschauen.
Hier bin ich durch Gott dazu verpflichtet, mein Veto einzulegen.
Selbst wenn dieses hier im Forum "verhallt", so bin ich damit vor Gott "entlastet", denn ich bin meiner Pflicht nachgekommen.
Ich bin unschuldig am Verlorengehen, denn ich habe eindringlich gewarnt und ermahnt.

Ich möchte niemandem Schmerz bereiten oder Schaden zufügen, sondern bin ein geistiger Chirurg, der Operationen am offenen Geist vornehmen muss.
( Dies ist auch nur ein Sinnbild oder ein Gleichnis, denn auch ich muss in vielen Gleichnissen sprechen, ich vertete da nur unseren Herrn.
Ich bin mir auch darüber bewusst, dass meine Aussagen sehr absolut und darum überheblich erscheinen müssen, ja, dass von vielen sogar der Vorwurf der Selbstherrlichkeit kommen kann. Es ist ein sehr schmaler Grat auf welchem ich wandeln muss, und die Gefahr besteht immer, auf eine der beiden Seiten abzurutschen/zu stürzen.
Darum brauche ich Euch, als wichtigen Korrekturfaktor, aber als liebe Brüder, nicht als Feinde.)

Nochmals Dank für Deine Zeilen, die ich als einen Vermittlungsversuch und einen Entspannungsappel verstehe, und zur Kenntnis genommen habe.

In brüderlicher Liebe
Gucki
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#19
Beck

Beck

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Gucki,

vor allem als Appell eines Gottvertrauens, welches berücksichtigt, daß auch krumme Wege gerade werden können und Gott Menschen auch Irrtümer gestattet, um ihnen etwas zu zeigen, beizubringen oder Erfahrungen zu machen. An unserem Geist arbeitet nur Gott und auch nur auf seine Weise. Menschen können Standpunkte aufzeigen, die auf Erfahrung oder Wissen beruhen, ändern können sie gar nichts. Wenn dir dein Gewissen vorschreibt dich vor Gott zu entlasten, ist das gut, aber bedenke, daß es für Menschen auch eine Eigenverantwortlichkeit gibt und ebenso die Wege, die wir nicht verstehen und bei Gott vielleicht doch einen Sinn ergeben.
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#20
Gucki

Gucki

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Dies habe ich ja auch in keinster Weise ausgeschlossen, sondern sehe ich schon eher als eine "Selbstverständlichkeit" an.

Du hast absolut Recht mit der Feststellung, dass Gottes Wege mit uns, nach "seinem Plan" gegangen werden, und sicherlich dürfen wir dabei auch Fehler und Irrtümer begehen, nur ausruhen und irgendwo stehenbleiben dürfen wir auf diesem Weg nicht.
Dazu ist einfach diese Weltzeit schon zu kurz geworden.

Wir wollen doch alle das Ziel gemeinsam erreichen, und nicht, wie die törichten Jungfrauen plötzlich "vor der verschlossenen Türe stehen".
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