Wenn wir an die Sabbatfrage herantreten, dann muss uns zuerst klar sein, dass wir Mitteilhaber des neuen Bundes sind, in dem das Blut Jesu das entscheidende Wort redet. Die Erlösung gründet sich also einzig und allein auf die Person Jesu Christi, auf seinen stellvertretenden Tod und auf seine Auferstehung um unsretwillen. (siehe 1. Ko 15, 1-6)
Die entscheidende Frage über Gerettet- und Verlorensein kann also im NT nur über das Evangelium gehen.
Wo ich also mich erdreiste, hier noch etwas wegnehmen oder hinzufügen zu wollen, verkünde ich ein anderes Evangelium und stehe damit unter dem Anathema Gottes. (Gal 1, 6-9)
Wenn wir uns also mit diesem Thema auseinandersetzen (was in der parallel dazu laufenden Markus - Auslegung ausführlich geschehen ist), dann müssen wir diese gerade geschilderten geistlichen Tatsachen verinnerlicht haben. Sonst kann es für uns Jünger Jesu bei allem gut gemeintem Eifer einmal ein böses Erwachen geben, wenn wir über die Sabbatfrage neutestamentliche Prinzipien unbewusst oder bewusst entwerten.
Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen; somit ist der Sohn des Menschen Herr auch des Sabbats. Mk 2,27-28
Jesus bezeichnet sich hier als Herr über den Sabbat. Der Sabbat ist also eine Angelegenheit, die im neuen Bund niemals mehr aus dem Herrschaftsbereich Gottes herausgelöst werden kann. Die Menschen, die sich mit dem Sabbat wie auch immer auseinandersetzen, können deswegen auch nicht aus dem Herrschaftsbereich Jesu geraten.
Wo Jesus sich als Herr darüber bezeichnet, da ist Er es auch!
Es ist also nicht möglich, durch Einhalten oder durch Nichteinhalten des Sabbats an der Stellung Jesu zu uns irgend etwas zu ändern. Hier geht es „nur“ um einen zusätzlichen Segen dem Menschen gegenüber!
Im alten Bund ist der Sabbat zuerst eine Verpflichtung des Menschen Gott gegenüber, im neuen Bund ist der Sabbat zuerst ein Geschenk Gottes an den Menschen!
Wenn ich mir über die Stellung des Sabbats im NT klargeworden bin, dann darf ich mir Gedanken machen, wie ich evtl. meinen Herrn durch meine ganz persönliche Handhabung des Sabbats ehren möchte.
Da diese Handhabung eine Sache zwischen Jesus und mir ist, sehe ich aus der Schrift keinen Auftrag, diese als verbindlich oder gar heilsnotwendig weiter zu verkünden.
Welcome to Irrglaube und Wahrheit
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Die entscheidende Textstelle über den Sabbat im NT
Erstellt von
Guest_Peter Wiem_*
, Sep 28 2011 09:09
Nach oben
Melden
#2
Guest_Naomi-Liebliche_*
Geschrieben 28 September 2011 - 09:30
Guest_Naomi-Liebliche_*
Guest_Naomi-Liebliche_*
-
- Guests
Lieber Peter,
ich lese immer gerne Deine kompetenten Beiträge. Was jedoch den Sabbat angeht möchte ich Dir entgegnen dass in den 10 Gebote eines dafür genutzt wird über das Verhalten bezüglich des Sabbat keine Unklarheiten offen zu lassen.
Herzliche Grüße
Naomi-Liebliche
PS: ... ich bin aber kein Adventist, dennoch liegt mir diese Erkenntnis klar vor Augen
ich lese immer gerne Deine kompetenten Beiträge. Was jedoch den Sabbat angeht möchte ich Dir entgegnen dass in den 10 Gebote eines dafür genutzt wird über das Verhalten bezüglich des Sabbat keine Unklarheiten offen zu lassen.
Herzliche Grüße
Naomi-Liebliche
PS: ... ich bin aber kein Adventist, dennoch liegt mir diese Erkenntnis klar vor Augen
#3
Geschrieben 28 September 2011 - 10:50
Gucki
-
- Mitglied
-
- 187 Beiträge
Advanced Member
- LocationEmkendorf
-
Land:
Shalom Peter,
meine persönliche Einstellung zur Frage des Shabbath dürfte Dir ja bekannt sein, und auch ich bekräftige hiermit, kein Adventist zu sein, sondern meine Erkenntnis durch Erfahrung erhalten zu haben.
Nun aber zu Deinen Ausführungen.
Der "neue" Bund ist daher als eine "Ergänzung" und "Erweiterung" des alten Bundes zu betrachten.
Christus hat ein Evangelium vom "Reich Gottes, welches angebrochen ist" gepredigt. = theozentrisch
In der Christenheit wird das "Evangelium über Christus" gepredigt. = christozentrisch
Für mich besitzen diese unterschiedliche Qualitäten.
( Womit ich nicht ausschließen will, dass Christus die tragende Rolle spielt. )
Sind die 10 Gebote Gottes für Christen verbindlich oder nicht ?
Darf ich mir als Christ erlauben, die Gebote "ungestraft" zu übertreten ?
Woran misst Gott unsere Treue und unseren Gehorsam ?
GS
Gucki
meine persönliche Einstellung zur Frage des Shabbath dürfte Dir ja bekannt sein, und auch ich bekräftige hiermit, kein Adventist zu sein, sondern meine Erkenntnis durch Erfahrung erhalten zu haben.
Nun aber zu Deinen Ausführungen.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass der "alte" Bund bis zum Ende der Zeiten Fortbestand besitzt.Wenn wir an die Sabbatfrage herantreten, dann muss uns zuerst klar sein, dass wir Mitteilhaber des neuen Bundes sind, in dem das Blut Jesu das entscheidende Wort redet. Die Erlösung gründet sich also einzig und allein auf die Person Jesu Christi, auf seinen stellvertretenden Tod und auf seine Auferstehung um unsretwillen. (siehe 1. Ko 15, 1-6)
Der "neue" Bund ist daher als eine "Ergänzung" und "Erweiterung" des alten Bundes zu betrachten.
Die Frage stellt sich mir: Welches Evangelium ist denn das "Richtige" ?Die entscheidende Frage über Gerettet- und Verlorensein kann also im NT nur über das Evangelium gehen.
Wo ich also mich erdreiste, hier noch etwas wegnehmen oder hinzufügen zu wollen, verkünde ich ein anderes Evangelium und stehe damit unter dem Anathema Gottes. (Gal 1, 6-9)
Christus hat ein Evangelium vom "Reich Gottes, welches angebrochen ist" gepredigt. = theozentrisch
In der Christenheit wird das "Evangelium über Christus" gepredigt. = christozentrisch
Für mich besitzen diese unterschiedliche Qualitäten.
( Womit ich nicht ausschließen will, dass Christus die tragende Rolle spielt. )
Hierbei sollten wir aber auch nicht den Fehler machen, alttestamentliche Prinzipien durch neutestamentliche zu konterkarieren.Wenn wir uns also mit diesem Thema auseinandersetzen (was in der parallel dazu laufenden Markus - Auslegung ausführlich geschehen ist), dann müssen wir diese gerade geschilderten geistlichen Tatsachen verinnerlicht haben. Sonst kann es für uns Jünger Jesu bei allem gut gemeintem Eifer einmal ein böses Erwachen geben, wenn wir über die Sabbatfrage neutestamentliche Prinzipien unbewusst oder bewusst entwerten.
Die Fragen lauten hier doch:Wenn ich mir über die Stellung des Sabbats im NT klargeworden bin, dann darf ich mir Gedanken machen, wie ich evtl. meinen Herrn durch meine ganz persönliche Handhabung des Sabbats ehren möchte.
Da diese Handhabung eine Sache zwischen Jesus und mir ist, sehe ich aus der Schrift keinen Auftrag, diese als verbindlich oder gar heilsnotwendig weiter zu verkünden.
Sind die 10 Gebote Gottes für Christen verbindlich oder nicht ?
Darf ich mir als Christ erlauben, die Gebote "ungestraft" zu übertreten ?
Woran misst Gott unsere Treue und unseren Gehorsam ?
GS
Gucki
#4
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 29 September 2011 - 00:22
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Liebe Naomi, lieber Gucki!
Bevor ich hier das eine oder andere Argument anhand des Wortes Gottes ausführe, so wie ich es zu verstehen meine, möchte ich meine Beschränkung als Mensch in jeglicher Hinsicht ins Feld führen.
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Gott und uns, und auf diesen Unterschied möchte ich hingewiesen haben. Wo also die Argumentation gar zu verwegen und/oder zu selbstsicher klingt, da will ich zur Entschuldigung auf diesen Umstand hinweisen, den ich gerade zitiert habe.
Gleichzeitig meine ich ein wenig von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Heiligen Geistes und seinen Geistesgaben zu erkennen. Da diese Gaben verschieden sind hat derjenige eine Art Vorsprung, der zu einer dementsprechenden Aufgabe die dazu passende Geistesgabe anvertaut bekommen hat.
Fangen wir also mit der Klärung der Begriffe an, damit wir nicht aus Versehen aneinander vorbeiargumentieren:
1.) Das Evangelium
Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, daß ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.
Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und daß er begraben wurde und daß er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und daß er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir. Denn ich bin der geringste der Apostel, der ich nicht würdig bin, ein Apostel genannt zu werden, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin; und seine Gnade mir gegenüber ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern die Gnade Gottes, mit mir . Ob nun ich oder jene: so predigen wir, und so seid ihr zum Glauben gekommen. 1.Kor 15,1-11
Unsere Verpflichtung dem Evangelium gegenüber:
1.) Annehmen
2.) Feststehen
3.) Festhalten
Der Inhalt des Evangeliums:
1.) Christus ist gestorben nach der Schrift
2.) Christus ist begraben und auferweckt nach der Schrift
3.) Christus bezeugt sich dem persönlich, der an ihm glaubt (u.a. durch den heiligen Geist)
Die Auswirkung des Evangeliums
1.) Durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin
2.) Die Gnade soll meinen Dienst prägen
3.) Diese hier beschriebenen Qualitäten und Glaubensinhalte soll ich weitergeben
Die hier erwähnten Dinge entscheiden über meinen Stand in Christo. Wo ich dieses Evangelium im Glauben treu bejahe, bin ich Kind Gottes. Über alle anderen Dinge, die sonst noch in der Bibel stehen, könnte man sich zusammensetzen und versuchen, zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, man muss sie aber nicht auf Biegen und Brechen anstreben.
Was die Definition des Evangeliums angeht, sehe ich mich begrifflich und inhaltlich an die Aussage des Paulus gebunden.
Er hat meines Wissens nach nie dem Begriff Evangelium und Reich Gottes zusammengezogen, und dem Begriff Evangelium für sich gesehen nie einen anderen Inhalt gegeben, als wie er ihn selbst im 1. Korintherbrief definiert hat.
Wo ich also den Begriff "Evangelium" verwende, da sehe ich ihn deckungsgleich mit der vorher ausgelegten Bibelstelle.
2.) Der Umgang mit dem Gesetz im neuen Bund.
Auch da kommt das entscheidende Wort darüber von Paulus:
Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich geworden wie einer unter dem Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin - damit ich die gewinne, die unter dem Gesetz sind. Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi - damit ich die gewinne, die ohne Gesetz sind. 1. Ko 9, 20b-21
Paulus schreibt hier, dass er nicht mehr u n t e r dem Gesetz (Mose) ist, sondern i m Gesetz Christi.
Hier hat es also mit dem neuen Bund auch einen neuen Gesetzgeber gegeben.
Von dieser Tatsache berichtet auch der Hebräerbrief:
Wäre nun die Vollendung durch das levitische Priestertum gekommen - dennunter diesem hat das Volk das Gesetz (Mose) empfangen - wozu war es dann noch nötig, einen anderen Priester nach der Ordnung Melchisedeks (Jesus Christus) einzusetzen, anstatt einen nach der Ordnung Aarons zu benennen? Denn wenn das Priestertum verändert wird, dann m u s s auch das Gesetz verändert werden. Hebr. 7, 11-12
Wir können nicht einerseits so tun, als sei Jesus unser Erlöser, Hohepriester und Herr und uns andererseits auf die Gesetze Mose im alten Bund berufen. Wenn Jesus tatsächlich unser Herr ist, dann muss er auch unser Gesetzgeber sein.
Jesus hat neun von zehn Geboten aus dem alten Bund für seine Nachfolger als verbindlich erklärt - ausser dem Sabbatgebot.
Das wurde durch das Liebesgebot "ersetzt".
Deshalb ist trotzdem im neuen Bund Jesus der Gesetzgeber, weil Er allein über die Gültigkeit einzelner Gesetze zu bestimmen hat.
Er ist nun mal der Herr über alles und allem, warum sollte Er dann nicht auch Herr und Masstabgeber aller Gesetze sein?
Der Hebräerbrief schreibt überdies über den alten Bund, das er veraltet ist und sich überlebt hat. (Hebr. 8,13)
Deshalb gehe ich davon aus, dass dieser alte Bund keinen Fortbestand hat.
Golgatha und das Erlösungswerk Jesu Christi ist keine Ergänzung oder Erweiterung des alten Bundes, sondern das Fundament eines neuen Bundes mit einem besseren Hohepriester, einem besseren Opfer einem besseren himmlischen Heiligtum und eben auch besseren Gesetzen. Der Römer- und vor allem der Hebräerbrief reden da eine deutliche Sprache!
Wenn ich mir nicht darüber im Klaren sein sollte, ob nicht vielleicht Christus doch nicht so ganz das Gesetzes Ziel und Ende darstellt, und zum Beispiel die zehn Gebote des Mose evtl. heute noch wie damals uneingeschränkte Gültigkeit haben, dann sollte ich mir einmal in einer stillen Stunde den Galaterbrief zu Gemüte führen.
Soweit einmal meine Ansicht über diese Dinge, so wie ich sie für mich als biblisch korrekt beurteilen würde.
Liebe Grüsse: Peter
Bevor ich hier das eine oder andere Argument anhand des Wortes Gottes ausführe, so wie ich es zu verstehen meine, möchte ich meine Beschränkung als Mensch in jeglicher Hinsicht ins Feld führen.
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Gott und uns, und auf diesen Unterschied möchte ich hingewiesen haben. Wo also die Argumentation gar zu verwegen und/oder zu selbstsicher klingt, da will ich zur Entschuldigung auf diesen Umstand hinweisen, den ich gerade zitiert habe.
Gleichzeitig meine ich ein wenig von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Heiligen Geistes und seinen Geistesgaben zu erkennen. Da diese Gaben verschieden sind hat derjenige eine Art Vorsprung, der zu einer dementsprechenden Aufgabe die dazu passende Geistesgabe anvertaut bekommen hat.
Fangen wir also mit der Klärung der Begriffe an, damit wir nicht aus Versehen aneinander vorbeiargumentieren:
1.) Das Evangelium
Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, daß ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.
Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und daß er begraben wurde und daß er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und daß er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir. Denn ich bin der geringste der Apostel, der ich nicht würdig bin, ein Apostel genannt zu werden, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.
Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin; und seine Gnade mir gegenüber ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern die Gnade Gottes,
Unsere Verpflichtung dem Evangelium gegenüber:
1.) Annehmen
2.) Feststehen
3.) Festhalten
Der Inhalt des Evangeliums:
1.) Christus ist gestorben nach der Schrift
2.) Christus ist begraben und auferweckt nach der Schrift
3.) Christus bezeugt sich dem persönlich, der an ihm glaubt (u.a. durch den heiligen Geist)
Die Auswirkung des Evangeliums
1.) Durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin
2.) Die Gnade soll meinen Dienst prägen
3.) Diese hier beschriebenen Qualitäten und Glaubensinhalte soll ich weitergeben
Die hier erwähnten Dinge entscheiden über meinen Stand in Christo. Wo ich dieses Evangelium im Glauben treu bejahe, bin ich Kind Gottes. Über alle anderen Dinge, die sonst noch in der Bibel stehen, könnte man sich zusammensetzen und versuchen, zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, man muss sie aber nicht auf Biegen und Brechen anstreben.
Was die Definition des Evangeliums angeht, sehe ich mich begrifflich und inhaltlich an die Aussage des Paulus gebunden.
Er hat meines Wissens nach nie dem Begriff Evangelium und Reich Gottes zusammengezogen, und dem Begriff Evangelium für sich gesehen nie einen anderen Inhalt gegeben, als wie er ihn selbst im 1. Korintherbrief definiert hat.
Wo ich also den Begriff "Evangelium" verwende, da sehe ich ihn deckungsgleich mit der vorher ausgelegten Bibelstelle.
2.) Der Umgang mit dem Gesetz im neuen Bund.
Auch da kommt das entscheidende Wort darüber von Paulus:
Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich geworden wie einer unter dem Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin - damit ich die gewinne, die unter dem Gesetz sind. Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi - damit ich die gewinne, die ohne Gesetz sind. 1. Ko 9, 20b-21
Paulus schreibt hier, dass er nicht mehr u n t e r dem Gesetz (Mose) ist, sondern i m Gesetz Christi.
Hier hat es also mit dem neuen Bund auch einen neuen Gesetzgeber gegeben.
Von dieser Tatsache berichtet auch der Hebräerbrief:
Wäre nun die Vollendung durch das levitische Priestertum gekommen - dennunter diesem hat das Volk das Gesetz (Mose) empfangen - wozu war es dann noch nötig, einen anderen Priester nach der Ordnung Melchisedeks (Jesus Christus) einzusetzen, anstatt einen nach der Ordnung Aarons zu benennen? Denn wenn das Priestertum verändert wird, dann m u s s auch das Gesetz verändert werden. Hebr. 7, 11-12
Wir können nicht einerseits so tun, als sei Jesus unser Erlöser, Hohepriester und Herr und uns andererseits auf die Gesetze Mose im alten Bund berufen. Wenn Jesus tatsächlich unser Herr ist, dann muss er auch unser Gesetzgeber sein.
Jesus hat neun von zehn Geboten aus dem alten Bund für seine Nachfolger als verbindlich erklärt - ausser dem Sabbatgebot.
Das wurde durch das Liebesgebot "ersetzt".
Deshalb ist trotzdem im neuen Bund Jesus der Gesetzgeber, weil Er allein über die Gültigkeit einzelner Gesetze zu bestimmen hat.
Er ist nun mal der Herr über alles und allem, warum sollte Er dann nicht auch Herr und Masstabgeber aller Gesetze sein?
Der Hebräerbrief schreibt überdies über den alten Bund, das er veraltet ist und sich überlebt hat. (Hebr. 8,13)
Deshalb gehe ich davon aus, dass dieser alte Bund keinen Fortbestand hat.
Golgatha und das Erlösungswerk Jesu Christi ist keine Ergänzung oder Erweiterung des alten Bundes, sondern das Fundament eines neuen Bundes mit einem besseren Hohepriester, einem besseren Opfer einem besseren himmlischen Heiligtum und eben auch besseren Gesetzen. Der Römer- und vor allem der Hebräerbrief reden da eine deutliche Sprache!
Wenn ich mir nicht darüber im Klaren sein sollte, ob nicht vielleicht Christus doch nicht so ganz das Gesetzes Ziel und Ende darstellt, und zum Beispiel die zehn Gebote des Mose evtl. heute noch wie damals uneingeschränkte Gültigkeit haben, dann sollte ich mir einmal in einer stillen Stunde den Galaterbrief zu Gemüte führen.
Soweit einmal meine Ansicht über diese Dinge, so wie ich sie für mich als biblisch korrekt beurteilen würde.
Liebe Grüsse: Peter
#5
Geschrieben 29 September 2011 - 10:04
Gucki
-
- Mitglied
-
- 187 Beiträge
Advanced Member
- LocationEmkendorf
-
Land:
Shalom Peter,
nur zur friedlichen Verständigung gesagt:
Es geht mir nicht um ein Streitgespräch, sondern um Faktenklärung und Prioritäten die wir setzen müssen.
Wir müssen uns entscheiden, ob wir Gott (Vater) gehorchen wollen, oder uns auf menschliche Beurteilungen verlassen.
Insofern stellt sich mir die Frage, wessen Autorität höher anzusetzen ist, die von Christus (Sohn), oder die von Paulus (Jünger, Apostel) ?
Christus (Sohn) hat in seiner Berglehre klare Worte zu den Geboten und zu den Gebeten gesprochen, diese sind für mich verbindlich.
Da kann ein Paulus oder Petrus ( Papst ) noch so viele kluge Theologien aufführen und lehren, aber ich werde diesen Lehren nicht Folge leisten.
Begriffsklärung:
Der alte Bund ist der abrahamitische Bund des Glaubens, der erst später in den vergesetzlichten ( mosaischen ) Bund mit dem Volk Israel eingeflossen ist.
Das Volk Israel hat diesen abrahamitischen Bund niemals richtig verstanden, und darum einen Gesetzesbund aus diesem gemacht, der sowohl von Christus, als auch von Paulus verworfen wurde.
Der Glaubensbund schließt Treue und Gehorsamkeit zu Gottvater als verbindliche Grundvoraussetzungen ein, die wir Gläubigen durch Einhaltung aller 10 Gebote ( nach bestem Wissen und Gewissen ) zu "beweisen" haben. ( Die Werke des Glaubens )
Dieser Glaubensbund ist damit auch die Grundlage des neuen Bundes in Christus, und damit auch die Grundlage für Errettung und Heil.
Dieser Glaubensbund wurde weder von Gott noch von Christus oder Paulus aufgehoben.
Damit erklären sich auch sämtliche Unstimmigkeiten die innerhalb der Christenheit existieren, und zur Zwietracht führen.
Erst kommt der Vater, dann der Sohn, und dann der heilige Geist als Geistestaufe.
Alle anderen Lehren sind nur sekundär, und beruhen hauptsächlich auf menschlichen Weisheiten und Theologien.
Damit erklärt sich auch der primäre Schwerpunkt des AT, dessen Grundwahrheiten wir zuerst verstanden haben müssen, bevor wir die Ausführungen des NT in seiner ganzen Tiefe begreifen können.
GS
Gucki
nur zur friedlichen Verständigung gesagt:
Es geht mir nicht um ein Streitgespräch, sondern um Faktenklärung und Prioritäten die wir setzen müssen.
Wir müssen uns entscheiden, ob wir Gott (Vater) gehorchen wollen, oder uns auf menschliche Beurteilungen verlassen.
Insofern stellt sich mir die Frage, wessen Autorität höher anzusetzen ist, die von Christus (Sohn), oder die von Paulus (Jünger, Apostel) ?
Christus (Sohn) hat in seiner Berglehre klare Worte zu den Geboten und zu den Gebeten gesprochen, diese sind für mich verbindlich.
Da kann ein Paulus oder Petrus ( Papst ) noch so viele kluge Theologien aufführen und lehren, aber ich werde diesen Lehren nicht Folge leisten.
Begriffsklärung:
Der alte Bund ist der abrahamitische Bund des Glaubens, der erst später in den vergesetzlichten ( mosaischen ) Bund mit dem Volk Israel eingeflossen ist.
Das Volk Israel hat diesen abrahamitischen Bund niemals richtig verstanden, und darum einen Gesetzesbund aus diesem gemacht, der sowohl von Christus, als auch von Paulus verworfen wurde.
Der Glaubensbund schließt Treue und Gehorsamkeit zu Gottvater als verbindliche Grundvoraussetzungen ein, die wir Gläubigen durch Einhaltung aller 10 Gebote ( nach bestem Wissen und Gewissen ) zu "beweisen" haben. ( Die Werke des Glaubens )
Dieser Glaubensbund ist damit auch die Grundlage des neuen Bundes in Christus, und damit auch die Grundlage für Errettung und Heil.
Dieser Glaubensbund wurde weder von Gott noch von Christus oder Paulus aufgehoben.
Damit erklären sich auch sämtliche Unstimmigkeiten die innerhalb der Christenheit existieren, und zur Zwietracht führen.
Erst kommt der Vater, dann der Sohn, und dann der heilige Geist als Geistestaufe.
Alle anderen Lehren sind nur sekundär, und beruhen hauptsächlich auf menschlichen Weisheiten und Theologien.
Damit erklärt sich auch der primäre Schwerpunkt des AT, dessen Grundwahrheiten wir zuerst verstanden haben müssen, bevor wir die Ausführungen des NT in seiner ganzen Tiefe begreifen können.
GS
Gucki
#6
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 29 September 2011 - 11:25
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Shalom Peter, nur zur friedlichen Verständigung gesagt: Es geht mir nicht um ein Streitgespräch, sondern um Faktenklärung und Prioritäten die wir setzen müssen.
Wir müssen uns entscheiden, ob wir Gott (Vater) gehorchen wollen, oder uns auf menschliche Beurteilungen verlassen.
Lieber Gucki!
Vielleicht muss eine Grundsatzentscheidung, was unseren Glauben anbelangt, an anderer Stelle gefällt werden:
Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?
Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?
Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse?
Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?
Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.
Insofern stellt sich mir die Frage, wessen Autorität höher anzusetzen ist, die von Christus (Sohn), oder die von Paulus (Jünger, Apostel) ?
Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain!
Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.
Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.
Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind.
Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.
Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.
Schlussendlich ist dann die Schrift nur noch ein nützliches Wekzeug für Theologen, weil das Selbstzeugnis der Schrift uneinheitlich und in sich widersprüchlich sein muss.
Wo die Autoritätsfrage unklar ist, da muss das Ergebnis davon auch unklar sein.
Christus (Sohn) hat in seiner Berglehre klare Worte zu den Geboten und zu den Gebeten gesprochen, diese sind für mich verbindlich.
Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6)
Da kann ein Paulus oder Petrus ( Papst ) noch so viele kluge Theologien aufführen und lehren, aber ich werde diesen Lehren nicht Folge leisten.
Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort!
Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.
Ich bete für dich: Peter
Wir müssen uns entscheiden, ob wir Gott (Vater) gehorchen wollen, oder uns auf menschliche Beurteilungen verlassen.
Lieber Gucki!
Vielleicht muss eine Grundsatzentscheidung, was unseren Glauben anbelangt, an anderer Stelle gefällt werden:
Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?
Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?
Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse?
Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?
Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.
Insofern stellt sich mir die Frage, wessen Autorität höher anzusetzen ist, die von Christus (Sohn), oder die von Paulus (Jünger, Apostel) ?
Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain!
Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.
Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.
Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind.
Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.
Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.
Schlussendlich ist dann die Schrift nur noch ein nützliches Wekzeug für Theologen, weil das Selbstzeugnis der Schrift uneinheitlich und in sich widersprüchlich sein muss.
Wo die Autoritätsfrage unklar ist, da muss das Ergebnis davon auch unklar sein.
Christus (Sohn) hat in seiner Berglehre klare Worte zu den Geboten und zu den Gebeten gesprochen, diese sind für mich verbindlich.
Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6)
Da kann ein Paulus oder Petrus ( Papst ) noch so viele kluge Theologien aufführen und lehren, aber ich werde diesen Lehren nicht Folge leisten.
Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort!
Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.
Ich bete für dich: Peter
#7
Geschrieben 29 September 2011 - 13:38
Gucki
-
- Mitglied
-
- 187 Beiträge
Advanced Member
- LocationEmkendorf
-
Land:
Shalom Peter,
meine Stellungnahme zu Deinen Ausführungen.
[quote]Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?[/quote]
Christus ist das Wort Gottes.
Die Schrift, so sagt das Wort es bereits aus, ist Gottes Wort schriftlich dokumentiert.
Somit enthält die Schrift Gottes Worte.
[quote]Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?[/quote]
Nein, zu Teil 2 der Frage Ja/Nein
( Die Inspiration ist nicht allein von Gott gegeben worden, jedoch immer mit seiner Billigung. )
[quote]Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse? [/quote]
Besteht hier bei dieser Fragestellung nicht bereits die Gefahr die Bibel zu einem papierenen Gott/Götzen zu machen ?
Nur der heilige Geist Gottes ist in der Lage, die wahre "Auslegung" der geschriebenen Worte zu bewirken.
Ich unterscheide hier besser in heilsnotwendig und nützlich.
[quote]Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?[/quote]
Das meinst Du doch wohl nicht ernst ? *gg
Ich habe kein Glaubensverständnis, sondern ein unzerbrechliches Vertrauen zu Gott ( Vater ) und verlasse mich darauf, dass er mir selbst, durch seinen Geist, die "korrekte Lesart" einer "Bibelstelle", anhand des Gesamtkontextes aller biblischen Schriften, erläutert.
[quote]Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.[/quote]
Im Prinzip widerspricht aber, nach Deiner Darstellung zumindest, Paulus den Lehren seines Herrn.
Dies führte zu meiner Frage, wer denn die höhere Autorität besitzt.
Ich brauche für mich keine Entscheidung treffen, denn ich nehme die Auslegung genau so, wie ich diese vom Geist Gottes erhalten habe.
Erhalte ich keine Erläuterung von Gott, lasse ich die Entscheidung offen. Ich bin da nicht wetterwendisch.
[quote]Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain!
Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.[/quote]
Mein Glaube ist fest gegründet auf das Gottvertrauen und die Gottesfurcht, dies ist mein "Fundament", auf welches des "Eckstein" Christus gesetzt ist, und worauf das "Gebäude" meines Lebens gebaut ist. Wo siehst DU hier die tönernen Füße ?
[quote]Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.[/quote]
MIR geht es hier zunächst einmal um die Autorität des Vaters, dann um die Autorität von Christus. Danach können wir uns dann auch über die Autorität des einfachen Gläubigen unterhalten.
[quote]Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind.
Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.[/quote]
Der Glaube soll ja auch nicht "auf der Schrift" begründet werden, sondern auf dem Gottvertrauen. Hier besteht abermals die Gefahr, die Schrift zu einem Götzen zu machen. Unser Wertmaßstab ist der Christus in uns, das ist Gottes Wort.
Wenn wir uns mal die Denominationen anschauen erkennen wir doch ganz klar wohin uns diese Schriftgläubigkeit geführt hat.
[quote]Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.[/quote]
Warum ? Entscheidest Du darüber ? Ich verlasse mich auf Gottes Geist und den Christus in mir.
[quote]Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6) [/quote]
Auch diese Entscheidung überlasse ich Gott, und keinen missverstandenen Bibelworten.
[quote]Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort![/quote]
Wo bitte ?
[quote]Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.[/quote]
Nun, die RKK beruft sich immerhin auf Petrus, und ich wollte den Zusammenhang damit deutlich machen.
[quote]Ich bete für dich: Peter[/quote]
Ich danke Dir, aber bete bitte zum Vater, sonst lass es lieber bleiben.
Gottes Segen
Gucki
meine Stellungnahme zu Deinen Ausführungen.
[quote]Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?[/quote]
Christus ist das Wort Gottes.
Die Schrift, so sagt das Wort es bereits aus, ist Gottes Wort schriftlich dokumentiert.
Somit enthält die Schrift Gottes Worte.
[quote]Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?[/quote]
Nein, zu Teil 2 der Frage Ja/Nein
( Die Inspiration ist nicht allein von Gott gegeben worden, jedoch immer mit seiner Billigung. )
[quote]Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse? [/quote]
Besteht hier bei dieser Fragestellung nicht bereits die Gefahr die Bibel zu einem papierenen Gott/Götzen zu machen ?
Nur der heilige Geist Gottes ist in der Lage, die wahre "Auslegung" der geschriebenen Worte zu bewirken.
Ich unterscheide hier besser in heilsnotwendig und nützlich.
[quote]Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?[/quote]
Das meinst Du doch wohl nicht ernst ? *gg
Ich habe kein Glaubensverständnis, sondern ein unzerbrechliches Vertrauen zu Gott ( Vater ) und verlasse mich darauf, dass er mir selbst, durch seinen Geist, die "korrekte Lesart" einer "Bibelstelle", anhand des Gesamtkontextes aller biblischen Schriften, erläutert.
[quote]Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.[/quote]
Im Prinzip widerspricht aber, nach Deiner Darstellung zumindest, Paulus den Lehren seines Herrn.
Dies führte zu meiner Frage, wer denn die höhere Autorität besitzt.
Ich brauche für mich keine Entscheidung treffen, denn ich nehme die Auslegung genau so, wie ich diese vom Geist Gottes erhalten habe.
Erhalte ich keine Erläuterung von Gott, lasse ich die Entscheidung offen. Ich bin da nicht wetterwendisch.
[quote]Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain!
Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.[/quote]
Mein Glaube ist fest gegründet auf das Gottvertrauen und die Gottesfurcht, dies ist mein "Fundament", auf welches des "Eckstein" Christus gesetzt ist, und worauf das "Gebäude" meines Lebens gebaut ist. Wo siehst DU hier die tönernen Füße ?
[quote]Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.[/quote]
MIR geht es hier zunächst einmal um die Autorität des Vaters, dann um die Autorität von Christus. Danach können wir uns dann auch über die Autorität des einfachen Gläubigen unterhalten.
[quote]Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind.
Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.[/quote]
Der Glaube soll ja auch nicht "auf der Schrift" begründet werden, sondern auf dem Gottvertrauen. Hier besteht abermals die Gefahr, die Schrift zu einem Götzen zu machen. Unser Wertmaßstab ist der Christus in uns, das ist Gottes Wort.
Wenn wir uns mal die Denominationen anschauen erkennen wir doch ganz klar wohin uns diese Schriftgläubigkeit geführt hat.
[quote]Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.[/quote]
Warum ? Entscheidest Du darüber ? Ich verlasse mich auf Gottes Geist und den Christus in mir.
[quote]Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6) [/quote]
Auch diese Entscheidung überlasse ich Gott, und keinen missverstandenen Bibelworten.
[quote]Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort![/quote]
Wo bitte ?
[quote]Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.[/quote]
Nun, die RKK beruft sich immerhin auf Petrus, und ich wollte den Zusammenhang damit deutlich machen.
[quote]Ich bete für dich: Peter[/quote]
Ich danke Dir, aber bete bitte zum Vater, sonst lass es lieber bleiben.
Gottes Segen
Gucki
#8
Guest_Naomi-Liebliche_*
Geschrieben 29 September 2011 - 14:21
Guest_Naomi-Liebliche_*
Guest_Naomi-Liebliche_*
-
- Guests
#9
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 30 September 2011 - 18:40
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Lieber Gucki!
Ist die Autortitätsfrage unklar, so muss auch das Ergebnis davon unklar sein.
Ein Beispiel, was ich damit meine:
Jemand beschreibt eine Blume, die er mit roten Blütenblättern sieht.
Jemand anderes erkennt die gleiche Blume als mit blauen Blütenblättern versehen.
Hier wird es in den Beschreibungen immer Unterschiede geben, weil beide von verschiedenen Grundlagen ausgehen.
meine Stellungnahme zu Deinen Ausführungen.
Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?
Christus ist das Wort Gottes.
Die Schrift, so sagt das Wort es bereits aus, ist Gottes Wort schriftlich dokumentiert.
Somit enthält die Schrift Gottes Worte.
Hier gehen wir beide von verschiedenen Grundlagen aus.
Für mich ist die Schrift Gottes Wort.
Ich will nun keine Wertung abgeben, wessen Grundlagen die "besseren" sind, das steht mir nicht zu!
Darauf hingewiesen haben möchte ich aber, dass wir in diesem Punkt zu keinen gemeinsamen Nenner kommen können, weil eben unserer Masstab und dessen Handhabung unterschiedlich ist.
Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?
Nein, zu Teil 2 der Frage Ja/Nein
( Die Inspiration ist nicht allein von Gott gegeben worden, jedoch immer mit seiner Billigung. )
Hier würde ich für mich die Gefahr sehen, mich zu überfordern, wenn ich unterscheiden müsste, was in der Schrift inspiriert oder nur "gebilligt" ist. Solch ein "Ausleseverfahren" selbst durchführen zu können würde ich mir auf Dauer nicht zutrauen.
Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse?
Besteht hier bei dieser Fragestellung nicht bereits die Gefahr die Bibel zu einem papierenen Gott/Götzen zu machen ?
Nur der heilige Geist Gottes ist in der Lage, die wahre "Auslegung" der geschriebenen Worte zu bewirken.
Ich unterscheide hier besser in heilsnotwendig und nützlich.
Die Gefahr, die Schrift zu vergöttern und den Heiligen Geist dafür gering zu schätzen ist immer gegeben.
In manchen Denominationen ist diese Vorgehensweise leider zum Glaubensstandart geworden.
Der Unterschied zwischen heilsnotwendig und nützlich würde ich für mich persönlich als bedenklich sehen wollen.
Nur zu oft entstehen daraus Lieblingsstellen der Schrift, dann Lieblingslehren, und schliesslich Lieblingstheologien.
Und spätestens dann haben wir eine Sekte mehr.
Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?
Das meinst Du doch wohl nicht ernst ? *gg Ich habe kein Glaubensverständnis, sondern ein unzerbrechliches Vertrauen zu Gott ( Vater ) und verlasse mich darauf, dass er mir selbst, durch seinen Geist, die "korrekte Lesart" einer "Bibelstelle", anhand des Gesamtkontextes aller biblischen Schriften, erläutert.
Von meinem Standpunkt her ist diese These provokativ formuliert, aber inhaltlich folgerichtig.
Wo der Heilige Geist die "Erlaubnis" hat, innerhalb eines Gesamtkontextes aller biblischen Schriften zwischen wichtig und weniger wichtig, zwischen heilsnotwendig und nützlich, zwischen angenehm und unangenehmen Bibelstellen auswählen zu dürfen, da ist die Gefahr meiner Ansicht nach gegeben, sich ein subjektiv eingefärbtes Erläuterungsverständnis anzueignen.
Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.
Im Prinzip widerspricht aber, nach Deiner Darstellung zumindest, Paulus den Lehren seines Herrn. Dies führte zu meiner Frage, wer denn die höhere Autorität besitzt. Ich brauche für mich keine Entscheidung treffen, denn ich nehme die Auslegung genau so, wie ich diese vom Geist Gottes erhalten habe. Erhalte ich keine Erläuterung von Gott, lasse ich die Entscheidung offen. Ich bin da nicht wetterwendisch.
Die Schrift sagt, dass Jesus unter das Gesetz getan wurde.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Paulus oder du und ich auch unter diesem Gesetz sind, sondern unter der Gnade.
Insofern hören sich bestimmte Aussagen von Paulus anders an, als die von Jesus, weil sie diesem Umstand Rechnung tragen.
Interessanterweise bejahen wir die Sendung des Heiligen Geistes als das Zeichen des Inkrafttreten des neuen Bundes, andererseits erachten wir auch die zehn Gebote in ihrer ursprünglich alttestamentlichen Form für uns als verbindlich.
Das wäre zum Beispiel eine Tatsache, die ich vom Wort Gottes her nicht nachvollziehen kann.
Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain! Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.
Mein Glaube ist fest gegründet auf das Gottvertrauen und die Gottesfurcht, dies ist mein "Fundament", auf welches des "Eckstein" Christus gesetzt ist, und worauf das "Gebäude" meines Lebens gebaut ist. Wo siehst DU hier die tönernen Füße ?
Hier stehen wir wieder vor dem "Problem", welches ich am Anfang geäussert habe.
Der Eine sieht eine Blume rot, der andere blau.
Was hier helfen könnte, zu einem einheitlichen Beurteilungsvermögen zu kommen, wäre die Einigung auf einen verbindlichen Masstab.
Diese Einigung ist unsererseits nicht möglich, so wie ich die einzelnen Argumente beurteile.
Der Heilige Geist + das Wort Gottes sind feste, absolute Parameter (wenn man sie als Ganzes als verbindlich anerkennt).
Das eigene Gottvertrauen und die eigene Gottesfurcht sind relative Grössen, die von Person zu Person unterschiedlich ausfallen.
Missverstehe mich da bitte nicht, lieber Gucki, ich will dir die Qualität deiner Nachfolge nicht madig machen.
Es fehlt nur ein gemeinsamer Beurteilungsmasstab, weil wir unser beider Glaubensleben auf unterschiedliche Grundlagen gestellt haben.
Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.
MIR geht es hier zunächst einmal um die Autorität des Vaters, dann um die Autorität von Christus. Danach können wir uns dann auch über die Autorität des einfachen Gläubigen unterhalten.
Hier habe ich es einfacher als du!
Wenn Paulus schreibt, dass in Christus die ganzer Fülle der Gottheit leibhaftig wohnt, und wir diese ganze Fülle in uns haben, dann mache ich mir um meine Autorität in Christus keine Gedanken.
Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind. Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.
Der Glaube soll ja auch nicht "auf der Schrift" begründet werden, sondern auf dem Gottvertrauen. Hier besteht abermals die Gefahr, die Schrift zu einem Götzen zu machen. Unser Wertmaßstab ist der Christus in uns, das ist Gottes Wort.
Wenn wir uns mal die Denominationen anschauen erkennen wir doch ganz klar wohin uns diese Schriftgläubigkeit geführt hat.
Wenn ich mit Messer und Gabel essen lerne, dann weiss ich um die Gefahr, mit eben solch einem Messer auch einen menschen umbringen zu können.
Die Möglichkeit des Gebrauches bringt auch immer die Gefahr des Missbrauches mir sich.
Wenn ich um soundsoviel Tote auf Deutschlands Strassen weiss, dann muss das Autofahren trotzdem nicht schlecht sein.
Wie soll ich denn mein Gottvertrauen gründen und festigen, wenn nicht durch Gottes Wort?
Latr Paulus kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aus Gottes Wort.
Somit besteht zwischen Glaube und Gottes Wort ein ursächlicher Zusammenhang.
Könnte es sein, dass ich Christus in mir zu einem Götzen mache, wenn ich ihn von dem Masstab des Wortes Gottes abkopple, und stattdessen mein Gottvertrauen an diese Stelle setze?
Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.
Warum ? Entscheidest Du darüber ? Ich verlasse mich auf Gottes Geist und den Christus in mir.
Nach welchen Masstäben hat sich dieser Geist Gottes und Christus in dir zu richten?
Einerseits bist du überzeugt von den Qualitäten in dir, andererseits bist du vom Anspruch des Wortes Gottes als Masstab zur Unterweisung, Aufdeckung von Schuld, Erziehung und Lehre nicht völlig überzeugt.
Da du zwischen heilsnotwendig und nützlich unterscheidest, sind für dich auch diese aufgezählten Qualitäten relativierbar. Beispielsweise muss Lehre und Aufdeckung von Schuld für dich nicht heilsnotwendig sein, da du dem Geist Gottes in dir die Entscheidung darüber überlassen hast.
Wie schon gesagt, ich habe es an dieser Stelle einfacher als du. Für mich i s t die Bibel Gottes Wort, und dementsprechend richte ich mich danach.
Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6)
Auch diese Entscheidung überlasse ich Gott, und keinen missverstandenen Bibelworten.
Die Entscheidung kannst du Gott überlassen, aber du musst mit den Folgen umgehen.
Die Entscheidung für das AT - Gesetz und damit gegen die NT - Gnade ist keine Bagatelle.
Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort! - Wo bitte ?
Wenn du öffentlich bekennst, dass du der Lehre von Paulus oder Petrus nicht Folge leisten wirst, dann trennst du Gott von seinem Wort. Gott ist zwar dein Herr, aber er darf dir nur das sagen, was du in der Bibel als für dich zutreffend und heilsnotwendig erkennst. In den Dingen, die du für lediglich nützlich und nicht gehorsamswürdig erkennst und bekennst, positionierst du dich über die Schrift, in dem du dich als Autorität über Petrus und Paulus und ihre Lehren stellst.
Hier sprichst du dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, über sein Wort zu wachen!
Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.
Nun, die RKK beruft sich immerhin auf Petrus, und ich wollte den Zusammenhang damit deutlich machen.
War vielleicht von deiner Seite etwas ungeschickt formuliert.
Wie gesagt, unsere Beurteilungsmasstäbe sind in diesem Punkt so verschieden, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen können.
Trotzdem lässt es Gott dem Aufrichtigen gelingen.
So lange diese Aufrichtigkeit im denken, glauben und handeln vorhanden ist, so lange ist ein objektives Gottesverhältnis möglich.
So lange nämlich hat Gott in deinem und meinem Leben die Chance, wirklich der Gott sein zu können, von den die Schrift zeugt, das Er ist!
Liebe Grüsse: Peter
Ist die Autortitätsfrage unklar, so muss auch das Ergebnis davon unklar sein.
Ein Beispiel, was ich damit meine:
Jemand beschreibt eine Blume, die er mit roten Blütenblättern sieht.
Jemand anderes erkennt die gleiche Blume als mit blauen Blütenblättern versehen.
Hier wird es in den Beschreibungen immer Unterschiede geben, weil beide von verschiedenen Grundlagen ausgehen.
meine Stellungnahme zu Deinen Ausführungen.
Ist die Bibel Gottes Wort, oder enthält sie Gottes Wort?
Christus ist das Wort Gottes.
Die Schrift, so sagt das Wort es bereits aus, ist Gottes Wort schriftlich dokumentiert.
Somit enthält die Schrift Gottes Worte.
Hier gehen wir beide von verschiedenen Grundlagen aus.
Für mich ist die Schrift Gottes Wort.
Ich will nun keine Wertung abgeben, wessen Grundlagen die "besseren" sind, das steht mir nicht zu!
Darauf hingewiesen haben möchte ich aber, dass wir in diesem Punkt zu keinen gemeinsamen Nenner kommen können, weil eben unserer Masstab und dessen Handhabung unterschiedlich ist.
Ist alle Schrift von Gott eingehaucht (2. Tim 3,16), oder gibt es auch uninspirierte Teile in der Schrift?
Nein, zu Teil 2 der Frage Ja/Nein
( Die Inspiration ist nicht allein von Gott gegeben worden, jedoch immer mit seiner Billigung. )
Hier würde ich für mich die Gefahr sehen, mich zu überfordern, wenn ich unterscheiden müsste, was in der Schrift inspiriert oder nur "gebilligt" ist. Solch ein "Ausleseverfahren" selbst durchführen zu können würde ich mir auf Dauer nicht zutrauen.
Traue ich dem Heiligen Geist zu, das gesamte Wort Gottes in Wahrheit bewahren und weiter zu geben zu können, oder gibt es Schriftstellen erster und zweiter Klasse?
Besteht hier bei dieser Fragestellung nicht bereits die Gefahr die Bibel zu einem papierenen Gott/Götzen zu machen ?
Nur der heilige Geist Gottes ist in der Lage, die wahre "Auslegung" der geschriebenen Worte zu bewirken.
Ich unterscheide hier besser in heilsnotwendig und nützlich.
Die Gefahr, die Schrift zu vergöttern und den Heiligen Geist dafür gering zu schätzen ist immer gegeben.
In manchen Denominationen ist diese Vorgehensweise leider zum Glaubensstandart geworden.
Der Unterschied zwischen heilsnotwendig und nützlich würde ich für mich persönlich als bedenklich sehen wollen.
Nur zu oft entstehen daraus Lieblingsstellen der Schrift, dann Lieblingslehren, und schliesslich Lieblingstheologien.
Und spätestens dann haben wir eine Sekte mehr.
Ist die Schrift eine Art Sprüchesammlung, in dem schlussendlich ich die Entscheidungshoheit habe, was für mein Glaubensverständnis wichtig und weniger wichtig erscheint?
Das meinst Du doch wohl nicht ernst ? *gg Ich habe kein Glaubensverständnis, sondern ein unzerbrechliches Vertrauen zu Gott ( Vater ) und verlasse mich darauf, dass er mir selbst, durch seinen Geist, die "korrekte Lesart" einer "Bibelstelle", anhand des Gesamtkontextes aller biblischen Schriften, erläutert.
Von meinem Standpunkt her ist diese These provokativ formuliert, aber inhaltlich folgerichtig.
Wo der Heilige Geist die "Erlaubnis" hat, innerhalb eines Gesamtkontextes aller biblischen Schriften zwischen wichtig und weniger wichtig, zwischen heilsnotwendig und nützlich, zwischen angenehm und unangenehmen Bibelstellen auswählen zu dürfen, da ist die Gefahr meiner Ansicht nach gegeben, sich ein subjektiv eingefärbtes Erläuterungsverständnis anzueignen.
Jesus sagt, dass das Wort die Wahrheit ist. Deshalb muss ich für mich eine Entscheidung treffen, was für mich Wort Gottes darstellt, und was nicht, weil das Wort Gottes als solches sich nicht widersprechen kann.
Im Prinzip widerspricht aber, nach Deiner Darstellung zumindest, Paulus den Lehren seines Herrn. Dies führte zu meiner Frage, wer denn die höhere Autorität besitzt. Ich brauche für mich keine Entscheidung treffen, denn ich nehme die Auslegung genau so, wie ich diese vom Geist Gottes erhalten habe. Erhalte ich keine Erläuterung von Gott, lasse ich die Entscheidung offen. Ich bin da nicht wetterwendisch.
Die Schrift sagt, dass Jesus unter das Gesetz getan wurde.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Paulus oder du und ich auch unter diesem Gesetz sind, sondern unter der Gnade.
Insofern hören sich bestimmte Aussagen von Paulus anders an, als die von Jesus, weil sie diesem Umstand Rechnung tragen.
Interessanterweise bejahen wir die Sendung des Heiligen Geistes als das Zeichen des Inkrafttreten des neuen Bundes, andererseits erachten wir auch die zehn Gebote in ihrer ursprünglich alttestamentlichen Form für uns als verbindlich.
Das wäre zum Beispiel eine Tatsache, die ich vom Wort Gottes her nicht nachvollziehen kann.
Hier begeben wir Gläubige und Jünger Jesu uns auf ein brandgefährliches Terrain! Wo ich dem Heiligen Geist indirekt die Befähigung abspreche, sich gleichermassen vollmächtig durch Christus oder seine Jünger zu äussern, da steht mein Glauben auf tönernen Füssen.
Mein Glaube ist fest gegründet auf das Gottvertrauen und die Gottesfurcht, dies ist mein "Fundament", auf welches des "Eckstein" Christus gesetzt ist, und worauf das "Gebäude" meines Lebens gebaut ist. Wo siehst DU hier die tönernen Füße ?
Hier stehen wir wieder vor dem "Problem", welches ich am Anfang geäussert habe.
Der Eine sieht eine Blume rot, der andere blau.
Was hier helfen könnte, zu einem einheitlichen Beurteilungsvermögen zu kommen, wäre die Einigung auf einen verbindlichen Masstab.
Diese Einigung ist unsererseits nicht möglich, so wie ich die einzelnen Argumente beurteile.
Der Heilige Geist + das Wort Gottes sind feste, absolute Parameter (wenn man sie als Ganzes als verbindlich anerkennt).
Das eigene Gottvertrauen und die eigene Gottesfurcht sind relative Grössen, die von Person zu Person unterschiedlich ausfallen.
Missverstehe mich da bitte nicht, lieber Gucki, ich will dir die Qualität deiner Nachfolge nicht madig machen.
Es fehlt nur ein gemeinsamer Beurteilungsmasstab, weil wir unser beider Glaubensleben auf unterschiedliche Grundlagen gestellt haben.
Wo ich also mit Autoritätsunterschieden argumentiere, spreche ich dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, sich durch dich und mich in der uns gegebenen Autorität Jesu zu reden und zu handeln.
MIR geht es hier zunächst einmal um die Autorität des Vaters, dann um die Autorität von Christus. Danach können wir uns dann auch über die Autorität des einfachen Gläubigen unterhalten.
Hier habe ich es einfacher als du!
Wenn Paulus schreibt, dass in Christus die ganzer Fülle der Gottheit leibhaftig wohnt, und wir diese ganze Fülle in uns haben, dann mache ich mir um meine Autorität in Christus keine Gedanken.
Dann sind die Charismen (wie zum Beispiel das ewige Leben - Rö 6,23) eine in ihrem Wert und in ihrer Wirkung trügerische Angelegenheit, weil sie durch Jesus in den Evangelien zwar angewendet wurden, aber lehrmässig "nur" durch Paulus belegt worden sind. Dann sind uns auch sämtliche Argumente gegen Sekten und religiöse Vereine (wie z. B. die RKK) aus der Hand genommen, weil wir mit der Schrift keinen in sich geschlossenen und tragfähigen Wertmasstab mehr haben.
Der Glaube soll ja auch nicht "auf der Schrift" begründet werden, sondern auf dem Gottvertrauen. Hier besteht abermals die Gefahr, die Schrift zu einem Götzen zu machen. Unser Wertmaßstab ist der Christus in uns, das ist Gottes Wort.
Wenn wir uns mal die Denominationen anschauen erkennen wir doch ganz klar wohin uns diese Schriftgläubigkeit geführt hat.
Wenn ich mit Messer und Gabel essen lerne, dann weiss ich um die Gefahr, mit eben solch einem Messer auch einen menschen umbringen zu können.
Die Möglichkeit des Gebrauches bringt auch immer die Gefahr des Missbrauches mir sich.
Wenn ich um soundsoviel Tote auf Deutschlands Strassen weiss, dann muss das Autofahren trotzdem nicht schlecht sein.
Wie soll ich denn mein Gottvertrauen gründen und festigen, wenn nicht durch Gottes Wort?
Latr Paulus kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aus Gottes Wort.
Somit besteht zwischen Glaube und Gottes Wort ein ursächlicher Zusammenhang.
Könnte es sein, dass ich Christus in mir zu einem Götzen mache, wenn ich ihn von dem Masstab des Wortes Gottes abkopple, und stattdessen mein Gottvertrauen an diese Stelle setze?
Dann sind auch Aussagen über die Liebe (1. Ko 13) oder die Auferstehung des Leibes (1. Ko 15) inhaltlich relativierbar, weil deren Verfasser nicht die gleiche göttliche Autorität Jesu in der Lehre besitzt.
Warum ? Entscheidest Du darüber ? Ich verlasse mich auf Gottes Geist und den Christus in mir.
Nach welchen Masstäben hat sich dieser Geist Gottes und Christus in dir zu richten?
Einerseits bist du überzeugt von den Qualitäten in dir, andererseits bist du vom Anspruch des Wortes Gottes als Masstab zur Unterweisung, Aufdeckung von Schuld, Erziehung und Lehre nicht völlig überzeugt.
Da du zwischen heilsnotwendig und nützlich unterscheidest, sind für dich auch diese aufgezählten Qualitäten relativierbar. Beispielsweise muss Lehre und Aufdeckung von Schuld für dich nicht heilsnotwendig sein, da du dem Geist Gottes in dir die Entscheidung darüber überlassen hast.
Wie schon gesagt, ich habe es an dieser Stelle einfacher als du. Für mich i s t die Bibel Gottes Wort, und dementsprechend richte ich mich danach.
Hier ist die Gefahr gegeben, aus der Gnade zu fallen!
Wer sein Heil in Gesetzeswerken sucht (und um nichts anderes geht es in der Bergpredigt) der stellt sich damit über die Erlösung Jesu und macht sie dadurch für sich unwirksam. (siehe Gal Kap. 3-6)
Auch diese Entscheidung überlasse ich Gott, und keinen missverstandenen Bibelworten.
Die Entscheidung kannst du Gott überlassen, aber du musst mit den Folgen umgehen.
Die Entscheidung für das AT - Gesetz und damit gegen die NT - Gnade ist keine Bagatelle.
Lieber Gucki, das ist deine persönliche Entscheidung, vor deren Folgen ich dich aber warnen möchte.
Hier trennst du Gott von seinem Wort! - Wo bitte ?
Wenn du öffentlich bekennst, dass du der Lehre von Paulus oder Petrus nicht Folge leisten wirst, dann trennst du Gott von seinem Wort. Gott ist zwar dein Herr, aber er darf dir nur das sagen, was du in der Bibel als für dich zutreffend und heilsnotwendig erkennst. In den Dingen, die du für lediglich nützlich und nicht gehorsamswürdig erkennst und bekennst, positionierst du dich über die Schrift, in dem du dich als Autorität über Petrus und Paulus und ihre Lehren stellst.
Hier sprichst du dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, über sein Wort zu wachen!
Ich würde mich an deiner Stelle überdies hüten, die Petrusbriefe gedanklich und inhaltlich mit der RKK in Verbindung zu bringen. Mit dieser Vorgehensweise kann ich nur verlieren.
Nun, die RKK beruft sich immerhin auf Petrus, und ich wollte den Zusammenhang damit deutlich machen.
War vielleicht von deiner Seite etwas ungeschickt formuliert.
Wie gesagt, unsere Beurteilungsmasstäbe sind in diesem Punkt so verschieden, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen können.
Trotzdem lässt es Gott dem Aufrichtigen gelingen.
So lange diese Aufrichtigkeit im denken, glauben und handeln vorhanden ist, so lange ist ein objektives Gottesverhältnis möglich.
So lange nämlich hat Gott in deinem und meinem Leben die Chance, wirklich der Gott sein zu können, von den die Schrift zeugt, das Er ist!
Liebe Grüsse: Peter
#10
Geschrieben 30 September 2011 - 22:45
1.Kor.1,30
-
- Mitglied
-
- 849 Beiträge
Advanced Member
Worte an die hebräischen Christen vor 70 n.Chr., als der Tempel zerstörte wurde:
"Das Gesetz zeigt die künfigen Güter nur in schattenhaftem Umriss: das eigentliche Bild der (himmlischen) Dinge hat es nicht.
Damit hebt er die erste Ordnung auf, um die zweite Ordnung festzustellen. (Hebräer 10esonders Vers 1, 9-10, Albrecht-Übers.)"
Der Bund mit Abraham galt dem verheißenen Samen, Christus. Dazu hat Paulus sich ja genügend geäußert.
Ein ehrlicher Blick auf das Wort Gottes gibt doch Klarheit.
"Das Gesetz zeigt die künfigen Güter nur in schattenhaftem Umriss: das eigentliche Bild der (himmlischen) Dinge hat es nicht.
Damit hebt er die erste Ordnung auf, um die zweite Ordnung festzustellen. (Hebräer 10esonders Vers 1, 9-10, Albrecht-Übers.)"
Der Bund mit Abraham galt dem verheißenen Samen, Christus. Dazu hat Paulus sich ja genügend geäußert.
Ein ehrlicher Blick auf das Wort Gottes gibt doch Klarheit.
#11
Geschrieben 01 October 2011 - 00:43
Gucki
-
- Mitglied
-
- 187 Beiträge
Advanced Member
- LocationEmkendorf
-
Land:
[quote]Ist die Autortitätsfrage unklar, so muss auch das Ergebnis davon unklar sein.[/quote]
Lieber Peter, da gebe ich Dir Recht.
[quote]Hier gehen wir beide von verschiedenen Grundlagen aus.[/quote]
Das ist richtig.
[quote]Für mich ist die Schrift Gottes Wort.[/quote]
Und Jeder der sie lesen kann ist auch gleich ein Theologe, oder ???
Ich fürchte, hier beginnt bereits der Papiergott.
Ich selbst kenne drei Formen des Wortes Gottes.
Die Schrift = das schriftlich dokumentierte Wort Gottes.
Christus = das gelebte ( lebendige ) Wort Gottes.
Ruach haKodesch ( Geist ) = das offenbarte (offenbarende ) Wort Gottes.
( Gott ist in allen Fällen der Vater )
Nun wüßte ich gerne von Dir welche Autorität die wichtigste Wortform Gottes ist ?
[quote]Ich will nun keine Wertung abgeben, wessen Grundlagen die "besseren" sind, das steht mir nicht zu![/quote]
Auch mir steht dies nicht zu.
[quote]Darauf hingewiesen haben möchte ich aber, dass wir in diesem Punkt zu keinen gemeinsamen Nenner kommen können, weil eben unserer Masstab und dessen Handhabung unterschiedlich ist.[/quote]
Schade.
[quote]Hier würde ich für mich die Gefahr sehen, mich zu überfordern, wenn ich unterscheiden müsste, was in der Schrift inspiriert oder nur "gebilligt" ist. Solch ein "Ausleseverfahren" selbst durchführen zu können würde ich mir auf Dauer nicht zutrauen.[/quote]
Das kann ich vollkommen verstehen, und dies würde mich ebenfalls überfordern.
Darum verlasse ich mich ja auch vollkommen auf Gott und sein Wort, sei es durch die Schrift, durch Christus oder durch den Geist gegeben.
[quote]Die Gefahr, die Schrift zu vergöttern und den Heiligen Geist dafür gering zu schätzen ist immer gegeben.[/quote]
Leider, denn unser menschlicher Verstand und auch die menschliche Weisheit benötigt immer etwas sicht- und greifbares.
Wenn wir uns nicht 100%ig auf Gott verlassen, dann sind wir verlassen und auf unser menschliches Fleisch "festgenagelt".
[quote]In manchen Denominationen ist diese Vorgehensweise leider zum Glaubensstandart geworden.[/quote]
Stimmt. Drum halte ich mich von diesen fern.
[quote]Der Unterschied zwischen heilsnotwendig und nützlich würde ich für mich persönlich als bedenklich sehen wollen.[/quote]
Frage an Dich: Hälst Du nicht auch einige Schriften der Bibel für nicht heilsnotwendig ?
[quote]Nur zu oft entstehen daraus Lieblingsstellen der Schrift, dann Lieblingslehren, und schliesslich Lieblingstheologien.
Und spätestens dann haben wir eine Sekte mehr.[/quote]
Ich bin der ich bin, und bin keine Sekte, da ich zu keiner Gemeinschaft dieser Erde zu zählen wäre.
Meine Zugehörigkeit ist das Himmelsreich Gottes und die Gemeinschaft der Heiligen, auch als Leib Christi bekannt.
Ich habe Christus und Vater in meinem Herzen und damit die gesammte Fülle Gottes und seines Wortes im Herzen.
Ich kenne keine "Lieblingsstellen", sondern die gesammte Schrift, ich gebe keine Lehre, sondern Erfahrung, und ich bin kein Theologe.
Nimm dies bitte als mein Zeugnis zur Kenntnis.
[quote]Wo der Heilige Geist die "Erlaubnis" hat, innerhalb eines Gesamtkontextes aller biblischen Schriften zwischen wichtig und weniger wichtig, zwischen heilsnotwendig und nützlich, zwischen angenehm und unangenehmen Bibelstellen auswählen zu dürfen, da ist die Gefahr meiner Ansicht nach gegeben, sich ein subjektiv eingefärbtes Erläuterungsverständnis anzueignen.[/quote]
Wer sonst hat die Erlaubnis ?
Sicherlich besteht eine Gefahr, aber nur dann, wenn man kein, oder nur ein kleines Gottvertrauen hat.
Sicherlich ist mein Glauben eine subjektive Erfahrung für mich, wodurch auch eine subjektive Erläuterung dieser Erfahrung gegeben ist.
Aber wer besitzt denn als Einziger ein vollkommenes Verständnis und Wissen ?
Sollte ich diesem nicht vertrauen dürfen, und mich auf die weitschweifigen, blumigen Beschreibungen von Menschen verlassen ?
[quote]Die Schrift sagt, dass Jesus unter das Gesetz getan wurde.[/quote]
Stimmt, das sagt sie.
[quote]Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Paulus oder du und ich auch unter diesem Gesetz sind, sondern unter der Gnade.[/quote]
Dies sagst DU.
Ich aber sage Dir, wer als wiedergeborener Christ die Gebote übertritt verspielt sich sein Heil und die Gnade.
[quote]Insofern hören sich bestimmte Aussagen von Paulus anders an, als die von Jesus, weil sie diesem Umstand Rechnung tragen.[/quote]
Wer die Gebote relativiert, relativiert auch sein "Gewicht" vor dem Gericht Christi, und steht dann vor dem Vater als Richter.
[quote]Interessanterweise bejahen wir die Sendung des Heiligen Geistes als das Zeichen des Inkrafttreten des neuen Bundes, andererseits erachten wir auch die zehn Gebote in ihrer ursprünglich alttestamentlichen Form für uns als verbindlich.[/quote]
Absolut richtig.
[quote]Das wäre zum Beispiel eine Tatsache, die ich vom Wort Gottes her nicht nachvollziehen kann.[/quote]
Schade, dann "selektierst" Du für Dich eine ganze Menge neutestamentliche Bibelverse einfach aus ?
[quote]Was hier helfen könnte, zu einem einheitlichen Beurteilungsvermögen zu kommen, wäre die Einigung auf einen verbindlichen Masstab.[/quote]
Ok, aber der Deine ist mir ein wenig zu "menschlich" im Sinne von fleischlich oder anthropozentrisch.
[quote]Diese Einigung ist unsererseits nicht möglich, so wie ich die einzelnen Argumente beurteile.[/quote]
Für wen sprichst DU ? wenn Du "unsererseits" schreibst ?
[quote]Der Heilige Geist + das Wort Gottes sind feste, absolute Parameter (wenn man sie als Ganzes als verbindlich anerkennt). [/quote]
Dem stimme ich voll und ganz zu, aber tust DU das ?
[quote]Das eigene Gottvertrauen und die eigene Gottesfurcht sind relative Grössen, die von Person zu Person unterschiedlich ausfallen.[/quote]
Auch dem kann ich zustimmen.
[quote]Missverstehe mich da bitte nicht, lieber Gucki, ich will dir die Qualität deiner Nachfolge nicht madig machen.[/quote]
Kein Problem, die ist in 46 Jahren gereift und erwachsen geworden.
[quote]Es fehlt nur ein gemeinsamer Beurteilungsmasstab, weil wir unser beider Glaubensleben auf unterschiedliche Grundlagen gestellt haben. [/quote]
Nun, meine Grundlage kennst Du ja jetzt. Was ist denn nun Deine ?
[quote]Wenn Paulus schreibt, dass in Christus die ganzer Fülle der Gottheit leibhaftig wohnt, und wir diese ganze Fülle in uns haben, dann mache ich mir um meine Autorität in Christus keine Gedanken.[/quote]
Habe ich dies denn bestritten ? Oder habe ich von Sorgen geschrieben ?
Wenn die ganze Fülle der Gottheit in Dir wohnt, dann hältst Du Dich auch an die Gebote ( Mein Christus hat dies getan ).
Wenn Du die Gebote nicht hältst, ist auch die Fülle der Gottheit nicht in Dir.
Ist doch ganz einfach und absolut biblisch, oder etwa nicht ?
[quote]Wie soll ich denn mein Gottvertrauen gründen und festigen, wenn nicht durch Gottes Wort?[/quote]
Warum fragst Du mich ? Frage doch den Vater im Gebet.
Er möchte ja mit Dir reden, nur benutzt Du zu wenig die gesammte Fülle seines Wortes, weshalb er Dir so wenig erklären kann, und Du dadurch die Erfahrungen nicht machen kannst.
[quote]Latr Paulus kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aus Gottes Wort.
Somit besteht zwischen Glaube und Gottes Wort ein ursächlicher Zusammenhang.[/quote]
[quote]Könnte es sein, dass ich Christus in mir zu einem Götzen mache, wenn ich ihn von dem Masstab des Wortes Gottes abkopple, und stattdessen mein Gottvertrauen an diese Stelle setze?[/quote]
Ganz ohne Zweifel, wenn Dein Gottvertrauen nicht in Vater gegründet ist.
[quote]Nach welchen Masstäben hat sich dieser Geist Gottes und Christus in dir zu richten?[/quote]
Nach dem EINEN, der "das Letzte Wort" hat.
[quote]Einerseits bist du überzeugt von den Qualitäten in dir, andererseits bist du vom Anspruch des Wortes Gottes als Masstab zur Unterweisung, Aufdeckung von Schuld, Erziehung und Lehre nicht völlig überzeugt. [/quote]
Wenn Du Gottes Wort auf die Bibel reduzierst ist das richtig, ansonsten eine Unterstellung.
[quote]Da du zwischen heilsnotwendig und nützlich unterscheidest, sind für dich auch diese aufgezählten Qualitäten relativierbar. Beispielsweise muss Lehre und Aufdeckung von Schuld für dich nicht heilsnotwendig sein, da du dem Geist Gottes in dir die Entscheidung darüber überlassen hast. [/quote]
Wer hat denn gesagt, das ICH entscheide ? Wer denkst Du denn hat mich der Sünde überführt ? Meine Entscheidung war es nur, die Sünde zu lassen.
Das Übertreten der Gebote ist z.B. so eine Sünde, die ich lassen musste.
[quote]Für mich i s t die Bibel Gottes Wort, und dementsprechend richte ich mich danach. [/quote]
Wirklich ? Hältst Du auch das Shabbathgebot ?
Ich halte sie leider nicht für absolut vertrauenswürdig, da mir daran schon viel zu viele Menschen herumgeschraubt und gefeilt haben.
( Dies ist ja immerhin auch sehr klar in der Christenheit abzulesen. Sonst gäbe es nicht so viel Hickhack, wenn alle eine gemeinsame Grundlage hätten. )
[quote]Wenn du öffentlich bekennst, dass du der Lehre von Paulus oder Petrus nicht Folge leisten wirst, dann trennst du Gott von seinem Wort.[/quote]
Unsinn, ich habe geschrieben, dass ich bei Unklarheiten oder Missverständnissen eher der Autorität von Christus vertraue, als einem seiner Jünger.
Also drehe mir nicht das Wort um.
[quote]Gott ist zwar dein Herr, aber er darf dir nur das sagen, was du in der Bibel als für dich zutreffend und heilsnotwendig erkennst.[/quote]
Bitte unterlasse solche subtilen Unterstellungen, dann werde ich leicht verärgert, und "beiße" u.U. zurück.
Wenn Du diese Auffassung wirklich ehrlich meinst, dann ist eine weitere Kommunikation absolut unmöglich.
[quote]In den Dingen, die du für lediglich nützlich und nicht gehorsamswürdig erkennst und bekennst, positionierst du dich über die Schrift, in dem du dich als Autorität über Petrus und Paulus und ihre Lehren stellst.[/quote]
dito
[quote]Hier sprichst du dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, über sein Wort zu wachen![/quote]
So, tue ich das ?
[quote]Wie gesagt, unsere Beurteilungsmasstäbe sind in diesem Punkt so verschieden, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen können.[/quote]
Ist doch auch logisch, ich benutze die heiligen Schriften nicht als Gesetzbuch so wie Du, sondern lebe in der Freiheit der Kinder Gottes.
[quote]Trotzdem lässt es Gott dem Aufrichtigen gelingen.
So lange diese Aufrichtigkeit im denken, glauben und handeln vorhanden ist, so lange ist ein objektives Gottesverhältnis möglich.
So lange nämlich hat Gott in deinem und meinem Leben die Chance, wirklich der Gott sein zu können, von den die Schrift zeugt, das Er ist![/quote]
Hier kann ich wieder bedenkenlos mein Ja sagen, vorausgesetzt, Du meinst mit Gott den Vater. :smile:
einen gesegneten Shabbath
Gucki
Lieber Peter, da gebe ich Dir Recht.
[quote]Hier gehen wir beide von verschiedenen Grundlagen aus.[/quote]
Das ist richtig.
[quote]Für mich ist die Schrift Gottes Wort.[/quote]
Und Jeder der sie lesen kann ist auch gleich ein Theologe, oder ???
Ich fürchte, hier beginnt bereits der Papiergott.
Ich selbst kenne drei Formen des Wortes Gottes.
Die Schrift = das schriftlich dokumentierte Wort Gottes.
Christus = das gelebte ( lebendige ) Wort Gottes.
Ruach haKodesch ( Geist ) = das offenbarte (offenbarende ) Wort Gottes.
( Gott ist in allen Fällen der Vater )
Nun wüßte ich gerne von Dir welche Autorität die wichtigste Wortform Gottes ist ?
[quote]Ich will nun keine Wertung abgeben, wessen Grundlagen die "besseren" sind, das steht mir nicht zu![/quote]
Auch mir steht dies nicht zu.
[quote]Darauf hingewiesen haben möchte ich aber, dass wir in diesem Punkt zu keinen gemeinsamen Nenner kommen können, weil eben unserer Masstab und dessen Handhabung unterschiedlich ist.[/quote]
Schade.
[quote]Hier würde ich für mich die Gefahr sehen, mich zu überfordern, wenn ich unterscheiden müsste, was in der Schrift inspiriert oder nur "gebilligt" ist. Solch ein "Ausleseverfahren" selbst durchführen zu können würde ich mir auf Dauer nicht zutrauen.[/quote]
Das kann ich vollkommen verstehen, und dies würde mich ebenfalls überfordern.
Darum verlasse ich mich ja auch vollkommen auf Gott und sein Wort, sei es durch die Schrift, durch Christus oder durch den Geist gegeben.
[quote]Die Gefahr, die Schrift zu vergöttern und den Heiligen Geist dafür gering zu schätzen ist immer gegeben.[/quote]
Leider, denn unser menschlicher Verstand und auch die menschliche Weisheit benötigt immer etwas sicht- und greifbares.
Wenn wir uns nicht 100%ig auf Gott verlassen, dann sind wir verlassen und auf unser menschliches Fleisch "festgenagelt".
[quote]In manchen Denominationen ist diese Vorgehensweise leider zum Glaubensstandart geworden.[/quote]
Stimmt. Drum halte ich mich von diesen fern.
[quote]Der Unterschied zwischen heilsnotwendig und nützlich würde ich für mich persönlich als bedenklich sehen wollen.[/quote]
Frage an Dich: Hälst Du nicht auch einige Schriften der Bibel für nicht heilsnotwendig ?
[quote]Nur zu oft entstehen daraus Lieblingsstellen der Schrift, dann Lieblingslehren, und schliesslich Lieblingstheologien.
Und spätestens dann haben wir eine Sekte mehr.[/quote]
Ich bin der ich bin, und bin keine Sekte, da ich zu keiner Gemeinschaft dieser Erde zu zählen wäre.
Meine Zugehörigkeit ist das Himmelsreich Gottes und die Gemeinschaft der Heiligen, auch als Leib Christi bekannt.
Ich habe Christus und Vater in meinem Herzen und damit die gesammte Fülle Gottes und seines Wortes im Herzen.
Ich kenne keine "Lieblingsstellen", sondern die gesammte Schrift, ich gebe keine Lehre, sondern Erfahrung, und ich bin kein Theologe.
Nimm dies bitte als mein Zeugnis zur Kenntnis.
[quote]Wo der Heilige Geist die "Erlaubnis" hat, innerhalb eines Gesamtkontextes aller biblischen Schriften zwischen wichtig und weniger wichtig, zwischen heilsnotwendig und nützlich, zwischen angenehm und unangenehmen Bibelstellen auswählen zu dürfen, da ist die Gefahr meiner Ansicht nach gegeben, sich ein subjektiv eingefärbtes Erläuterungsverständnis anzueignen.[/quote]
Wer sonst hat die Erlaubnis ?
Sicherlich besteht eine Gefahr, aber nur dann, wenn man kein, oder nur ein kleines Gottvertrauen hat.
Sicherlich ist mein Glauben eine subjektive Erfahrung für mich, wodurch auch eine subjektive Erläuterung dieser Erfahrung gegeben ist.
Aber wer besitzt denn als Einziger ein vollkommenes Verständnis und Wissen ?
Sollte ich diesem nicht vertrauen dürfen, und mich auf die weitschweifigen, blumigen Beschreibungen von Menschen verlassen ?
[quote]Die Schrift sagt, dass Jesus unter das Gesetz getan wurde.[/quote]
Stimmt, das sagt sie.
[quote]Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Paulus oder du und ich auch unter diesem Gesetz sind, sondern unter der Gnade.[/quote]
Dies sagst DU.
Ich aber sage Dir, wer als wiedergeborener Christ die Gebote übertritt verspielt sich sein Heil und die Gnade.
[quote]Insofern hören sich bestimmte Aussagen von Paulus anders an, als die von Jesus, weil sie diesem Umstand Rechnung tragen.[/quote]
Wer die Gebote relativiert, relativiert auch sein "Gewicht" vor dem Gericht Christi, und steht dann vor dem Vater als Richter.
[quote]Interessanterweise bejahen wir die Sendung des Heiligen Geistes als das Zeichen des Inkrafttreten des neuen Bundes, andererseits erachten wir auch die zehn Gebote in ihrer ursprünglich alttestamentlichen Form für uns als verbindlich.[/quote]
Absolut richtig.
[quote]Das wäre zum Beispiel eine Tatsache, die ich vom Wort Gottes her nicht nachvollziehen kann.[/quote]
Schade, dann "selektierst" Du für Dich eine ganze Menge neutestamentliche Bibelverse einfach aus ?
[quote]Was hier helfen könnte, zu einem einheitlichen Beurteilungsvermögen zu kommen, wäre die Einigung auf einen verbindlichen Masstab.[/quote]
Ok, aber der Deine ist mir ein wenig zu "menschlich" im Sinne von fleischlich oder anthropozentrisch.
[quote]Diese Einigung ist unsererseits nicht möglich, so wie ich die einzelnen Argumente beurteile.[/quote]
Für wen sprichst DU ? wenn Du "unsererseits" schreibst ?
[quote]Der Heilige Geist + das Wort Gottes sind feste, absolute Parameter (wenn man sie als Ganzes als verbindlich anerkennt). [/quote]
Dem stimme ich voll und ganz zu, aber tust DU das ?
[quote]Das eigene Gottvertrauen und die eigene Gottesfurcht sind relative Grössen, die von Person zu Person unterschiedlich ausfallen.[/quote]
Auch dem kann ich zustimmen.
[quote]Missverstehe mich da bitte nicht, lieber Gucki, ich will dir die Qualität deiner Nachfolge nicht madig machen.[/quote]
Kein Problem, die ist in 46 Jahren gereift und erwachsen geworden.
[quote]Es fehlt nur ein gemeinsamer Beurteilungsmasstab, weil wir unser beider Glaubensleben auf unterschiedliche Grundlagen gestellt haben. [/quote]
Nun, meine Grundlage kennst Du ja jetzt. Was ist denn nun Deine ?
[quote]Wenn Paulus schreibt, dass in Christus die ganzer Fülle der Gottheit leibhaftig wohnt, und wir diese ganze Fülle in uns haben, dann mache ich mir um meine Autorität in Christus keine Gedanken.[/quote]
Habe ich dies denn bestritten ? Oder habe ich von Sorgen geschrieben ?
Wenn die ganze Fülle der Gottheit in Dir wohnt, dann hältst Du Dich auch an die Gebote ( Mein Christus hat dies getan ).
Wenn Du die Gebote nicht hältst, ist auch die Fülle der Gottheit nicht in Dir.
Ist doch ganz einfach und absolut biblisch, oder etwa nicht ?
[quote]Wie soll ich denn mein Gottvertrauen gründen und festigen, wenn nicht durch Gottes Wort?[/quote]
Warum fragst Du mich ? Frage doch den Vater im Gebet.
Er möchte ja mit Dir reden, nur benutzt Du zu wenig die gesammte Fülle seines Wortes, weshalb er Dir so wenig erklären kann, und Du dadurch die Erfahrungen nicht machen kannst.
[quote]Latr Paulus kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aus Gottes Wort.
Somit besteht zwischen Glaube und Gottes Wort ein ursächlicher Zusammenhang.[/quote]
[quote]Könnte es sein, dass ich Christus in mir zu einem Götzen mache, wenn ich ihn von dem Masstab des Wortes Gottes abkopple, und stattdessen mein Gottvertrauen an diese Stelle setze?[/quote]
Ganz ohne Zweifel, wenn Dein Gottvertrauen nicht in Vater gegründet ist.
[quote]Nach welchen Masstäben hat sich dieser Geist Gottes und Christus in dir zu richten?[/quote]
Nach dem EINEN, der "das Letzte Wort" hat.
[quote]Einerseits bist du überzeugt von den Qualitäten in dir, andererseits bist du vom Anspruch des Wortes Gottes als Masstab zur Unterweisung, Aufdeckung von Schuld, Erziehung und Lehre nicht völlig überzeugt. [/quote]
Wenn Du Gottes Wort auf die Bibel reduzierst ist das richtig, ansonsten eine Unterstellung.
[quote]Da du zwischen heilsnotwendig und nützlich unterscheidest, sind für dich auch diese aufgezählten Qualitäten relativierbar. Beispielsweise muss Lehre und Aufdeckung von Schuld für dich nicht heilsnotwendig sein, da du dem Geist Gottes in dir die Entscheidung darüber überlassen hast. [/quote]
Wer hat denn gesagt, das ICH entscheide ? Wer denkst Du denn hat mich der Sünde überführt ? Meine Entscheidung war es nur, die Sünde zu lassen.
Das Übertreten der Gebote ist z.B. so eine Sünde, die ich lassen musste.
[quote]Für mich i s t die Bibel Gottes Wort, und dementsprechend richte ich mich danach. [/quote]
Wirklich ? Hältst Du auch das Shabbathgebot ?
Ich halte sie leider nicht für absolut vertrauenswürdig, da mir daran schon viel zu viele Menschen herumgeschraubt und gefeilt haben.
( Dies ist ja immerhin auch sehr klar in der Christenheit abzulesen. Sonst gäbe es nicht so viel Hickhack, wenn alle eine gemeinsame Grundlage hätten. )
[quote]Wenn du öffentlich bekennst, dass du der Lehre von Paulus oder Petrus nicht Folge leisten wirst, dann trennst du Gott von seinem Wort.[/quote]
Unsinn, ich habe geschrieben, dass ich bei Unklarheiten oder Missverständnissen eher der Autorität von Christus vertraue, als einem seiner Jünger.
Also drehe mir nicht das Wort um.
[quote]Gott ist zwar dein Herr, aber er darf dir nur das sagen, was du in der Bibel als für dich zutreffend und heilsnotwendig erkennst.[/quote]
Bitte unterlasse solche subtilen Unterstellungen, dann werde ich leicht verärgert, und "beiße" u.U. zurück.
Wenn Du diese Auffassung wirklich ehrlich meinst, dann ist eine weitere Kommunikation absolut unmöglich.
[quote]In den Dingen, die du für lediglich nützlich und nicht gehorsamswürdig erkennst und bekennst, positionierst du dich über die Schrift, in dem du dich als Autorität über Petrus und Paulus und ihre Lehren stellst.[/quote]
dito
[quote]Hier sprichst du dem Heiligen Geist die Fähigkeit ab, über sein Wort zu wachen![/quote]
So, tue ich das ?
[quote]Wie gesagt, unsere Beurteilungsmasstäbe sind in diesem Punkt so verschieden, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen können.[/quote]
Ist doch auch logisch, ich benutze die heiligen Schriften nicht als Gesetzbuch so wie Du, sondern lebe in der Freiheit der Kinder Gottes.
[quote]Trotzdem lässt es Gott dem Aufrichtigen gelingen.
So lange diese Aufrichtigkeit im denken, glauben und handeln vorhanden ist, so lange ist ein objektives Gottesverhältnis möglich.
So lange nämlich hat Gott in deinem und meinem Leben die Chance, wirklich der Gott sein zu können, von den die Schrift zeugt, das Er ist![/quote]
Hier kann ich wieder bedenkenlos mein Ja sagen, vorausgesetzt, Du meinst mit Gott den Vater. :smile:
einen gesegneten Shabbath
Gucki
