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Bin auch neu hier, nenne mich Gucki.


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62 Antworten in diesem Thema

#41
Biblebelt

Biblebelt

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Anlässlich der Taufe Jesu im Jordan stellen wir gleichzeitig fest: "und der heilige Geist fuhr hernieder auf Jesus in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen." (Lukas 3, 22).

Das ist eine von vielen klaren Aussagen der Heiligen Schrift, die ein Wirken des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes als eigenständige Persönlichkeiten der des Schöpfers (Elohim) bezeugen.

Amen, so haette ich das auch gesagt.

Elohim erscheint im Schöpfungsbericht und ist ein Mehrzahlwort, das aber dann mit einem Tätigkeitswort in der Einzahl zusammen steht, also: Am Anfang schuf "die Götter" Himmel und Erde...............

So mancher Jude ist über das genaue Studium dieser Sachverhalte zum Ergebnis gekommen, dass Jesus, der Sohn, genauso Gott ist wie der Vater. Und wie der Heilige Geist natürlich.

Wie ein Jude darauf kommen kann?????
Also mir wurde in einer Synagoge gelehrt, das Elohim eben nicht als pluraler Gott angesehen werden kann. Eloim muss nicht zwingenderweise als Pliural verstanden werden.
Fuer mich macht das Sinn den dann wuerden wir von Goettern sprechen. Was wir ja da tatsaechlich tun, denn jeder auch hier unterscheidet bei den Bibelzitaten zwischen den Gottheiten der Dreieinigkeiten.

Wenn ich hier dann dir Folge und Eloim als Plural lese, dann kommen natuerlich noch eine ganze LKW Ladung neuer Fragen, die dann nicht nur das Judentum sondern das ganze Christentum durchruetteln wuerden hinzu.
Man denke nur an die 10 Gebote: "Ich bin" "du sollst" usw und geht weiter und weiter....

Im Paradies dann als die Eloimse oder Goetter wieder kahmen und (singular) Adam und Eva suchten, sagten die Goetter.
Merkt jemand den Unsinn? Wer Gott sagt, sagt Elohim, keine Frage.
Man muss sehen wie der ganze Satz zusammengestellt wird.
Es heist Gott sagte wir duerfen dies und das.
Man sagt doch nicht und die Goetter sagten wir duerfen dies und das..
.
Also wir sind anerkanter Legasteniker, aber noch nicht mal wir wuerden so schreiben.

Ich glaube erkannt zu haben woher die Dreieinigkeit syncretiert wurde und dessshalb vieles einfach keinen Sinn macht.
Wenn der Bibelleser wirklich ehrlich ist, dann macht der Dreinige nur dann Sinn, wenn man sich kraeftigst verbiegt.
Wuerde man aber eben El als eigenstaendigen Gott sehen dann wuerden die 10 Gebote Sinn machen, Jesus wuerde verstaendlich werden, auch wie uns Jesus gelehrt hatte zu beten und vieles andere mehr.
Ich behaupte, wenn es die 3 Einigkeit gibt, koennen wir ganz laessig jedesmal wenn vom Hl. Geist oder von Jesus gesprochen wird immer von den Goettern sprechen. Wuerden wir das tun, dann wuerden wir aber ganz schnell merken wie unsinnig das ist was wir da so glauben.
Also wie war das da im Paradies wenn es die 3 Einikeit gibt. Wenn man von Gott spricht (singular) der da nach A+E gesucht hat, wer war das genau? War das El, Jesus oder der Hl. Geist? Waren es alle Goetter Gleichzeitig?
Welcher der Goetter hat zu Kain geredet, der harte El, der spaeter dann Metusala ersaeufte oder der liebende jesus oder doch der Hl. Geist?
Dr. Jackel und Hyde? Ne die waren nur zu zweit unterwechs.

Wer ja zur Dreieinigkeit sagt, muss konsquenterweise immer dann wenn von Jesus, Gott oder dem Hl. Geist gesprochen wird immer im Plural von den Goettern reden.
In dem Fall wurden dann die Goetter ans Kreuz genagelt und dann sind die Goetter dort gestorben. Ende der GeschichteI

Nein es kann dann nicht mehr weitergehen, denn dann waehren die Goetter gestorben und Satan haette gesiegt. Alles weitere wuerde dann nun ueberhaupt keinen Sinn mehr machen.
Es waehren die Goetter gestorben weil es dann keinen Gott mehr gab der sich selbst haette auferstehen lassen koennen.
Man kann ja nicht nur bischen sterben, ausserdem haette jesus dann gelogen denn er war dann ja nicht wirklich tod und somit kann er wiederum nicht von den Toten auferstanden sein.
Desshalb sagte Jesus auch nach der Auferstehung das er auffahren wird zum Himmel und zur rechten Gottes sitzen wird.
Ich bin zwar manchmal auch ausser mir, aber glaube nicht das Jesus das so meinte.
Jesus ist doch nicht gekommen um heilosse Verwirrung zu stiften.
Nachdenken lohnt sich darueber ganz bestimmt.

Ich lerne hier aber gerne dazu.
  • 0

#42
Rolf

Rolf

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Das paradoxe ist ja, dass "die Götter" definitiv nur einer ist. Dass der gott im Vater, im Sohn, und im Geist auftritt, ist unserem menschlichen Verstand zuwider. Wir behaupten, das geht nicht und behaupten gleichzeitig, bei Gott sei nichts unmöglich.

Leider ist vielen der menschliche Verstand wichtiger geworden, als das, was Gott gesagt hat.So ist der Mensch: Vertrauen in etwas, was unsere Vorstellungskraft nicht kennt: Fehlanzeige.


Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#43
Steffen

Steffen

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Es handelt sich dabei um die Übersetzung des AT von Naftali Herz Tur-Sinai, (Harry Torczyner) Professor für Hebräisch an der Hebräischen Universität in Jerusalem, Gestorben am 17. Oktober 1973 in Jerusalem.

Ich habe diese Übersetzung auch und kann sie sehr empfehlen. Es gibt übrigens auch ein Neues Testament.


Hallo Rolf & Gucki.

Interessiere mich schon länger für diese Übersetzung, kam nur bisher nicht dazu mich näher damit auseinanderzusetzen. Kann mir jemand von Euch evtl. eine Seite der Übersetzung einscannen und sie mir per PN oder Mail schicken?
Besitze auch die allgemein als sehr wortgetreu angesehene Buber-Rosenzweig. Kann mir jemand von Euch in etwa die Unterschiede der beiden Üs. verdeutlichen, so ihr denn beide kennt?

Liebe Grüße
Steffen
  • 0

#44
Gucki

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Besitze auch die allgemein als sehr wortgetreu angesehene Buber-Rosenzweig.
Kann mir jemand von Euch in etwa die Unterschiede der beiden Üs. verdeutlichen, so ihr denn beide kennt?


Shalom Steffen,

ich kann Dir diesbezüglich nicht weiterhelfen, ich besitze diese nicht.
Bezüglich der anderen von NHTS gebe ich Dir mal die ISBN: 3 - 7751 - 2040 - 8.

Ich denke, es wäre besser, dass Du mal bei Euch im Ort ( oder anderwo ) einen christlichen Buchladen besuchst und nach dieser Übersetzung fragst.
Viele Läden führen sie im Sortiment, und Du kannst Dir so am besten einen Eindruck davon verschaffen.

GS
Gucki
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#45
Gucki

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Shalom Peter,

ich möchte Dich bitten mir zu vergeben.

Ja stimmt, ich habe Dich zuerst "gepiekt", dies war aber nicht böse gemeint, ich empfinde Dir gegenüber auch keinen Groll, und meine Bitte nicht zu tricksen, ist aus dem Gefühl entstanden, dass ich den Eindruck hatte, Du wolltest mich hier "vorführen".

Du solltest nicht vergessen, dass ich bereits 45 Jahre lang diese Diskussionen für und wider Trinität führen muss, und dabei so Einiges erleben durfte.
So war es mir wichtig, gleich, bevor es zu sehr emotional losgeht, ein wenig das Stoppschild hochzuhalten.
( Wir schreiben ja nicht nur für uns hier, sondern in einem Forum, wo viele mitlesen. )

Wie Du ja sicher bereits festgestellt hast, beantworte ich ALLE Fragen die an mich gestellt werden, nach bestem Wissen und Gewissen, auch wenn ich genau weiß, dass meine Antworten nicht von Jedem akzeptiert werden.
Mir ist es wichtig, dass ich von Euch weiß wie Ihr "tickt", und Ihr sollt auch wissen wie es mei mir "tickt".
Darum wäre ich Dir/Euch sehr verbunden, wenn auch Du/Ihr mir meine Fragen ehrlich beantwortet.

Einige Post erscheinen mir hier ein wenig wie "Rosinenpickerei", weil oftmals "nur" eine fragmentierte Antwortreaktion erfolgt.

Ich bitte daher um Verständnis und um neutrale, sachliche Kommunikation.

Ich freue mich aber hier bei Euch zu sein, und von Euch zu lernen.

Gottes Segen
Gucki
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#46
Biblebelt

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Rolf
Leider ist vielen der menschliche Verstand wichtiger geworden, als das, was Gott gesagt hat.So ist der Mensch: Vertrauen in etwas, was unsere Vorstellungskraft nicht kennt: Fehlanzeige.

Ja nu Rolf. Ich gebe gerne zu, das du theologisch sehr viel weiter bist als ich. Aber ich haette dagegen einen Einwand.
Fuer mich muss die Bibel und Gott Sinn machen und nachvollziehbar sein, sonst wird die Sache zur Gotteslotterie.

Ich bin als Mormone aufgewachsen. Ich habe mich von dieser Lehre abgewannt weil es Wiedersprueche gab. Joseph Smith, BY, Buch Mormon, Buch Abraham, Abraham Gott Theorie, Tempel und Tempelzeremonien, Prehistorische Juden in Amerika, Pristertum inflationaer, uvam.
Wenn ich damals als junger glaeubiger Mormone die Aeltesten befragte und auf die Diskrepanzen hingewiesen habe, dann bekahm ich genau selbige Antwort wie von dir.

Wenn der menschliche Verstand + Glaube Gott nicht verstehen kann und man im Grunde alles behaupten kann was man gerade will, die Bibel nur dann verstanden werden kann wenn man grundsaetzlich zwischen woertlich verstehen, spirituell verstehen, glauben an Ueberlieferung und anhand von Kirchen-Dogmen je nach Pastor und Nomination hin und her springt, dann haette ich getrosst mormone bleiben koennen.
Die Trinitaetslehre wurde sehr spaet in den Katholozismuss implementiert und das ist Kirchenhistorisch sowie weltlich-Geschichtshistorisch unbestritten.
Hier verweise ich auf Eusebius Caesarea 10 Baende der Kath-Kirchengeschichte, um mal was ganz unverdaechtiges dazu zu nennen.

Was ist denn dann der Unterschied zwischen den Gelehrten? Wenn Behauptungen und Bauchgefuehle oder gar der Hl. Geist Zungen reden muss damit ich meinen von Gott erhaltenen Verstand abschalte um Gott zu verstehen, dann bewerte ich eben Glauben anhand von gebotenen Erfreulichkeiten der jeweiligen Nomination und gottesdienstlichem Unterhaltungswert. Dann kann ich mir die Nomination nach Gusto und Heilsversprechenslehre aussuchen, je nach dem was mir da besser gefaellt.
Ja und da sehen die Mormonen doch toll aus. Denn welche Kirche bietet denn dem glaeubigen Christusnachfolger mehr als gerade die Mormonen?

Mir sagte mal ein Pfahlpresident der Mormonenkirche auf dem Kirchhof, das ich eben im Gebet Gott befragen soll ob seine LDS Kirche die wahre Kirche Gottes sei und siehe da ich bekahm eine Bestetigung.
Desswegen bin ich da heute sehr vorsichtig mit Bauchgefuehlen und den Aussagen das man den Verstand im Glauben abschalten muss um Gott zu verstehen.

Was bietet mir der evangelikale und katholische 3 Einheitschristus mehr als mir der Mormonenenchristus bieten kann, wenn wir Gott nicht mehr anhand der Schrift verstehen koennen sondern einfach Glauben muessen was Kirchenfuehrer und Religionsdogma hergibt. In diesem Fall kann ich dann die gesammte Bibel in Gulli kicken und einfach glauben was mir der President, Papst, Apostel oder Pfaffe um die Ecke zu sagen hat.
War es nicht gerade die Reformation welche die Schriften dem menschlichen Geist gebracht hat? Ist der Fortschritt nicht gerade die Abkehr von paepstlichen Dogmen und Heilsversprechen?
Wer die Bibel so auslegt das eben der Verstand abgeschaltet werden muss, Reformiert rueckwaerz.

Denn am Ende kaehme eben nichts mehr hinten nicht mehr raus als Dogma.

Rolf sagt:
„Leider ist vielen der menschliche Verstand wichtiger geworden, als das, was Gott gesagt hat.So ist der Mensch: Vertrauen in etwas, was unsere Vorstellungskraft nicht kennt: Fehlanzeige“.

Ich wuerde das mit verlaub anderst sagen. „Leider ist vielen der menschliche Verstand abhanden gekommen. Denn es ist inzwischen wichtiger was Kirchendogmen, neue Propheten, und scheinbare gute Gespenster zu sagen haben als die Schrift. Was Gott gesagt hat finden wir in der Bibel. Wenn wir auf das vertrauen was der Vorstellungskraft irgendwelcher Kirchenvaeter entspringt werden wir verloren gehen.

(@ Rolf: no offence)
  • 0

#47
Rolf

Rolf

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Das Problem ist ja, dass Glauben nicht Wissen ist. wir kommen vom Glauben zum Schauen. Für mich heißt das auch, dass es Dinge in der bibel gibt, die unser Verstand nicht so einfach fassen kann. Schließlich ist ja auch die Erkenntnis Stückwerk, ein wesentlicher Grund, warum Gemeinschaft unter Christen unverzichtbar ist.

Letztlich wird uns nichts anderes übrig bleiben als Gott zu vertrauen, dass er das, was er gesagt hat, auch definitiv meint. Auch dann, wenn unser Verstand uns etwas anderes einreden will. Mit Kommentaren, seis drum, dass Du vermeintlich Unverdächtige empfiehlst, ist der Verstand nicht vom Übernatürlichen des Geistes zu überzeugen.


Herzliche Grüße


Rolf
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#48
Guest_Peter Wiem_*

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Shalom Peter, ich möchte Dich bitten mir zu vergeben.

Ja stimmt, ich habe Dich zuerst "gepiekt", dies war aber nicht böse gemeint, ich empfinde Dir gegenüber auch keinen Groll, und meine Bitte nicht zu tricksen, ist aus dem Gefühl entstanden, dass ich den Eindruck hatte, Du wolltest mich hier "vorführen".


Dein Eindruck ist, was meine letzten beiden Statements anbetrifft, richtig: Hier hat meine Motivation dir gegenüber nicht hundertprozentig gestimmt. Das tut mir an dieser Stelle leid! Wir schenken uns da meiner Ansicht nacht nichts, wenn wir unsere Ansichten gegenseitig "schmackhaft machen".

Das wir in vielen Ansichten von anderen Voraussetzungen ausgehen, sehe ich nicht als Problem, solange wir uns in Aufrichtigkeit und Nüchternheit begegnen. Wenn diese Qualitäten fehlen, dann kann der Disput zu gegenseitigen seelischen Verletzungen führen. Bei meinen letzten zwei Antworten haben sie gefehlt!

Du solltest nicht vergessen, dass ich bereits 45 Jahre lang diese Diskussionen für und wider Trinität führen muss, und dabei so Einiges erleben durfte.
So war es mir wichtig, gleich, bevor es zu sehr emotional losgeht, ein wenig das Stoppschild hochzuhalten.
( Wir schreiben ja nicht nur für uns hier, sondern in einem Forum, wo viele mitlesen. )


Die Trinität ist ein Lehrobjekt, dem ich persönlich mit einiger Vorsicht begegne.
Egal, von welcher Seite ich diese Angelegenheit betrachte, sie überfordert mich als Mensch!
Hier bin ich also noch mehr als sonst auf die Hilfestellung des Geistes Gottes angewiesen, deshalb halte ich über dieses Thema meinen Mund, weil ich (hier) nicht im Grunde nicht weiss, worüber ich rede.

Wie Du ja sicher bereits festgestellt hast, beantworte ich ALLE Fragen die an mich gestellt werden, nach bestem Wissen und Gewissen, auch wenn ich genau weiß, dass meine Antworten nicht von Jedem akzeptiert werden.
Mir ist es wichtig, dass ich von Euch weiß wie Ihr "tickt", und Ihr sollt auch wissen wie es mei mir "tickt".
Darum wäre ich Dir/Euch sehr verbunden, wenn auch Du/Ihr mir meine Fragen ehrlich beantwortet.


Auch ich bin keiner Denomination oder Kirche zuzuordnen, und deshalb aus Prinzip bei vielen Christen verdächtig.
Nach allem, was ich bisher über dich zu wissen meine, sitzen wir im gleichen Boot, aber an verschiedenen Plätzen.

Einige Post erscheinen mir hier ein wenig wie "Rosinenpickerei", weil oftmals "nur" eine fragmentierte Antwortreaktion erfolgt. Ich bitte daher um Verständnis und um neutrale, sachliche Kommunikation.

Unter anderem habe ich deshalb an manchen Stellen so genau nachgefragt, weil ich mir sicher sein wollte, was und wie du glaubst.
Um ehrlich zu sein, die Positionierung von AT und NT und deine Begründung dazu, erlebe ich in dieser Form erstmalig.
Deshalb war ich mir auch nicht sicher, wo und wie ich mit der Diskussion ansetzen sollte.
Bisher ging es ja lediglich um "Nebenkriegsschauplätze".

Ich freue mich aber hier bei Euch zu sein, und von Euch zu lernen.

Deine Bedenken von wegen Unzuverlässigkeit sämtlicher NT - Übersetzungen (oder Übertragungen - je nach Ansicht) kann ich nachvollziehen. Nur gehen sie meiner Ansicht nach so weit, dass du dir damit den Ast ansägen könntest, auf dem du sitzen solltest.

"Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, so will ich mich von euch finden lassen!"
Wie weit können deine Bedenken gegen das NT in heutiger Form dein Herz in dieser Hinsicht beeinflussen?

"Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme!"
Wie weit können meine zum grossen Teil berechtigten Vorwürfe gegen das geschriebene NT-Wort mein Wahrheitsverständnis beeinflussen? Kann ich die Stimme Jesu oder die Stimme des Heiligen Geistes noch hören?

Wenn ich Paulus richtig verstehe, dann ist da AT erst mit dem neutestamentlichen Wissen richtig versteh- und einordbar.
Wenn ich allerdings darangehe, und von vorne herein das gesamte NT auf den Prüfstand stelle, dann beraube ich mich um das Wissen und die Erkenntnis, die ich benötige, um mein Gottesverständnis vervollkommnen zu können.

Wenn ich ein Auto besitze, und ich misstraue allen Reifenfirmen, dann bleibt für mich die Qualität des Autofahrens eine ausschliesslich theoretische Erfahrung.
An mindestens einer Stelle sollte ich bereit sein, den Reifenfirmen, bzw. Gott in Jesus Christus eine reellle Chance einzuräumen.

Liebe Grüsse: Peter
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#49
Gucki

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Shalom Peter,

Deine Antwort hat mich sehr erfreut, ich erkenne daran, dass ich mich nicht in Dir getäuscht habe. Danke dafür.

Ich respektiere Deine etwas abweichende Meinung völlig, und werde weiterhin gerne einen Gedankenaustausch mit Dir pflegen, denn ich denke, wir reden nun nicht mehr aneinander vorbei, und versuchen uns nicht gegenseitig den Boden zu entziehen.
Gerade im Bereich des christlichen Glaubens gibt es so viele kleine Stolperfallen, die bereits so viel unwiederbringlichen Schaden im Leibe Christi verursacht haben, wir sollten darum mehr daran arbeiten, die Gemeinsamkeiten im Leibe wieder herzustellen.
Mir geht es wirklich nicht darum irgendeinem Bruder oder einer Schwester den Glauben abzusprechen, ich beobachte eigentlich alles nur sehr genau und weitgehend neutral von außen, darum auch mein Avatar, das Auge.
Ich habe mich darum mehr auf das Fragen umgestellt, wie Dir vielleicht schon aufgefallen ist.
Anhand der Antworten versuche ich mich dann in den Anderen hineinzuversetzen, was nicht immer leicht ist.
Aber es funktioniert, wie ich meine, recht gut, und darum werde ich dies beibehalten.

Die Trinität ist ein Lehrobjekt, dem ich persönlich mit einiger Vorsicht begegne.
Egal, von welcher Seite ich diese Angelegenheit betrachte, sie überfordert mich als Mensch!
Hier bin ich also noch mehr als sonst auf die Hilfestellung des Geistes Gottes angewiesen, deshalb halte ich über dieses Thema meinen Mund, weil ich (hier) im Grunde nicht weiss, worüber ich rede.

Genauso geht es mir, weshalb ich bisher auch konsequent an dem festgehalten habe, was ich durch den Geist Gottes bereits sehr früh zum Lernen erhalten habe. Darum "hänge/klebe" ich buchstäblich an "Vaters Rockzipfel", und lasse diesen nicht los.
Dies heißt ja auch nicht, dass ich unseren Herrn verleugne, nur ist er für mich genau das, was er selbst gesagt hat, mein "Bruder".
Ich kann mit ihm sprechen, ihn fragen und ihm zuhören, nur als Gott anbeten kann ich ihn nicht, dies kann ich nur bei unserem Vater.
Und Christus selbst hat uns doch auch gesagt, dass alles was wir tun zur Verherrlichung des Vaters dienen soll.
Ich kann auch nicht vom heiligen Geist als einer eigenständigen Persönlichkeit sprechen, ich habe diesen Geist immer als den Geist Gottes , also ein Fragment des unsichtbaren Schöpfervaters erlebt und betrachtet. Wenn ich mir dann die Trinitätslehre betrachte, habe ich dabei den Eindruck, dass durch diese Dreiteilung der himmlische Schöpfervater zu einem geistlosen, machtlosen alten "Mann" gemacht wird, dem sein Sohn alles aus der Hand nehmen musste. Und diese Vorstellung wäre für mich schrecklich.
Dies ist im Grunde genommen mein Hauptgrund, der für mich gegen diese Lehre spricht.
Ich bin mir jedoch bewusst, das dies von Anderen anders gesehen wird.

Deine Bedenken von wegen Unzuverlässigkeit sämtlicher NT - Übersetzungen (oder Übertragungen - je nach Ansicht) kann ich nachvollziehen. Nur gehen sie meiner Ansicht nach so weit, dass du dir damit den Ast ansägen könntest, auf dem du sitzen solltest.

Ich glaube Deine Bedenken kann ich zerstreuen. Ich lese sehr, sehr viel im NT und es erbaut mich auch auf, nur vergleiche ich die Aussagen sehr kritisch mit den Grundlehren des AT, weil dies ja auch das Prüfobjekt der ersten Christen gewesen ist.
Ich denke, wer das AT inhaliert hat, und dann zum NT wechselt, bekommt eine gute Wissenbasis um auch im NT die göttlichen Wahrheiten zu entdecken. Selbstverständlich nur unter der Anleitung des Geistes Gottes, denn nur mit der menschlichen Vernunft betrachtet, findet man weder im alten, noch im neuen Testament die göttliche Wahrheit und Weisheit.

Wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, so will ich mich von euch finden lassen!"

Genau dieses habe ich erlebt, ich habe innerlich nach Gott geschrieen, und sofort war er da.
Genauso erlebte ich es einige Jahre später mit unserem Herrn.

"Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme!"

Ich durfte sowohl die Stimme des Vaters, als auch die Stimme unseres Herrn innerlich hören. Ich kann beide Stimmen klar unterscheiden, weil beide Stimmen unverwechselbar individuell sind. Der heilige Geist "redet" hauptsächlich mit/in Bildern und Träumen zu mir. Eine eigene Stimme kann ich ihm dagegen nicht zuordnen, dann spricht entweder der Vater ( sehr, sehr selten) oder der Sohn ( etwas häufiger ).

Wenn ich Paulus richtig verstehe, dann ist da AT erst mit dem neutestamentlichen Wissen richtig versteh- und einordbar.

Dies betrachte ich etwas anders, wie ich bereits erklärt habe. Ich vertraue den Lehren von Paulus nur unter Vorbehalt, weil viele Lehren die man im zuschreibt von einem "Pseudo-Paulus" der RKK geschrieben oder ergänzt wurden.
Auch Paulus muss sich an den Lehren des AT messen lassen, und dieser Prüfung standhalten. Und , so Leid es mir tut, dies sagen zu müssen, er hat mir zuviel der Worte Gottes weggewischt oder verwässert. Sicherlich leben wir heute unter der Gnade Gottes, aber dies kann nicht heißen, dass wir Gott ungehorsam werden dürfen.

Es heißt für mich in meinem Leben: Prüfe alles, und behalte/bewahre das Gute.

GS
Gucki
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#50
Biblebelt

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Leider ist vielen der menschliche Verstand wichtiger geworden, als das, was Gott gesagt hat.So ist der Mensch: Vertrauen in etwas, was unsere Vorstellungskraft nicht kennt: Fehlanzeige.

@ Rolf
Es schrieb mir vor langer Zeit einmal eine recovery Mormonin auf meine damals mir noch wichtigen Fragen:

Martha
Our fait is perfect but the people are not
means
the teachings are ridiculous and if I don't blame it on my fellow Mormons then I might have to rethink my belief system.

Meinst du so?
(ist natuerlich nicht ganz ernst gemeint).
  • 0

#51
Gucki

Gucki

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Shalom @Alle,

Um meine Bedenken gegenüber den heiligen Schriften an Hand eines Beispiels zu verdeutlichen, möchte ich hier aus meiner AT-Übersetzung Verse zitieren, und Euch darum bitten, diese Verse mit Eurer heiligen Schrift zu vergleichen.

26 ) Und Gott sprach:"Laßt uns Menschen (Adam) machen in unserm Bild, nach unsrer Gestalt, und sie sollen gewältigen die Fischbrut des Meeres und das Vogelvolk des Himmels, das Vieh und die ganze Erde und alles Gerege, das sich regt auf der Erde!"
27 ) Da schuf Gott den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.
28 ) Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen:"Fruchtet und mehrt euch, und füllet die Erde und zwingt sie nieder und gewältigt die Fischbrut des Meeres und das Vogelvolk des Himmels und alles Getier, das sich regt auf der Erde!"


Meine Fragen an Euch:
Ist die Erde damit zum Besitz/Eigentum des Menschen geworden ?
Ist der Besitzanspruch der Menschen auf Land und Resourcen legitimiert ?
Lebt der Mensch nicht in der permanenten Gebotsübertretung "Du sollst nicht stehlen" ?

Im Vergleich mit Eurer Bibelübersetzung werdet Ihr selbst feststellen, dass diese Fragen von vielen Übersetzungen garnicht erst aufgeworfen werden, weil diese bereits eure Entscheidung zur Gebotsübertretung unterstützen.
( Hier wurde bereits vom Widersacher eine subtile Verführung in die heilige Schrift "eingebaut", die Euch in gutem Glauben an der Gesetzlosigkeit festhalten soll. )

Bitte denkt einmal im Gebet darüber nach, und lasst Euch von Gott "seine" Sicht zeigen.

GS
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#52
Beck

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26Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt! 27Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie. 28Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!



Hi Gucki,

wieso werden deine Fragen hier nicht aufgeworfen? Warum ist den Text den 'anderen' Texten überlegen?
Sind es nicht lediglich die Auslegungen, die sich eben nach Erkenntnissen richten, die durchaus wandelbar sind?
Das bestimmte bevorzugte Auslegungen traditionell verstanden wurden, bedeutet nicht, daß der Text dies auch wirklich so aussagte.
Oder verstehe ich nun völlig falsch, was du meintest?
  • 0

#53
Gucki

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Shalom Beck,

Wieso werden deine Fragen hier nicht aufgeworfen?

Das weiß ich nicht, deshalb stelle ich sie ja hier.

Warum ist dein Text den 'anderen' Texten überlegen?

Weil dieser Text von einem Hebräer aus dem hebräischen Grundtext übersetzt wurde, und keine Übersetzung aus lateinischen oder griechischen Vorübersetzungen ist. Dem Übersetzer standen sämtliche überlieferten Texte der Hebräisch-Universität in Jerusalem zur Verfügung.
( Nur ein echter Hebräer kann auch die zutreffendste Lesart des Textes erarbeiten, da er die verschiedenen Bedeutungen eines Grundtextwortes nachvollziehen kann. )

Sind es nicht lediglich die Auslegungen, die sich eben nach Erkenntnissen richten, die durchaus wandelbar sind?

Solange ein Text dabei unverändert und unberührt von diesen Auslegungen bleibt, ist dies akzeptabel.
Wenn dagegen ein Begriff mit streng gefasster Bedeutung durch einen anderen Begriff mit weitgefasster oder anderer Bedeutung ersetzt wird, so ist dies eine Textfälschung.
Hier in meinem Beispiel ist der Begriff vergewältigen oder untertan machen, also beherrschen/verwalten durch einen anderen Begriff, der besitzen/als Eigentum betrachten bedeutet, ersetzt worden.
Dies ist eine lügnerische Textfälschung, da Gott immer noch der Eigentümer der Erde ist, die wir in seinem Sinne verwalten sollen.
Somit machen sich alle Besitzenden der Unterschlagung und des Diebstahls schuldig.
( Um diesen rechtlichen Tatbestand geht es mir dabei. )

Das bestimmte bevorzugte Auslegungen traditionell verstanden wurden, bedeutet nicht, daß der Text dies auch wirklich so aussagte.

Absolut präzise.
Unsere am allerliebsten verwendeten Auslegungen sind traditionell anmaßend und überheblich, und damit zum großen Teil sündhaft und (selbst)zerstörerich.

GS
Gucki
  • 0

#54
Beck

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Hallo Gucki,

auf welches Rechtssystem stützt du deine Vorstellung von Diebstahl und Unterschlagung? Beispielsweise würde diese Konstruktion Gott=Eigentümer und Mensch=Besitzer plus fehlerhafte Verwaltung zu dem Begriff 'verbotene Eigenmacht' führen. Dies hätte Schadensersatzforderung als Folge, wird aber nicht strafrechtlich bewertet, bedeutet also nicht Diebstahl oder Unterschlagung.

Außerdem gibt es ja durchaus Besitz und sogar Reichtum in der Bibel, welches als Segen Gottes gedeutet werden kann.
  • 0

#55
Gucki

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Shalom Beck,

auf welches Rechtssystem stützt du deine Vorstellung von Diebstahl und Unterschlagung?

Auf Gottes Rechtssystem, siehe dazu das Gleichnis vom Weingarten und den bösen "Pächtern".
Etwas, dass mir verpachtet wurde, oder zu meiner Verwaltung uberlassen ist, ist nicht mein Besitz, sondern darf von mir nur treuhänderisch verwaltet werden.

Beispielsweise würde diese Konstruktion Gott=Eigentümer und Mensch=Besitzer plus fehlerhafte Verwaltung zu dem Begriff 'verbotene Eigenmacht' führen. Dies hätte Schadensersatzforderung als Folge, wird aber nicht strafrechtlich bewertet, bedeutet also nicht Diebstahl oder Unterschlagung.

Woran erkennbar ist, dass unsere menschliche Gesetzgebung "zu wünschen übrig lässt".
Ich weiß nur aus der Schrift, dass Gott sein Eigentum von allen schlechten Verwaltern zurückfordern, und es seinen Kindern vererben wird.

Außerdem gibt es ja durchaus Besitz und sogar Reichtum in der Bibel, welches als Segen Gottes gedeutet werden kann.

Dies ist dem Einfluß des Widersachers zuzurechnen, und wird z.Z. noch geduldet von Gott.
Irdische Reichtümer werden irrtümlich als Gottes Segen betrachtet, es ist Segen des Widersachers.
Gott stellt uns unsere Bedürfnisse sicher, mehr aber auch nicht, damit kein Neid und keine Habgier entsteht.

LG
Gucki
  • 0

#56
Beck

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Shalom Beck,

auf welches Rechtssystem stützt du deine Vorstellung von Diebstahl und Unterschlagung?

Auf Gottes Rechtssystem, siehe dazu das Gleichnis vom Weingarten und den bösen "Pächtern".
Etwas, dass mir verpachtet wurde, oder zu meiner Verwaltung uberlassen ist, ist nicht mein Besitz, sondern darf von mir nur treuhänderisch verwaltet werden.


Hallo Gucki,

da fängt schon die Schwierigkeit an, nämlich die Anpassung von Begriffen wie sie heute, wie sie allgemein und wie sie früher verstanden wurden oder gemeint waren. Juristisch korrekt kannst du tatsächlich Besitzer einer Sache werden ohne Eigentümer zu sein. Du wirst also Besitzer an einem Pachtland aber nicht Eigentümer. Die Frage, die sich aber hinsichtlich einer biblischen Beurteilung ergibt, lautet, was es also bedeutet, wenn Gott den Menschen oder auch einem Volk oder Personen etwas als Besitz überlässt. Um es mal konkret zu machen: Worin und womit haben sich Menschen deiner Ansicht nach des Diebstahls und der Unterschlagung schuldig gemacht?


Beispielsweise würde diese Konstruktion Gott=Eigentümer und Mensch=Besitzer plus fehlerhafte Verwaltung zu dem Begriff 'verbotene Eigenmacht' führen. Dies hätte Schadensersatzforderung als Folge, wird aber nicht strafrechtlich bewertet, bedeutet also nicht Diebstahl oder Unterschlagung.

Woran erkennbar ist, dass unsere menschliche Gesetzgebung "zu wünschen übrig lässt".
Ich weiß nur aus der Schrift, dass Gott sein Eigentum von allen schlechten Verwaltern zurückfordern, und es seinen Kindern vererben wird.


War es nicht von vornherein klar, daß die Menschen sich die Erde auf ihre Weise untertan machen? Ein sündhafter Mensch kann nur Sünde hervorbringen.

Außerdem gibt es ja durchaus Besitz und sogar Reichtum in der Bibel, welches als Segen Gottes gedeutet werden kann.

Dies ist dem Einfluß des Widersachers zuzurechnen, und wird z.Z. noch geduldet von Gott.
Irdische Reichtümer werden irrtümlich als Gottes Segen betrachtet, es ist Segen des Widersachers.
Gott stellt uns unsere Bedürfnisse sicher, mehr aber auch nicht, damit kein Neid und keine Habgier entsteht.

LG
Gucki


Hmm, ich kenne mich nicht so gründlich in der Bibel aus, aber ich habe zumindest einen anderen Eindruck gewonnen, kann es dir aber nicht zeigen.
Gier und Habsucht werden verurteilt, aber nicht Reichtum und Besitz.
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#57
Rolf

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In Bezug auf den Verkauf von Bibeln ist es zumindest legitim, die Druckkosten, welche auch den Arbeitslohn beinhaltet, in Rechnung zu stellen.

Anders ist es mit Gewinnen. Da tatsächlich niemand Eigentümer des Wortes Gottes sein kann, müssten die Bibeln zumindest zum Selbstkostenpreis abgegeben werden.

Ich habe mir vor einiger Zeit "100 Kaffeebibeln" gekauft. Die heißen so, weil sie nur 1,50 gekostet haben. Diese Bibeln bestehen aus dem AT "Die gute Nachricht" und NT "Neue Züricher Übersetzung."

Sicherlich nicht zum Studieren, aber in der Evangelisation und in unseren hauskreisen immer gut als Starterbibel.


Herzliche Grüße


Rolf
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#58
Gucki

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Shalom @Alle,

Hallo Gucki, da fängt schon die Schwierigkeit an, nämlich die Anpassung von Begriffen wie sie heute, wie sie allgemein und wie sie früher verstanden wurden oder gemeint waren.

Da stellt sich mir dann die Frage, welchem Begriffsinhalt ich folgen soll, dem alten Göttlichen, oder dem neuen Menschlichen.
( Ich folge daher der Begriffsbestimmung, wie sie Gott uns gegeben hat. )

Juristisch korrekt kannst du tatsächlich Besitzer einer Sache werden ohne Eigentümer zu sein. Du wirst also Besitzer an einem Pachtland aber nicht Eigentümer.
Die Frage, die sich aber hinsichtlich einer biblischen Beurteilung ergibt, lautet, was es also bedeutet, wenn Gott den Menschen oder auch einem Volk oder Personen etwas als Besitz überlässt. Um es mal konkret zu machen: Worin und womit haben sich Menschen deiner Ansicht nach des Diebstahls und der Unterschlagung schuldig gemacht?

Korrekt, wenn ich "mit meinem Hintern" darauf sitze, unkorrekt, wenn ich dies Land nur auf dem Papier "besitze".
Im zweiten Falle eigne ich mir etwas an, dass damit der allgemeinen Nutzung entzogen wird = Diebstahl.
Im 1. Fall habe ich ein "Nutzungsentgelt" an das Allgemeinwohl zu entrichten = Pacht. ( In der Bibel = Zehnt )
Bleibe ich dem Allgemeinwohl = Gott, dieses Nutzungsentgelt schuldig, so ist dies = Unterschlagung.

War es nicht von vornherein klar, daß die Menschen sich die Erde auf ihre Weise untertan machen? Ein sündhafter Mensch kann nur Sünde hervorbringen.

Sicherlich, und Gottes Beurteilung ist ja ebenfalls eindeutig dazu. Im Volk Gottes sollte dies aber nicht der Fall sein. Hier sollte vorbildlich auch die Ordnung Gottes Gültigkeit haben, oder nicht ?

Hmm, ich kenne mich nicht so gründlich in der Bibel aus, aber ich habe zumindest einen anderen Eindruck gewonnen, kann es dir aber nicht zeigen. Gier und Habsucht werden verurteilt, aber nicht Reichtum und Besitz.

Wenn die Güter der Erde nach Gottes Ordnung verteilt würden, wäre Jedermann "reich", da seine sämtlichen Bedürfnisse befriedigt wären.
Dies geschieht aber nicht, darum sind Einige reicher als andere = Gieriger, und dadurch entsteht ein soziales Gefälle bei anderen, denen dies genommen wurde, wodurch = Neid, Leid und Not vorprogrammiert werden.
Dies entspricht nicht der Ordnung Gottes, wie sie seinem Volk gegeben wurde.
Frage Dich nun selbst, ob Gott Reichtum und Besitz befürwortet, oder verurteilt.

In Bezug auf den Verkauf von Bibeln ist es zumindest legitim, die Druckkosten, welche auch den Arbeitslohn beinhaltet, in Rechnung zu stellen.

Eigentlich ist es falsch, denn es steht (sinngemäß) geschrieben: "Umsonst wurde es Dir gegeben, umsonst sollst Du es weitergeben."
Hier steht also nichts von einem "Mehrwertzins".
Wir haben es nur verlernt, uns darauf zu verlassen, dass Gott uns unseren gerechten Lohn und Bedarf zukommen lässt.

GS
Gucki
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#59
Beck

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Shalom @Alle,

Hallo Gucki, da fängt schon die Schwierigkeit an, nämlich die Anpassung von Begriffen wie sie heute, wie sie allgemein und wie sie früher verstanden wurden oder gemeint waren.

Da stellt sich mir dann die Frage, welchem Begriffsinhalt ich folgen soll, dem alten Göttlichen, oder dem neuen Menschlichen.
( Ich folge daher der Begriffsbestimmung, wie sie Gott uns gegeben hat. )


Hallo Gucki,

natürlich folgst du deinem Begriffsinhalt, weil er deinen Gedanken erklärt und plausibel macht. :smile:
Ich hätte beispielsweise damit Schwierigkeiten auch schon allein deshalb, weil ich in der Auslegung des 'Untertanmachens' zwar Fehler sehe, die ich allerdings teilweise als sog. Verbotsirrtum werte und zum anderen einer Entwicklung geschuldet ist, die den Menschen gewisse Sachzwänge aufgebürdet hat.
Da spielt vieles hinein, angefangen von sozialen Regeln über individuelle Eigenschaften und übergeordneten Ideologien.



Juristisch korrekt kannst du tatsächlich Besitzer einer Sache werden ohne Eigentümer zu sein. Du wirst also Besitzer an einem Pachtland aber nicht Eigentümer.
Die Frage, die sich aber hinsichtlich einer biblischen Beurteilung ergibt, lautet, was es also bedeutet, wenn Gott den Menschen oder auch einem Volk oder Personen etwas als Besitz überlässt. Um es mal konkret zu machen: Worin und womit haben sich Menschen deiner Ansicht nach des Diebstahls und der Unterschlagung schuldig gemacht?

Korrekt, wenn ich "mit meinem Hintern" darauf sitze, unkorrekt, wenn ich dies Land nur auf dem Papier "besitze".
Im zweiten Falle eigne ich mir etwas an, dass damit der allgemeinen Nutzung entzogen wird = Diebstahl.
Im 1. Fall habe ich ein "Nutzungsentgelt" an das Allgemeinwohl zu entrichten = Pacht. ( In der Bibel = Zehnt )
Bleibe ich dem Allgemeinwohl = Gott, dieses Nutzungsentgelt schuldig, so ist dies = Unterschlagung.


Den Gedanken verstehe ich leider nicht. Müßte man nicht nun gesellschaftliche Systeme der Gegenwart und Vergangenheit untersuchen, wie diese es mit der sozialen Verantwortung und der Verantwortung vor Gott gehalten haben? Den Zehnt kenne ich nicht wirklich, denke aber dies war eine Abgabe, die für religiöse Zwecke verwendet werden sollte. Ansonsten war Reichtum doch in biblischer Hinsicht damit gekoppelt auch Gutes damit zu tun. Zu biblischen Zeiten gab es ebenfalls auch Sklaven, also eine Hierarchie, die schon anzeigt, daß es gesellschaftliche und soziale Unterschiede gab, die sich auch durch Besitz kennzeichnen ließen.

War es nicht von vornherein klar, daß die Menschen sich die Erde auf ihre Weise untertan machen? Ein sündhafter Mensch kann nur Sünde hervorbringen.

Sicherlich, und Gottes Beurteilung ist ja ebenfalls eindeutig dazu. Im Volk Gottes sollte dies aber nicht der Fall sein. Hier sollte vorbildlich auch die Ordnung Gottes Gültigkeit haben, oder nicht ?


Was ist das Volk Gottes? Wer gehört dazu?

Hmm, ich kenne mich nicht so gründlich in der Bibel aus, aber ich habe zumindest einen anderen Eindruck gewonnen, kann es dir aber nicht zeigen. Gier und Habsucht werden verurteilt, aber nicht Reichtum und Besitz.

Wenn die Güter der Erde nach Gottes Ordnung verteilt würden, wäre Jedermann "reich", da seine sämtlichen Bedürfnisse befriedigt wären.
Dies geschieht aber nicht, darum sind Einige reicher als andere = Gieriger, und dadurch entsteht ein soziales Gefälle bei anderen, denen dies genommen wurde, wodurch = Neid, Leid und Not vorprogrammiert werden.
Dies entspricht nicht der Ordnung Gottes, wie sie seinem Volk gegeben wurde.
Frage Dich nun selbst, ob Gott Reichtum und Besitz befürwortet, oder verurteilt.


Gerechtigkeit gibt es doch aber erst in Gottes Himmelreich oder täusche ich mich da?
Ich kann nicht erkennen, daß Gott Reichtum und Besitz verurteilt, wenn dies mit Verantwortung für andere einhergeht. Wenn man es überspitzt sähe würde jedes Stück Brot, welches man zuviel ißt schon Diebstahl, weil du evtl. anderen etwas entziehst. Vorräte, die du anlegst, wären ebenfalls nicht statthaft, weil andere dadurch weniger als du haben könnten. Was du hier ansprichst wäre ja eine Art Super-Kommunismus, um mal diesen Begriff zu gebrauchen.
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#60
Gucki

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Shalom Beck,

Zitat: Natürlich folgst du deinem Begriffsinhalt, weil er deinen Gedanken erklärt und plausibel macht.
Smile
...dies stimmt nur dann, wenn ich mir den göttlichen Begriffsinhalt auch "zu Eigen" gemacht habe.
Ansonsten bewege ich mich ja bereits wieder in der subjektiven Auslegung, von der ich mich bemühe wegzukommen... ;-)

Zitat: Ich hätte beispielsweise damit Schwierigkeiten auch schon allein deshalb, weil ich in der Auslegung des 'Untertanmachens' zwar Fehler sehe, die ich allerdings teilweise als sog. Verbotsirrtum werte und zum anderen einer Entwicklung geschuldet ist, die den Menschen gewisse Sachzwänge aufgebürdet hat.
Da spielt vieles hinein, angefangen von sozialen Regeln über individuelle Eigenschaften und übergeordneten Ideologien.


...Du beschreibst hier klar den "Istzustand", der auf den subjektiven Auslegungen aufgebaut ist.

Wir sollen uns aber nach dem Idealzustand = "Sollzustand Gottes" ausrichten...
(Ich bin mir bewusst, dass dies nicht einfach ist, aber dies ist das anzustrebende Ziel welches wir mit Gottes Hilfe erreichen sollen. )

Zitat: Den Gedanken verstehe ich leider nicht.
Müßte man nicht nun gesellschaftliche Systeme der Gegenwart und Vergangenheit untersuchen,
wie diese es mit der sozialen Verantwortung und der Verantwortung vor Gott gehalten haben?


...dies geschieht doch bereits in den Geschichten des AT, die wir als lehrsame Beispiele verstehen lernen müssen. <3

Zitat: Den Zehnt kenne ich nicht wirklich, denke aber dies war eine Abgabe, die für religiöse Zwecke verwendet werden sollte.

...betrachte den Zehnt als einen Fond, der in der Verwaltung der Priesterschaft stand, und dazu gedacht war, Not und Elend in der Bevölkerung zu lindern oder aufzufangen.
Es handelte sich dabei um Gaben an Gott, die von den Priestern, im Sinne Gottes verwendet werden sollten...

Zitat: Ansonsten war Reichtum doch in biblischer Hinsicht damit gekoppelt auch Gutes damit zu tun.

...jede Gabe Gottes soll dazu verwendet werden.
Unsere Aufgabe als Gläubige ist es mit allem unseren Hab und Gut, einschließlich unserem Leben, ein Segen für unseren "Nächsten" zu werden / sein...

Zitat: Zu biblischen Zeiten gab es ebenfalls auch Sklaven, also eine Hierarchie, die schon anzeigt, daß es gesellschaftliche und soziale Unterschiede gab, die sich auch durch Besitz kennzeichnen ließen.

...die göttliche Hierarchie zeichnet sich durch Autorität ( Macht ) aus, nicht durch Besitz.
Nicht ohne Grund schreibt das Wort, dass es schwer ist für einen Reichen in das Himmelreich zu kommen...
Oder auch, wir können nicht 2 Herren dienen, entweder wir dienen Gott oder dem Geld.
 

Zitat: Was ist das Volk Gottes?

...jeder "Hebräer" = ( Hinübergeschrittener ) in Gottes Reich.
 

Wer gehört dazu?

...jeder der an seinem Herzen beschnitten wurde durch Gottes Geist.
 

Gerechtigkeit gibt es doch aber erst in Gottes Himmelreich oder täusche ich mich da?

...dann werden wir, die wir dabei sind, diese Gerechtigkeit praktizieren.
Aber bereits jetzt müssen wir schon lernen wie das funktionieren kann / soll.
 

Ich kann nicht erkennen, daß Gott Reichtum und Besitz verurteilt, wenn dies mit Verantwortung für andere einhergeht.

 

...warum sollte er das denn auch tun, wenn es nach Gottes Willen geschieht ?
 

Wenn man es überspitzt sähe, würde jedes Stück Brot, welches man zuviel ißt schon Diebstahl sein, weil du evtl. anderen etwas entziehst.

 

...Genau, denn hier beginnt bereits die Gier, und die Verantwortungslosigkeit
 

Vorräte, die du anlegst, wären ebenfalls nicht statthaft, weil andere dadurch weniger als du haben könnten.

...Korrekt.
Wenn Du jedoch bereit bist Deine Vorräte mit anderen zu teilen, dann ist es vernünftig, in fetten Jahren für die mageren zu sammeln...
(Wir sollen bereit sein, auch ungefragt, von unserem Vermögen notwendige Hilfe zu leisten)
 

Was du hier ansprichst wäre ja eine Art Super-Kommunismus, um mal diesen Begriff zu gebrauchen.

 

...lasse ich gelten, (aber) Christus nennt dies gelebte Bruderschaft.

GS
Gucki


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