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Verstehen


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29 Antworten in diesem Thema

#1
Beck

Beck

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Manchmal liest man in der Bibel und meint einen Text oder eine Episode verstanden zu haben. Doch weit gefehlt. Liest man dann etwas darüber, was andere so schreiben, dann stellt man fest, daß es anscheinend nicht ausreicht einfach nur ein simples Verständnis anzuwenden, sondern erst ein pompöses intellektuelles Gebäude das richtige Verständnis ausmacht. Jede Menge Hintergrundwissen, Sprachkenntnisse in hebräisch, griechisch, Querverbindungen, div. Bibelübersetzungen, sprachwissenschaftliches und historisches Wissen in beeindruckender Weise. 'Kilometerlange' Erklärungen warum es nun so oder so heißen muß und wie die 'wahre' Bedeutung aussieht. Der mit dem größtem Wissen hält also die Fäden der Bedeutung in der Hand und hat die Möglichkeit, dank seiner Wissens-Autorität, das Verständnis vorzugeben. Und was macht der arme ungeschulte Bibelleser? Er staunt, hat nur wenig Lust Ausführungen zu lesen, die sowieso seinem Horizont übersteigen und die er niemals nachprüfen kann. Letzten Endes entscheidet man sich vielleicht für die Ansicht, die am elegantesten vorgetragen wurde, die meisten Fakten enthält oder einen gefühlsmäßig anspricht. Wo bleiben die eigenen Gedanken? Braucht man Auslegung der Bibel überhaupt oder sollte man sie meiden? Wie wirkt die Bibel? Wie es aussieht gibt es ja nicht nur eine Wahrheit und für jedes biblische Verständnis mittlerweile eine eigene Religion. Wo ist die Machete, die Gestrüpp vom echten Weg freihält?
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#2
Steffen

Steffen

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Grüße Beck.

Letzten Endes entscheidet man sich vielleicht für die Ansicht, die am elegantesten vorgetragen wurde, die meisten Fakten enthält oder einen gefühlsmäßig anspricht. Wo bleiben die eigenen Gedanken?

Das kannst wohl am besten Du selbst beantworten. Wenn Du Dich eher auf lange und eindruckschindende Kommentare verlässt, würde ich Dir empfehlen, dass Du die Bibel zur Hand nimmst und in Demut zu Deinem Herrn und Retter Jesus das Haupt neigst und ihn bittest Dich in der Schrift zu führen, während Du liest. Deine Abhängigkeit auf Kommentare anderer Menschen lässt andeutungsweise einen kopierten Horizont erkennen und einen eigenen vermissen, was mich auch gleich zu Deiner nächsten Frage bringt.

Braucht man Auslegung der Bibel überhaupt oder sollte man sie meiden?


Auslegung ist sicherlich nötig. Man sollte sich nur nicht blind auf die Auslegung anderer verlassen, weil jede Auslegung unvollkommen ist und m. E. dazu dient, dass man stückweise dazu lernt. Um aber stückweise zu lernen, brauchst Du erstmal, in biblischer Hinsicht einen eigenen Horizont (= die Art und Weise, wie es Dir von Gott gegeben wurde, Dinge zu verstehen und dazuzulernen [Ich will hier nicht auf einen Freibrief plädieren, dass sich jeder seinen eigenen Glauben bauen kann, sondern lediglich auf die Individualität des einzelnen Menschen]) zu dem Du stückweise hinzufügen kannst. Deswegen würde ich empfehlen zu beten und Dich dem Herrn Jesus, in Deiner Unvermögenheit die Schrift zu verstehen, die wir übrigens ohne seine Führung alle haben, anzuvertrauen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Du so zu einem Fundament findest, was notwendig ist, die Schrift als das zu achten was sie ist, nämlich die Wahrheit.

Wie wirkt die Bibel?

Sie wirkt erhellend, bereichernd/ermutigend und gleichzeitig herausfordernd.

Wie es aussieht gibt es ja nicht nur eine Wahrheit und für jedes biblische Verständnis mittlerweile eine eigene Religion.

Du triffst zwar den Nagel mit Deiner Vermutung nicht ganz auf dem Kopf, aber wieviele Lehren und Erkenntnisse heutzutage mit der Bibel gerechtfertigt werden, ist schon erstaunlich und ziemlich ernüchternd. Das was Du meinst, nennt man Eisegese (

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) und dürfte wohl die weit verbreitetste Art des Bibelverständnisses sein. Wo der Grundsatz von 1.Timotheus 1,5 nicht praxisnah zum Tragen kommt, sprich reine Motive der biblischen Liebe und Demut zum Tragen kommt, bleibt das biblische Verständnis auf der Strecke und erweist sich als eigennützig und somit falsch.
Nimm die Bibel in die Hand und frage Gott, was er mit diesem Buch bezwecken will und er tuts Dir auf. Ich kann bisschen nachvollziehen wie Du denkst, weil ich auch hin und wieder dazu neige, der Herr hat mich nur gelehrt bzw. lehrt mich, was das angeht auch noch, ihm zu vertrauen und seine Integrität nicht anzuzweifeln.

Wo ist die Machete, die Gestrüpp vom echten Weg freihält?

Aller Voraussicht nach in Deinem Schrank ;).

Liebe Grüße und Gottes Segen
Steffen
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#3
Beck

Beck

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Das kannst wohl am besten Du selbst beantworten. Wenn Du Dich eher auf lange und eindruckschindende Kommentare verlässt, würde ich Dir empfehlen, dass Du die Bibel zur Hand nimmst und in Demut zu Deinem Herrn und Retter Jesus das Haupt neigst und ihn bittest Dich in der Schrift zu führen, während Du liest. Deine Abhängigkeit auf Kommentare anderer Menschen lässt andeutungsweise einen kopierten Horizont erkennen und einen eigenen vermissen, was mich auch gleich zu Deiner nächsten Frage bringt.


Hallo Steffen,

also das ich mich darauf verlasse, das klingt vielleicht zuviel gesagt, erstmal muß man sie überhaupt nachvollziehen können. Aber letzten Endes kann ich es ja nicht besser und vielleicht liegt ja in so einem Kommentar auch das richtige Verständnis. Muß ja nicht falsch sein. Einen 'kopierten Horizont' kenne ich nicht, was soll das sein? Jeder hat doch seinen eigenen. Natürlich kann man auch Meinungen und Ansichten übernehmen, das ist doch normal, man muß nur überzeugt davon sein.

Auslegung ist sicherlich nötig. Man sollte sich nur nicht blind auf die Auslegung anderer verlassen, weil jede Auslegung unvollkommen ist und m. E. dazu dient, dass man stückweise dazu lernt. Um aber stückweise zu lernen, brauchst Du erstmal, in biblischer Hinsicht einen eigenen Horizont (= die Art und Weise, wie es Dir von Gott gegeben wurde, Dinge zu verstehen und dazuzulernen [Ich will hier nicht auf einen Freibrief plädieren, dass sich jeder seinen eigenen Glauben bauen kann, sondern lediglich auf die Individualität des einzelnen Menschen]) zu dem Du stückweise hinzufügen kannst. Deswegen würde ich empfehlen zu beten und Dich dem Herrn Jesus, in Deiner Unvermögenheit die Schrift zu verstehen, die wir übrigens ohne seine Führung alle haben, anzuvertrauen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Du so zu einem Fundament findest, was notwendig ist, die Schrift als das zu achten was sie ist, nämlich die Wahrheit.


Also ich würd sagen, die unvollkommenste Auslegung kannst du von mir haben. Was nützt es also, sich auf seinen eigenen Horizont zu beschränken? Jedoch, das, was ich produziere ist für den Haus-oder Eigengebrauch. Mehr nicht und es bleiben ebenso Zweifel wie bei den Fremdauslegungen.

Du triffst zwar den Nagel mit Deiner Vermutung nicht ganz auf dem Kopf, aber wieviele Lehren und Erkenntnisse heutzutage mit der Bibel gerechtfertigt werden, ist schon erstaunlich und ziemlich ernüchternd. Das was Du meinst, nennt man Eisegese (

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) und dürfte wohl die weit verbreitetste Art des Bibelverständnisses sein. Wo der Grundsatz von 1.Timotheus 1,5 nicht praxisnah zum Tragen kommt, sprich reine Motive der biblischen Liebe und Demut zum Tragen kommt, bleibt das biblische Verständnis auf der Strecke und erweist sich als eigennützig und somit falsch.
Nimm die Bibel in die Hand und frage Gott, was er mit diesem Buch bezwecken will und er tuts Dir auf. Ich kann bisschen nachvollziehen wie Du denkst, weil ich auch hin und wieder dazu neige, der Herr hat mich nur gelehrt bzw. lehrt mich, was das angeht auch noch, ihm zu vertrauen und seine Integrität nicht anzuzweifeln.


Ob Eisegese oder Exegese, wie soll ich das beurteilen? Gott redet nicht mit mir und ich wäre beunruhigt wenn er es täte, wenn du weißt, was ich meine
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#4
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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Hallo Beck,

was Du schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen und Du legst hier den "Finger in die Wunde" vieler Diskussionen. Welche Rolle solle das Wissen, das Du ansprichst, haben? Ich beobachte auch oft, dass uns das manchmal im Weg steht und dazu benutzt wird unterschwellig Autorität auszuüben ("Wissens-Autorität" wie Du schreibst). Oftmals dient es dazu von der eigenen Unsicherheit und der Tatsache, dass wir vieles einfach nicht wissen können, abzulenken. Das wäre ja ein Eingeständnis von Schwäche, das man sich leider auch unter Christen nicht traut. Manchmal wäre deshalb das Eingeständnis des Nicht-Wissens der konstruktivere Weg.
Imposante intellektuelle Hochburgen garantieren noch kein Verständnis -Du hast völlig recht. Meiner Überzeugung nach sollte uns intellektuelles Wissen bereichern und anregen unsere Neugier wecken Dinge auch anders zu sehen und uns in die Welt anderer einzudenken z.B. wie haben Christen vor 1000 Jahren gedacht und ihren Glauben gelebt? WIe sind sie mit Krisen und Veränderungen ihrer Zeit umgegangen, wie hat sich ihre Botschaft verändert...; Vor allem denke ich sollte uns das Wissen dazu dienen einander besser zu verstehen, nicht um zu beherrschen und anderen meine Meinung aufzudrücken und zu belehren. Hinter jedem Menschen steht eine ganze Bibliothek an Lebens-Erfahrung und Wissen und Glaubens-Erfahrung (im Fall der Christen). Je reichhaltiger diese gefüllt ist und je bewusster auf sie zurückgegriffen wird umso detailierter werden die Antworten ausfallen, ob sie aber konstruktiv sind und Dich und mich weiterbringen Gott zu erkennen oder nur von der Liebe zum erworbenen Wissen zeugen, das kannst nur Du beurteilen.

Letzten Endes entscheidet man sich vielleicht für die Ansicht, die am elegantesten vorgetragen wurde, die meisten Fakten enthält oder einen gefühlsmäßig anspricht. Wo bleiben die eigenen Gedanken? Braucht man Auslegung der Bibel überhaupt oder sollte man sie meiden? Wie wirkt die Bibel? Wie es aussieht gibt es ja nicht nur eine Wahrheit und für jedes biblische Verständnis mittlerweile eine eigene Religion.


Aus meiner Erfahrung denke ich, dass man sich oftmals für die Ansicht entscheidet, die einem seine eigenen Voruteile bestätigt. Fremde Ansichten sind oft störend oder unangenehm und kosten Mühe und Arbeit und Selbstüberwindung sich in sie hineinzudenken und sie verstehen zu wollen. Man sollte das aber auf sich nehmen, denn nur so kann echter Austausch stattfinden und nur so können wir erkennen, dass wir vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen und uns in Wahrheit viel mehr verbindet als uns trennt. Ich vermisse auch "die eigenen Gedanken". Aber dazu braucht man Mut und das Vertrauen, dass ich mit meiner Meinung nicht weniger Wert bin oder sonstwie schlechter oder unterlegen bin. Wenn wir die Herrschafts-Ansprüche aus unseren Gesprächen nähmen, wäre viel gewonnen.
Jede Auslegung folgt einer eigenen Theologie. Auch die neutralen Auslegungen, die streng nach wissenschaftlich-historischen Kriterien vorgehen, haben ein bestimmtes Bild dessen, was Geschichte ist im Kopf. Deshalb können auch sie keine Wahrheit beanspruchen. Als Christen glauben wir, dass vollkommene Wahrheit nach der sich alle Menschen sehnen etwas ist, was in dieser Welt nicht zu realisieren ist. Sie wird uns im Glauben zugänglich und ist Inhalt unserer Hoffnung. Sie ist nicht Wissen über das wir verfügen könnten. Sie ist, da wo wir meinen etwas von ihr zu erblicken eine Gabe Gottes. DAs heißt aber nicht, dass es sinnlos ist nach der Wahrheit zu suchen, gerade dazu fordert uns Jesus auf und verheisst "wer mich sucht wird mich finden, wer anklopft, dem wird aufgetan...".

Wo ist die Machete, die Gestrüpp vom echten Weg freihält?


Das ist keine einfache Frage. Zuweilen braucht es ein ganzes Leben siehe die Stelle im Johannesevangelium 7, 17: Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich von mir selbst aus rede. Hier steht genau die Frage nach der Wahrheit der Lehre Jesu im Raum. Jeus sagt, dass sich die wahrheit erweisen wird im tun dieser Lehre d.h. ich kann sie nicht im Voraus wissenschaftlich als wahr erweisen. Die Wahrheit hat den Charakter eines Wagnisses, das ich eingehen muss um die Wahrheit zu erfahren. Das Leben gehört also dazu, nicht nur die Theorie.

Nimmt man als Beispiel Luther, so war seine "Machete" ein völliges Neuverständnis der Gerechtigkeit Gottes. Gott ist kein strenger Richter, der nur nach dem Buchstaben des gestzes "aburteilt", sondern der barmherzige und liebende Vater. Gerechtigkeit vor Gott erlangt man nicht durch die Befolgung des Gesetzes, sondern den Glauben an Gottes Gnade. Mit dieser "Machete" oder dieser neuen Brille -oder wie es wissenschaftlich heißt dem hermeneutischen Schlüssel- hat er die Theologie seiner Zeit neu interpretiert eben von der Gnade Gottes her, die Menschen unverdient geschenkt bekommen, aus freier Liebe Gottes. Dieses Kriterium ("Machete") war ihm zum Zentrum der Bibel geworden und so konnte er im Gestrüpp den echten Weg sehen. Wie schwer das war und auf welche Abwege er geriet zeigt die ganze Geschichte der Reformation. Das könnte man für viele Christen zeigen, Luther ist hier nur ein prominentes Beispiel.

Von daher kann hier keine einfache Lösung angeboten werden, sie erfordert ein ganzes Christen-Leben.
Gruß
Marc
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#5
Beck

Beck

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Hallo Beck,

Imposante intellektuelle Hochburgen garantieren noch kein Verständnis -Du hast völlig recht. Meiner Überzeugung nach sollte uns intellektuelles Wissen bereichern und anregen unsere Neugier wecken Dinge auch anders zu sehen und uns in die Welt anderer einzudenken z.B. wie haben Christen vor 1000 Jahren gedacht und ihren Glauben gelebt? WIe sind sie mit Krisen und Veränderungen ihrer Zeit umgegangen, wie hat sich ihre Botschaft verändert...; Vor allem denke ich sollte uns das Wissen dazu dienen einander besser zu verstehen, nicht um zu beherrschen und anderen meine Meinung aufzudrücken und zu belehren. Hinter jedem Menschen steht eine ganze Bibliothek an Lebens-Erfahrung und Wissen und Glaubens-Erfahrung (im Fall der Christen). Je reichhaltiger diese gefüllt ist und je bewusster auf sie zurückgegriffen wird umso detailierter werden die Antworten ausfallen, ob sie aber konstruktiv sind und Dich und mich weiterbringen Gott zu erkennen oder nur von der Liebe zum erworbenen Wissen zeugen, das kannst nur Du beurteilen.


Hallo Marc,

manchmal denke ich wie einfach es doch die Menschen früher hatten. Mit einfach meine ich natürlich nur das Glaubensleben. Vielleicht wurden ihnen falsche Lehren gebracht, aber sie hatten nichts anderes, sie glaubten einfach und ich gehe mal davon aus, daß dies bei Gott reichte. Wer nicht lesen oder schreiben kann, ist Hörer und damit denen 'ausgeliefert', die etwas von den Lehren der Bibel verstanden. Heutzutage gibt es nur noch Lehrer und kaum noch Hörer, wie sich das geändert hat.

Ich schreib morgen noch mal mehr, bin momentan etwas in Zeitdruck, wollte aber noch ein paar Gedanken von dir aufgreifen.





:smile:
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#6
Biblebelt

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Beck
Gott redet nicht mit mir und ich wäre beunruhigt wenn er es täte, wenn du weißt, was ich meine

Hmmm.... Bist du sicher? Ich sage dir das er mit dir spricht, du hoerst ihm nicht zu. Ich weis das hoert sich sehr ueberheblich an. Nur ist es die Wahrheit. Ich lernte das eben Gott nicht zu hoeren ist wenn man ihm intelektuell zuzuhoeren versucht.

Beck
Also ich würd sagen, die unvollkommenste Auslegung kannst du von mir haben.

Und von jedem anderen hier incl. mir und anderstwo im www oder gar im persoenlichen Gespraech!

Beck
Was nützt es also, sich auf seinen eigenen Horizont zu beschränken?

Nun um dich auf deinen eigenen Horizont zu beschraenken musst du ja erst einmal einen solchen „eigenen“ haben. Die Bibel wird nicht um sonst das Buch der Buecher genannt. Es gibt dir je nach Erkenntnissstand unterschiedliche Antworten je nach dem welchen eigenen Stand oder Horizont du hast. Die Antworten je nach Erkenntniss werden dir dann aber weiterfuehrent helfen. Es ist ein Lineares lernen. Das eine baut auf das andere auf.
Desswegen findest du zu einer Sache unterschiedliche Antworten vom Gegenueber. Denn jeder hat einen unterschiedlichen Erkenntnisstand.

Beck
es bleiben ebenso Zweifel wie bei den Fremdauslegungen.

Das ist richtig. Zweifel werden dir bleiben. Nun das liegt daran weil wenn du eine Antwort hast sich daraus gleich wieder 3 neue Fragen ergeben.

Anmerken moechte ich, das nicht jeder welcher mit Schriftstellen inflationaer um sich werfen kann auch Erkenntniss hat. Es gibt viele die angelerntes Wissen verbreiten ohne je eine eigene Erkenntniss oder Horizont gebildet zu haben.
Es kommt nicht darauf an moeglichst viele Schriftstellen zu kennen und sie vermeindlich auszulegen, sondern es kommt darauf an wie der einzelne seinen persoenlichen Erkenntnisstand entwickelt.
Du musst fuer dich entscheiden was du gerne moechtest. Moechtest du Schriftgelehrter werden, deine Brueder und Schwestern mit moeglichst vielen Schriftstellen beindrucken koennen und auf alles eine Antwort parat zu haben oder moechtest du Gott folgen. Ein kleiner aber wie ich finde sehr wichtiger Unterschied.

In dem Moment wo ich mir von anderen die Bibel auslegen lasse und deren Erklaerungen uebernehme habe ich mich von einer Eigenentwicklung verabschiedet. Das ist zu bedauern. Es ist zwar der einfachere Weg fuehrt aber auf Dauer ins Aus. Denn dann kommen eben Zweifel die man nicht mehr selbst abdecken kann weil einem ja der eigene Erknntnissweg abhanden gekommen ist.
Der richtige Weg die Bibel zu lesen und zu verstehen ist gerade anderst herum. Erst kommt der eigene Horizont, die eigene Entwicklung und lernen aus der Bibel. Dann erst wenn ich mir eine eigene Erkenntniss ueber etwas gebildet habe, erst dann kann ich meine Erkenntnisse mit denen der anderen Vergleichen. Das ist der unbequeme Weg weil er keine schnellen Antworten bereithaelt.

Beispiel:
Wenn ich nun den Auszug aus Egyten betrachte. Nun wenn ich Kindern diese Geschichte lesen lasse dann ist das erst mal eine tolle Geschichte. Der Held ist Moses, der boese ist der Pharao und der grosse uebermaechtige Freund ist Gott. Der Lehrer wird den Kindern erklaeren was da passiert ist und somit glauben dann die Menschen das sie wissen was dort geschah. Na und die Kinder werden ueberhaupt nicht verstehen warum die Juden dann am Ende dem Moses und Gott solche Schwierigkeiten gemacht haben.
Nur ist denn das wirklich so? Wir haben dann die Wahrheit des Lehrers als richtig gelehrt bekommen. Das ist modern und so funzt das nicht nur in der Religion sondern im gesammten Lehrbetrieb.

Erst dann wenn man den Kopf leert und sich so was dann noch mal selbst ansieht kommen auf einmal Fragen und Antworten welche man vorher nicht hatte. Es folgern Erkenntnise welche wiederum neue Fragen aufwerfen. Das ist die groesse dieses Buches das man das Buch der Buecher nennt.
Ich koennte hier Fragen aufwerfen wie z.B. Warum hat Gott die Israeliten nicht einfach ueber das Meer hinweglaufen lassen? Wozu mussten sie danach 40 Jahre in der Wueste umherirren, warum durfte Moses das hl. Land dann am Ende doch nicht betreten? Usw.
Ich koennte dir meine Antworten darauf geben und andere die ihren. Nur es waehren nicht deine Antworten sondern die meinen oder eben die von anderen.

Ich habe in meinem Leben gelernt, das mir dann Zweifel kommen wenn ich den einfachen Weg gegangen bin und ungeduldig wie ich bin einfach auf Erkenntnisse anderer zurueckgegriffen habe weil mir der unbequeme Weg der Selbsterkenntniss zu langwierig erschienen ist.
Wie sollen wir denn sonst Scharlatane und falsche Propheten erkennen wenn unser wissen auf Aussagen und Erklaerungen von anderen aufgebaut ist?

Nochmal. Erst kommt die eigene Fragestellung, das eigene lernen dann die Erkentniss und dann erst das vergleichen mit den anderen.

Mir koennen andere Meinungen oft weiterhelfen in dem ich sie als Moeglichkeit in betracht ziehe aber ein ersetzen eigener Erkentniss koennen sie niemals bewirken.

Das sind meine eigenen Erkenntnisse und ich hoffe mit meinem Beitrag dir weitergeholfen und dabei niemanden auf die Zehen getreten zu haben.
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#7
Beck

Beck

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Gerechtigkeit vor Gott erlangt man nicht durch die Befolgung des Gesetzes, sondern den Glauben an Gottes Gnade.


Hi Marc,

das ist auch so ein Punkt, den ich für mich nächster Zeit mal klären muß. Es wird immer so viel von der Freiheit in Christus erzählt und ich weiß gar nicht so genau, wie weit das geht, was es umfasst und wo es endet. Es gibt doch auch für Christen 'Auflagen' oder meinetwegen 'Gesetze und Gebote', die befolgt werden müssen.

Von daher kann hier keine einfache Lösung angeboten werden, sie erfordert ein ganzes Christen-Leben.
Gruß
Marc


Da hast du wohl recht, auch wenn ich strikte Einfachheit bevorzugen würde. :grin:
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#8
Beck

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Beck
Gott redet nicht mit mir und ich wäre beunruhigt wenn er es täte, wenn du weißt, was ich meine

Hmmm.... Bist du sicher? Ich sage dir das er mit dir spricht, du hoerst ihm nicht zu. Ich weis das hoert sich sehr ueberheblich an. Nur ist es die Wahrheit. Ich lernte das eben Gott nicht zu hoeren ist wenn man ihm intelektuell zuzuhoeren versucht.


Hallo Biblebelt,

aber gerade der Intellekt oder Verstand versucht das zu begreifen oder zu erfassen, was Gott sagen möchte. Außerdem meine ich, daß es Gründe gibt, warum Gott auch schweigt. Ich denke, es muß eine Fein-Abstimmung erfolgen, wie die Senderwahl beim Radio und wenn du kein Radio bist, sondern ein lauter Plattenspieler, dann hast du Pech gehabt.

Nun um dich auf deinen eigenen Horizont zu beschraenken musst du ja erst einmal einen solchen „eigenen“ haben. Die Bibel wird nicht um sonst das Buch der Buecher genannt. Es gibt dir je nach Erkenntnissstand unterschiedliche Antworten je nach dem welchen eigenen Stand oder Horizont du hast. Die Antworten je nach Erkenntniss werden dir dann aber weiterfuehrent helfen. Es ist ein Lineares lernen. Das eine baut auf das andere auf.
Desswegen findest du zu einer Sache unterschiedliche Antworten vom Gegenueber. Denn jeder hat einen unterschiedlichen Erkenntnisstand.


Schöner Gedanke, das ist gut gesagt.

Das ist richtig. Zweifel werden dir bleiben. Nun das liegt daran weil wenn du eine Antwort hast sich daraus gleich wieder 3 neue Fragen ergeben.

Anmerken moechte ich, das nicht jeder welcher mit Schriftstellen inflationaer um sich werfen kann auch Erkenntniss hat. Es gibt viele die angelerntes Wissen verbreiten ohne je eine eigene Erkenntniss oder Horizont gebildet zu haben.
Es kommt nicht darauf an moeglichst viele Schriftstellen zu kennen und sie vermeindlich auszulegen, sondern es kommt darauf an wie der einzelne seinen persoenlichen Erkenntnisstand entwickelt.
Du musst fuer dich entscheiden was du gerne moechtest. Moechtest du Schriftgelehrter werden, deine Brueder und Schwestern mit moeglichst vielen Schriftstellen beindrucken koennen und auf alles eine Antwort parat zu haben oder moechtest du Gott folgen. Ein kleiner aber wie ich finde sehr wichtiger Unterschied.


Als Schriftgelehrte Gott folgen, das wäre doch die ideale Kombination. Ein bißchen Eitel ist man ja immer und vieles zu wissen und darstellen zu können gibt einem ja auch Selbstbestätigung. Ist natürlich auch eine Falle die in Selbstliebe enden kann.

Erst dann wenn man den Kopf leert und sich so was dann noch mal selbst ansieht kommen auf einmal Fragen und Antworten welche man vorher nicht hatte. Es folgern Erkenntnise welche wiederum neue Fragen aufwerfen. Das ist die groesse dieses Buches das man das Buch der Buecher nennt.
Ich koennte hier Fragen aufwerfen wie z.B. Warum hat Gott die Israeliten nicht einfach ueber das Meer hinweglaufen lassen? Wozu mussten sie danach 40 Jahre in der Wueste umherirren, warum durfte Moses das hl. Land dann am Ende doch nicht betreten? Usw.
Ich koennte dir meine Antworten darauf geben und andere die ihren. Nur es waehren nicht deine Antworten sondern die meinen oder eben die von anderen.


Also ich hab es mir zur Angewohnheit gemacht, etliche Fragen einfach unbeantwortet zu lassen. So bleibt man offen für spätere Erkenntnisse.

Das sind meine eigenen Erkenntnisse und ich hoffe mit meinem Beitrag dir weitergeholfen und dabei niemanden auf die Zehen getreten zu haben.


Danke dir für deine Antworten, ja es hilft nicht dorthin zu schielen, wo man noch gar nicht ist. :grin:
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#9
Steffen

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[quote]also das ich mich darauf verlasse, das klingt vielleicht zuviel gesagt, erstmal muß man sie überhaupt nachvollziehen können. Aber letzten Endes kann ich es ja nicht besser und vielleicht liegt ja in so einem Kommentar auch das richtige Verständnis. Muß ja nicht falsch sein.[/quote]
Ja, sicher kann man in manchen Kommentaren viel Richtiges und vielleicht sogar für den ein oder anderen Wegweisendes finden. In Deinem Fall scheint Dich aber die Schrift oder vielleicht auch die Auslegungen derselben zu verwirren und Du findest zu keinem grünen Zweig. (Korrigier mich oder füg doch bitte Relevantes hinzu, sollten meine Annahmen nicht ganz korrekt sein).
Nehmen wir an, Du liest die Schrift, bist Du dabei in Widersprüchen verwickelt? Wenn Du über eine Stelle nachdenkst, schwirren Dir dabei unzählige Auslegungen durch den Kopf (oder der Gedanke, dass es unzählige davon geben könnte?), die Dich hindern befreit den Text so zu nehmen wie er ist? Konsultierst Du allgemein, wenn Du die Schriften liest, einen passenden (oder mehrere?) Kommentar oder eher selten?
[quote] Einen 'kopierten Horizont' kenne ich nicht, was soll das sein? Jeder hat doch seinen eigenen.[/quote]
Mit "kopierten" Horizont meinte ich, dass man einen SELBSTSTÄNDIGEN Erkenntnisstand/HORIZONT verweigert, weil man entweder in der Sache selbst nicht durchblickt, was denn nun richtig oder falsch ist und sich daher irgendeine Auslegung nimmt, die man als richtig erachtet oder sich einfach nicht entscheiden kann und deshalb alle möglichen Theorien/Auslegungen annimmt und dabei den Baum (des Lebens ;)) vor lauter Wäldern nichtmehr sieht.
Ich würde Dich (und bitte widersprech mir in allen Dingen, die ich hier über Dich spekuliere, ich versuche Dich besser zu verstehen) allerdings nicht als den Menschen ohne eigenen Horizont beschreiben, sondern lediglich ohne eigenständigen/selbstständigen. Dass Du Dir viele Gedanken um verschiedene Auslegungen und das korrekte Verstehen der Schrift machst, zeigt, dass Du nach Selbstständigkeit im Glauben und damit in der Schrift strebst, das freut mich ehrlich gesagt sehr, denn Leute wie Dich gibt es zunehmend weniger, weil die Gesellschaft sich über sowas keine Gedanken macht und einfach alles annimmt, was in ihr persönliches Bild passt, auch Christen -> selbstständiges Denken ist sozusagen Tabu. Bei Dir lässt sich allerdings aufbauen, lieber Beck ;).
[quote]Natürlich kann man auch Meinungen und Ansichten übernehmen, das ist doch normal, man muß nur überzeugt davon sein.[/quote]
Von was bist Du überzeugt? Kannst Du das sagen
[quote name="Beck"]Also ich würd sagen, die unvollkommenste Auslegung kannst du von mir haben.
Etwas weniger superlativ bitte. Allein Deine Erkenntnis, dass Du unvollkommen ist, zeigt mir, dass Du mehr verstanden hast als mancher "Bibelausleger", "denn seine Kraft wird in den Schwachen zur Vollendung gebracht" (2Kor 12)
[quote]Was nützt es also, sich auf seinen eigenen Horizont zu beschränken?[/quote]
Sehr viel, wenn Du bereit bist zu lernen und Deinen jetzigen Horizont nicht als den für Dich ultimativen siehst, weil Du Dich entwickeln und wachsen kannst. Als Bsp.: Mit unserem menschlichen Horizont sind wir nicht in der Lage den Ozean zu überblicken, unser Sichtfeld reicht einfach nicht bis zum anderen Ende. Wenn wir nicht jemanden fragen, dem wir vertrauen, der schonmal am anderen Ende war oder uns selbst auf die Reise der Erschließung desselben machen, werden wir diesen Horizont und somit unseren Weitblick nich erweitern können. Im Glauben ist es ähnlich, wenn auch nicht genauso, weil Du Dich nie allein auf die Erschließung des Geheminisses des Glaubens machen kannst: Wenn Du den Baum vor lauter Wäldern nicht siehst und Dir, bei all den Reden, die über Deinen Glauben geschwungen werden, verloren vorkommst, dann vertrau Dich Jesus neu an und bitte ihn Dir in Deiner Schwachheit zu begegnen, weil er den Schwachen und Demütigen begegnen möchte. Er wird Deinen Horizont/Sichtfeld erweitern, d.h. in seine Richtung lenken, weil er nämlich des Horizontes Ende ist.
Der Gedanke an das Potential zu wachsen ist für mich stets sehr ermutigend, weil ich weiß wie unvollkommen und beschränkt ich doch bin, aber gleichzeitig mein Reifepotenzial als hoch einschätze, denn wer, der unvollkommen ist, kann von sich behaupten, er könne nicht mehr wachsen?

[quote] Jedoch, das, was ich produziere ist für den Haus-oder Eigengebrauch. Mehr nicht und es bleiben ebenso Zweifel wie bei den Fremdauslegungen. [/quote]
Das ist ok, ich hatte auch schon öfters Zweifel und lief dabei Gefahr an meinem Anspruch im Glauben zu zerbrechen, weil ich sehr in Richtung Perfektionismus neige, d.h. wenn es einen Zweifel gibt, muss ich auch alles andere anzweifeln. Wer aber sagt mir, dass ich mich nicht auch in dem Zweifel, den ich hab, an den Herrn Jesus wenden kann. Komischerweise zweifeln wir immer nur den Glauben an und nie die Zweifel, wer sagt mir, dass ich nicht auch die Zweifel anzweifeln und konstruktiv hinterfragen kann?
[quote]Ob Eisegese oder Exegese, wie soll ich das beurteilen?[/quote]
Ich glaube, dass Du, wenn Du in Schwachheit zu Deinem Vater im Himmel kommst, nach und nach lernst, das zu beurteilen, hab nur Vertrauen.
[quote]Gott redet nicht mit mir und ich wäre beunruhigt wenn er es täte, wenn du weißt, was ich meine[/quote]
Nun, offen gestanden nein. Ich kann nur spekulieren: Gehst Du davon aus, dass Gott nicht mit Dir redet? Wärst Du beunruhigt, wenn er mit Dir redet, weil Du glaubst, dass er Dich überforden würde? Wie ist Dein Gottesbild bzw. wie stellst Du Dir vor, dass Gott mit Dir redet?

Herzliche Segensgrüße, lieber Beck
Steffen

PS. Sollte Dir die ganze Debatte zu persönlich für eine öffentliche Plattform werden, antworte mir via Skype. Mein Name ist: steffendietz85. Adde mich ruhig und wir versuchen eingehender eine Lösung zu finden,ansonsten bin ich gespannt auf Deine nachfolgenden Zeilen.
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#10
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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Hallo Beck,

das ist auch so ein Punkt, den ich für mich nächster Zeit mal klären muß. Es wird immer so viel von der Freiheit in Christus erzählt und ich weiß gar nicht so genau, wie weit das geht, was es umfasst und wo es endet. Es gibt doch auch für Christen 'Auflagen' oder meinetwegen 'Gesetze und Gebote', die befolgt werden müssen.


Das interessiert mich gerade auch sehr. Würde mich freuen was von Dir dazu zu lesen.

Gruß,
Marc
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#11
Beck

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Ja, sicher kann man in manchen Kommentaren viel Richtiges und vielleicht sogar für den ein oder anderen Wegweisendes finden. In Deinem Fall scheint Dich aber die Schrift oder vielleicht auch die Auslegungen derselben zu verwirren und Du findest zu keinem grünen Zweig. (Korrigier mich oder füg doch bitte Relevantes hinzu, sollten meine Annahmen nicht ganz korrekt sein).


Hallo Steffen,

wohl mehr die Auslegungen, das mit dem grünen Zweig ist schon ganz richtig gesehen. Als schwankendes Verständnis würde ich es bezeichnen und es geht immer von Meinungen aus, die einen in bestimmte, in die jeweiligen Richtungen, lenken wollen. Vieles wird so plausibel und kenntnisreich dargestellt.

Nehmen wir an, Du liest die Schrift, bist Du dabei in Widersprüchen verwickelt? Wenn Du über eine Stelle nachdenkst, schwirren Dir dabei unzählige Auslegungen durch den Kopf (oder der Gedanke, dass es unzählige davon geben könnte?), die Dich hindern befreit den Text so zu nehmen wie er ist? Konsultierst Du allgemein, wenn Du die Schriften liest, einen passenden (oder mehrere?) Kommentar oder eher selten?


Also eigentlich weniger, lese ich in der Bibel dann weint mein Herz, erst später setzen die Verarbeitungsgedanken ein und der Verstand versucht zu ordnen. Dazu lese ich alles mögliche, komme aber nicht weit, weil es zuviel ist und sich gegenseitig behindert. Ich bezeichne das als Gedankenkonglomerat, welches abwägt, beurteilt und gefühlsmäßig überprüft. Irgendwie führt es aber nicht zum Ziel, sondern es ist eine Sammlung, nicht im Sinne einer konzentrierten Ordnung, sondern einer Aufwühlung. Ein Zeichen von gedanklicher Überforderung? Könnte schon sein, weil dann natürlich auch eine Abschaltung einsetzt und man über unlösbare Aufgaben nicht mehr nachdenkt.

Mit "kopierten" Horizont meinte ich, dass man einen SELBSTSTÄNDIGEN Erkenntnisstand/HORIZONT verweigert, weil man entweder in der Sache selbst nicht durchblickt, was denn nun richtig oder falsch ist und sich daher irgendeine Auslegung nimmt, die man als richtig erachtet oder sich einfach nicht entscheiden kann und deshalb alle möglichen Theorien/Auslegungen annimmt und dabei den Baum (des Lebens ;)) vor lauter Wäldern nichtmehr sieht.
Ich würde Dich (und bitte widersprech mir in allen Dingen, die ich hier über Dich spekuliere, ich versuche Dich besser zu verstehen) allerdings nicht als den Menschen ohne eigenen Horizont beschreiben, sondern lediglich ohne eigenständigen/selbstständigen.


Ja, vieles bleibt einfach offen und ungeordnet, was aber keine Sicherheit vermittelt, sondern einen Wissens-Schwebezustand.

Dass Du Dir viele Gedanken um verschiedene Auslegungen und das korrekte Verstehen der Schrift machst, zeigt, dass Du nach Selbstständigkeit im Glauben und damit in der Schrift strebst, das freut mich ehrlich gesagt sehr, denn Leute wie Dich gibt es zunehmend weniger, weil die Gesellschaft sich über sowas keine Gedanken macht und einfach alles annimmt, was in ihr persönliches Bild passt, auch Christen -> selbstständiges Denken ist sozusagen Tabu. Bei Dir lässt sich allerdings aufbauen, lieber Beck ;).


Selbständiges Denken ist anstrengend, es widerspricht auch der Tendenz des Denkens nach einfachen Lösungen zu suchen. Ich wünschte mir Einfachheit.

Natürlich kann man auch Meinungen und Ansichten übernehmen, das ist doch normal, man muß nur überzeugt davon sein.

Von was bist Du überzeugt? Kannst Du das sagen


Das habe ich so allgemein gesagt und nichts spezielles im Sinn gehabt. Obwohl, überzeugt bin ich davon, daß wir die Bibel und damit im Grunde das, was dahintersteckt, nämlich eine uns übergeordnete Realität nicht mal 'ankratzen' können. Es ist mehr als wir wissen können, mehr als wir erahnen können.

.. Wenn Du den Baum vor lauter Wäldern nicht siehst und Dir, bei all den Reden, die über Deinen Glauben geschwungen werden, verloren vorkommst, dann vertrau Dich Jesus neu an und bitte ihn Dir in Deiner Schwachheit zu begegnen, weil er den Schwachen und Demütigen begegnen möchte. Er wird Deinen Horizont/Sichtfeld erweitern, d.h. in seine Richtung lenken, weil er nämlich des Horizontes Ende ist.
Der Gedanke an das Potential zu wachsen ist für mich stets sehr ermutigend, weil ich weiß wie unvollkommen und beschränkt ich doch bin, aber gleichzeitig mein Reifepotenzial als hoch einschätze, denn wer, der unvollkommen ist, kann von sich behaupten, er könne nicht mehr wachsen?


Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, das Bild trifft es wohl auf den Punkt. Aber da ist noch mehr. Es ist nicht nur die Beschränkung einer Auffassungsgabe, sondern auch die Bremse eines gefühlten Versagens einen Glauben mit Leben zu füllen. Irgendwie spielt das Hand in Hand. Wie denkt ein Christ, was darf er, warum mache ich wieder alles falsch? Bin ich unbrauchbar, weil ich doch nur ein mieser Scharlatan vor Gott bin, der Heiligkeit fühlen kann und Unheiligkeit praktiziert? Schwachheit ist ein ganz mieses Gefühl und hat immer etwas verräterisches Gott gegenüber.

Komischerweise zweifeln wir immer nur den Glauben an und nie die Zweifel, wer sagt mir, dass ich nicht auch die Zweifel anzweifeln und konstruktiv hinterfragen kann?


Das ist interessant, was du da sagst. Mittlerweile traue ich den Zweifeln nicht mehr. Einige Zweifel sind so übel, daß es erschütternd wirkt, diese überhaupt zu denken. Nicht das sie eigentlich primär im Denken entstehen, aber sie werden gestreut und man nimmt sie auf und sie werden irgendwann wirksam. Der menschliche Geist neigt zu Verführungen.

Gott redet nicht mit mir und ich wäre beunruhigt wenn er es täte, wenn du weißt, was ich meine

Nun, offen gestanden nein. Ich kann nur spekulieren: Gehst Du davon aus, dass Gott nicht mit Dir redet? Wärst Du beunruhigt, wenn er mit Dir redet, weil Du glaubst, dass er Dich überforden würde? Wie ist Dein Gottesbild bzw. wie stellst Du Dir vor, dass Gott mit Dir redet?


Also ich ging dabei von einem buchstäblichem Reden aus oder von Visionen oder irgendsowas in der Richtung. Also vielleicht etwas, was einen an der eigenen geistigen Gesundheit zweifeln ließe. Aber ich weiß auch nicht, ich kann es so schlecht beurteilen, es war wohl nur so dahingesagt. Denn eines ist sicher, ich habe persönlich Gottes Wirken erlebt und das ohne Zweifel, ohne Mißverständnis, ohne Irrtum. Ich weiß nicht wie man Verzweiflung so schildern kann, daß deutlich wird wie tief und grausam ein solcher Zustand sein kann. Verzweiflung, die dich buchstäblich schüttelt, das Herz voller Angst, von außen und innen isoliert, niedergesunken bis auf den Grund der Seele. Und dann der Aufschrei nach Hilfe, eine Kreatur der Angst, die nach Jesus schreit. Der Moment eines Ungläubigen, der instinktiv fleht Jesus möge ihm helfen. Tränen und Zittern, ein Gebet wie es tiefer nicht sein konnte. Was ich dann erlebte kann ich fast nicht beschreiben. Es war wie ein Fluten von Licht, alles wurde in mir hell, ich konnte es nicht fassen, das Licht war Liebe und ich war erfüllt davon. Mein Herz zersprang fast, ich liebte alles, die ganze Welt. Es war Segen, Zuwendung, es war Glückseligkeit. Nichts, aber auch gar nichts blieb von der Verzweiflung übrig, es war weg, eine Umwandlung, eine Kraft der Auflösung und ich wußte, es war Jesus. Noch heute nach einigen Jahren kann ich dieses Gefühl mitunter spüren, es ist wie ein Keim der gesetzt wurde, der Gewissheit bedeutet.
Und doch niemand verbleibt in einem solchen Zustand, der Alltag, das Leben zerrt einen herunter zu den profansten Dingen des Alltags und nicht nur das. Der sündhafte Mensch wird übermütig. Ich brauche es wohl nicht zu schildern, Gott macht Geschenke und trotz Dankbarkeit, wird man nachlässig. Und dann hat man das Gefühl, Gott wieder verloren zu haben, 'Gott redet nicht mit mir', weil ich es zugelassen habe. Man rationalisiert, man wird unbrauchbar für Gottes Geist, man verliert immer mehr. Man weiß und hat doch keine Kraft. Wie konnte das passieren? So bleibt eine gedankliche und gefühlte Zerissenheit und vielleicht der Kern einer Qual, der man sich selber unterzieht, indem man versucht zu verstehen, zu deuten und verstandesmäßig zu beurteilen, um nicht dorthin zurückzukehren was man schon mal hatte, das Gefühl einer grenzenlosen Liebe, die alles umwandeln kann.
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#12
Guest_Peter Wiem_*

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Wenn der Heilige Geist das Wort auslegt, dann versteht es "jeder Idiot".
(wie wir dann darauf reagieren, ist oftmals eine andere Geschichte)

Je einfacher, logischer und unkomplizierter eine Auslegung verfasst ist, desto mehr kann es das Herz (und eben nicht zuerst den Verstand) ansprechen.

Liebe Grüsse: Peter Wiem
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#13
Beck

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Hallo Peter,

legt denn der Heilige Geist nur über das Herz aus? Wolltest du das damit sagen?
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#14
Guest_Peter Wiem_*

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Lieber "Beck"!

Je einfacher, logischer und unkomplizierter eine Auslegung verfasst ist, desto mehr kann es das Herz (und eben nicht zuerst den Verstand) ansprechen.

Auf die Formulierung "nicht zuerst", wollte ich in diesem Zusammenhang hingewiesen haben.

Der Glaube an Gott ist die am meisten logische Sache auf dieser Welt!

Der einzige unlogische Punkt daran beschreibt Rö 3 = Dass Gottes Liebe grösser ist als sein Gerechtigkeitsempfinden.
(Nicht: sein Gerechtigkeitsverständnis = das hat er durch den stellvertretenden Tod + Auferstehung Jesu Christi bewiesen!
Aber dass unsere menschliche Bosheit Ihm den Tod seines Sohnes wert war, das ist in meinen Augen "unlogisch"!)

Wenn nun der Glaube an Gott auf durch und durch logischen Prinzipien beruht (die eine eben beschriebene Ausnahme einmal abgesehen), dann gehe ich schon davon aus, dass Gott auch über den Verstand zu uns reden will.

Aber der Verstand ist gegenüber dem Herz die nachgeordnete Instanz. Der Mensch sieht, was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an. Warum? Weil manche Menschen bevorteiligt sein könnten, wenn es nur um den Verstand geht, und weil die wichtigste Eigenschaft des Menschen, die Treue Gott und seinem Wort gegenüber, zuerst eine Herzenseigenschaft ist.

Liebe Grüsse: Peter Wiem
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#15
Beck

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Hallo Peter,

da beginnt doch aber dann die Schwierigkeit, ich sehe, daß der Verstand immer querschlägt. Ist der Vertand nicht das Sieb des Herzens und filtert aus, was nicht zu einmal gefassten Meinungen passt? Das ist doch gerade das Dilemma, jeder der in der Bibel liest, meint der Heilige Geist würde ihm persönlich die Seiten umblättern. Doch was kommt dabei heraus? Der Verstand hat die Zügel in der Hand. Mag der Heilige Geist noch am Anfang im Herzen weilen, erreicht die Botschaft den Verstand, hat man eher den Eindruck er ist geflohen. Aus einem 'zuerst', folgt ein 'danach' und das fürchte ich.

'Der Glaube an Gott ist die logischste Sache der Welt.' Das habe ich noch nie gelesen und überrascht mich. Was meinst du mit 'Logik'? Für mich ist der Mensch nicht logisch, er kann sich zur Logik zwingen und diese als Denkmethode einführen, seinem Wesen nach ist der Mensch für mich im Denken und Handeln höchst unlogisch. Die von dir angegebenen logischen Prinzipien verstehe ich nicht. Wir wenden doch höchstens unter Aufbietung aller Geisteskräfte eine menschliche Logik an, was verstehen wir von einer übergeordneten Logik?

Gott erforscht die Motive des Herzens, das ist mir wohl klar und hoffentlich das einzige Kriterium, welches er anwendet.
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#16
Steffen

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wohl mehr die Auslegungen, das mit dem grünen Zweig ist schon ganz richtig gesehen. Als schwankendes Verständnis würde ich es bezeichnen und es geht immer von Meinungen aus, die einen in bestimmte, in die jeweiligen Richtungen, lenken wollen.Vieles wird so plausibel und kenntnisreich dargestellt.

Dann würde ich Dir empfehlen keine Kommentare mehr für Dein Schriftverständnis zu konsultiern, da Dich das allen Anschein nach verwirrt. Wie ich das sehe, kommst Du durch das Lesen der Schrift schon auf einen grünen Zweig (?). Wirst Du gar durch die Schrift ermutigt? Oder bist Du zu unsicher in Deinem Denken über die Schrift bzw. über die Erkenntnisse, die Du gewinnst und konsultierst deshalb Kommentare? Ich persönlich habe noch nie irgendwelche Kommentare konsultiert, auch wenn sie sicher hilfreich sein könnten, aber dazu fehlt mir die Zeit bzw. Priorität, schlichtweg weil ich lieber selbständig bzw. frei denke. Es fällt mir schwer in einem eingezäunten Rahmen gedanklich auf einen grünen Zweig zu kommen. Der einzige Rahmen und Maßstab ist für mich die Schrift; darüber bete ich und glaube, dass der Geist Gottes mich leitet.
Wenn ich allerdings in Kommentaren vieles plausibel dargestellt sähe wie Du erwähnst und mir das nicht schon klar ist, würde ich mich näher und ernsthaft mit dem Kommentar auseinandersetzen, ob es sich auch wirklich, wie dargestellt so verhält. Offensichtlich geht es bei Dir wohl eher um verschiedene Kommentare, die wohl meist auch konträre, aber trotzdem plausible Lösungsansätze für eine Schriftstelle bieten, die Dich verwirren und Du nicht mehr weißt was Du jetzt glauben sollst (?).

Also eigentlich weniger, lese ich in der Bibel dann weint mein Herz,

Sehr interessant, ich weiß was Du meinst, weil ich kenne von was Du sprichst. Wenn mein Herz weint, dann allerdings aus Dankbarkeit darüber, dass ich kleiner Pöbel an diesen überwältigenden Wahrheiten Anteil haben kann - der Herr ist gut.

erst später setzen die Verarbeitungsgedanken ein und der Verstand versucht zu ordnen. Dazu lese ich alles mögliche, komme aber nicht weit, weil es zuviel ist und sich gegenseitig behindert. Ich bezeichne das als Gedankenkonglomerat, welches abwägt, beurteilt und gefühlsmäßig überprüft. Irgendwie führt es aber nicht zum Ziel, sondern es ist eine Sammlung, nicht im Sinne einer konzentrierten Ordnung, sondern einer Aufwühlung.

Dann lass es, würd ich sagen. Wenn Du weißt, dass es zu nichts führt, würde ich mich nicht mehr länger auf diese Weise beschäftigen.
Such doch bitte den Frieden mit Gott in unsrem Herrn Jesus Christus, indem Du ihn bewusst über die Sache im Gebet anrufst und ihn bittest, Dir Weisung zu geben und ein offenes Herz für die Wahrnehmung seines Wirkens.

Ein Zeichen von gedanklicher Überforderung? Könnte schon sein, weil dann natürlich auch eine Abschaltung einsetzt und man über unlösbare Aufgaben nicht mehr nachdenkt.

Möglicherweise auch gedankliche Unreife (oder vllt. auch Verirrung), weil der Erkenntnisstand (auch im Verstand!) zu Lebzeiten nie aufhören wird, und das muss keine wissensmäßige Erkenntnis, sondern kann, im wahrsten Wortsinn, ein Geistesblitz sein, der Dir die Dinge des Glaubens und Lebens (für Gläubige ist [sollte] das ein- und dasselbe [sein]) in einem völlig anderen Blickwinkel zeigt - Neuorientierung sozusagen.
Aber was Du sagst, dass gedankliche Überforderung zur Abschaltung des Verstands für unlösbare Aufgaben neigt, ist doch gut und notwendig.Denn wieso über unlösbare Aufgaben nachdenken? Willst Du Dich im Kreis drehen? Ich glaube, dass jeder selbstständig denkende Christ wenigstens einmal an den Punkt gelangen musste, zu erkennen, dass er nicht in der Lage ist die Dinge des Lebens auch nur ansatzweise adequat und somit wahrheitsgemäß beurteilen zu können. Der Geist Gottes ist unser Beistand und Lehrer in allen Fragen und Lebenslagen und ich bin genauso angemahnt, sein Leben von ihm bestimmen zu lassen, wie mancher schwächere im Glauben. Lass Dir vom Herrn Deine Schwachheit in Stärke ummünzen und vertrau Dich ihm an. Du wurdest nämlich erlöst einzig durch die Gnade Gottes (wie Marc schon hervorragend klar gemacht hat). Dein Reden nämlich lässt einen (möglicherweise unterbewussten) Hang zur Selbsterlösung bei Dir durch Erkenntnis und einen sehr eingegrenzten Blick für die Wirkungsmacht der Gnade Gottes durch Jesus Christus vermuten. Er ist größer und vermag mehr als Du Dir vorzustellen imstande bist, egal wie beeindruckend Dein Erlebnis mit ihm auch gewesen sein mag.

Selbständiges Denken ist anstrengend, es widerspricht auch der Tendenz des Denkens nach einfachen Lösungen zu suchen.

Deswegen ist aber doch selbständiges Denken nicht schlecht. Glaubst Du, es ist gut, sich nach der Tendenz des Verstandes auszustrecken, der es im Leben immer einfach haben will? Weshalb ist wohl selbständiges Denken anstrengend? Weil wir dann für unser Denken Verantwortung tragen, sprich später daran gemessen also dafür verantwortlich gemacht werden, und Verantwortung übernehmen fällt immer schwer (auch mir, weil man mit einem gewissen Druck konfontiert wird) und ist dann immer anderen vorbehalten, aber nicht mir, weil "ich wünschte mir ja Einfachheit" (Zitat Beck, auch is könnte das von mir früher sagen).
Hören wir doch auf, uns ständig um uns selbst zu drehen und uns um unserem vermeintlichen Mangel zu bemitleiden. Denn: Wer ist denn mein Hirte? Der Herr. Und wem wird nichts mangeln? Mir. Nehmen wir das an, was die Schrift sagt und trauen unserem Herrn die Erfüllung derselben in unserem persönlichen Leben zu.
Eine Frage noch dazu: Für was trägst Du in Deinem Leben Verantwortung?

Obwohl, überzeugt bin ich davon, daß wir die Bibel und damit im Grunde das, was dahintersteckt, nämlich eine uns übergeordnete Realität nicht mal 'ankratzen' können. Es ist mehr als wir wissen können, mehr als wir erahnen können.

Weshalb liest Du sie dann? Wäre ich davon überzeugt (und ich meine überzeugt, nichtmal flugs einen Gedanken über meine eigene Unvermögenheit), dass ich die übergeordnete Realität des Reiches Gottes nichtmal ankratzen könne, würde ich keine Bibel lesen. Immerhin kam uns Jesus durch seine Menschwerdung unglaublich nahe, was für mich schonmal mehr als ein "ankratzen" an die von Jesus mitgebrachte Realität ist und durch seine Sendung des heiligen Geistes kam er/sie (nicht das feministische "Sie", sondern der sprachl. Bezug auf Realität ist hier gemeint) uns sogar noch näher (beachte Joh 16,7). Auch sprach Paulus im 1.Kor 2,16 davon, dass "wir den Sinn Christi haben". Das griechische Wort NOUS, welches in den allgemein bekannten Übersetzungen mit "Sinn" widergegeben wurde, hat eine tiefgehende Bedeutung, die deutsch nur schwer widerzugeben ist: es kann z.B. Sinn, Vernunft, Verstand und sogar das Nachvollziehen eines Gedanken an sich bedeuten. Natürlich kannst Du mit Deinen menschlichen Fähigkeiten niemals die Schrift und damit inhaltsmäßig die Gedanken Gottes nachvollziehen, weil sie Deinen Fähigkeiten ja übergeordnet ist. Der Geist Gottes ist aber nicht weit und wartet auf seinen Einsatz - auch bei Dir.

Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, das Bild trifft es wohl auf den Punkt. Aber da ist noch mehr. Es ist nicht nur die Beschränkung einer Auffassungsgabe, sondern auch die Bremse eines gefühlten Versagens einen Glauben mit Leben zu füllen. Irgendwie spielt das Hand in Hand. Wie denkt ein Christ, was darf er, warum mache ich wieder alles falsch? Bin ich unbrauchbar, weil ich doch nur ein mieser Scharlatan vor Gott bin, der Heiligkeit fühlen kann und Unheiligkeit praktiziert?

Zunächst mal, kein Christ ist beschränkt in seiner Auffassungsgabe, egal für wie dumm er sich hält, weil die Auffassungsgabe, die Du benötigst, um mit Gott zu leben nichts mit Intelligenz o.ä. zu tun hat. Die neue Geburt, die durch die Annahme des Herrn Jesus für Dich in Deinem Leben geschah, wurde einerseits für Dich quasi zur Auffassungsgabe der Gedanken und des Willens Gottes und andererseits die Legitimation vor ihm durch das Blut Christi als gerecht vor ihm zu stehen.
Dasselbe Problem hatte ich bis vor Kurzem bei zwei unterschiedlichen Menschen in meinen Zweierschaften. Wenn Du glaubst, Du bist nicht genug vor Gott und ein Scharlatan, ist es naheliegend, dass das Gegenteil der Fall ist. Ein schlechtes Gewissen ist nicht der Indikator dafür, dass ich Gott nicht genüge, weil ich so schlecht bin, sondern der innere Aufruf zur Umkehr und das gleichzeitige Appell das Erlösungswerk Christi wieder neu wertzuschätzen und für sich selbst anzunehmen.

Schwachheit ist ein ganz mieses Gefühl und hat immer etwas verräterisches Gott gegenüber.

Nur wenn man glaubt Gott nicht zu genügen. Schwachheit ist ein ganz tolles Gefühl, wenn man gleichzeitig weiß, dass das die Chance für Gott ist, sich durch meine Schwachheit zu verherrlichen (lies 2.Kor 12!). Das hängt mit Selbstlosigkeit zusammen...

Also ich ging dabei von einem buchstäblichem Reden aus oder von Visionen oder irgendsowas in der Richtung. Also vielleicht etwas, was einen an der eigenen geistigen Gesundheit zweifeln ließe. Aber ich weiß auch nicht, ich kann es so schlecht beurteilen, es war wohl nur so dahingesagt. Denn eines ist sicher, ich habe persönlich Gottes Wirken erlebt und das ohne Zweifel, ohne Mißverständnis, ohne Irrtum. Ich weiß nicht wie man Verzweiflung so schildern kann, daß deutlich wird wie tief und grausam ein solcher Zustand sein kann. Verzweiflung, die dich buchstäblich schüttelt, das Herz voller Angst, von außen und innen isoliert, niedergesunken bis auf den Grund der Seele. Und dann der Aufschrei nach Hilfe, eine Kreatur der Angst, die nach Jesus schreit. Der Moment eines Ungläubigen, der instinktiv fleht Jesus möge ihm helfen. Tränen und Zittern, ein Gebet wie es tiefer nicht sein konnte. Was ich dann erlebte kann ich fast nicht beschreiben. Es war wie ein Fluten von Licht, alles wurde in mir hell, ich konnte es nicht fassen, das Licht war Liebe und ich war erfüllt davon. Mein Herz zersprang fast, ich liebte alles, die ganze Welt. Es war Segen, Zuwendung, es war Glückseligkeit. Nichts, aber auch gar nichts blieb von der Verzweiflung übrig, es war weg, eine Umwandlung, eine Kraft der Auflösung und ich wußte, es war Jesus. Noch heute nach einigen Jahren kann ich dieses Gefühl mitunter spüren, es ist wie ein Keim der gesetzt wurde, der Gewissheit bedeutet.
Und doch niemand verbleibt in einem solchen Zustand, der Alltag, das Leben zerrt einen herunter zu den profansten Dingen des Alltags und nicht nur das. Der sündhafte Mensch wird übermütig. Ich brauche es wohl nicht zu schildern, Gott macht Geschenke und trotz Dankbarkeit, wird man nachlässig. Und dann hat man das Gefühl, Gott wieder verloren zu haben, 'Gott redet nicht mit mir', weil ich es zugelassen habe. Man rationalisiert, man wird unbrauchbar für Gottes Geist, man verliert immer mehr. Man weiß und hat doch keine Kraft. Wie konnte das passieren? So bleibt eine gedankliche und gefühlte Zerissenheit und vielleicht der Kern einer Qual, der man sich selber unterzieht, indem man versucht zu verstehen, zu deuten und verstandesmäßig zu beurteilen, um nicht dorthin zurückzukehren was man schon mal hatte, das Gefühl einer grenzenlosen Liebe, die alles umwandeln kann.

Ich danke Dir für Deine Offenheit über Deine Erlebnisse und Dein Empfinden.
Ich persönlich kann ein ähnliches Erlebnis nicht ansatzweise vorweisen, aber sieh nur, mein Glauben ist stärker als der Deine und ich wachse konstant zu meinem Herrn Jesus hin. Was nützt ein übernatürlicher Moment im Leben, wenn er Dich nicht unmissverständlich und in voller Stärke durchs Leben tragen kann? Wo doch das ganze Leben ein Moment ist und wir durch unsren treuen Glauben, der unserem Herrn Jesus Rechnung trägt, in voller Stärke durchs Leben getragen werden.
Dieser Herr, DEM ICH AUSSCHLIEßLICH DURCH SEINE KRAFT VERTRAUEN KANN, hat sich mir nie sichtbar und meistens auch nicht fühlbar präsentiert, aber mich auf eine unerklärliche Art und Weise und mit Abstand mehr geprägt, als jeder andere Mensch, der so sichtbar, fühlbar und manchmal auch innerlich wie äußerlich vereinnahmend ist.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich einem ähnlichen Erlebnis, wie Du es hattest, nicht wirklich entgegengesehen hatte (hast Du?), zumal sich solche Erlebnisse für einen zum Maßstab entwickeln, ein einseitiges Bild von Gott fördern und so die Verirrung nicht weit und der vermeintliche Engel des Lichts, auf lange Sicht, leichtes Spiel hat. Bei Dir ist es ja eindrucksvoll erkennbar - niemand anders als der Teufel selbst will Dich anklagen und Dich so in Deiner Beziehung zu Gott beschneiden - lass das bitte nicht zu und trete vor Gott ein weiteres Mal in Schwachheit auf, wie Du es schonmal tatest.

Liebe Grüße zum Segen
Steffen
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#17
Beck

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..Wenn ich allerdings in Kommentaren vieles plausibel dargestellt sähe wie Du erwähnst und mir das nicht schon klar ist, würde ich mich näher und ernsthaft mit dem Kommentar auseinandersetzen, ob es sich auch wirklich, wie dargestellt so verhält. Offensichtlich geht es bei Dir wohl eher um verschiedene Kommentare, die wohl meist auch konträre, aber trotzdem plausible Lösungsansätze für eine Schriftstelle bieten, die Dich verwirren und Du nicht mehr weißt was Du jetzt glauben sollst (?).


Hallo Steffen,

ja genau, man möchte ja auch nichts falsches glauben oder falsches zurückweisen können. Gerade im Glaubensbereich hat sich ja sehr viel an den Auffassungen geändert. Beispielsweise las ich, daß nicht mehr unbedingt an Jesus Tod als Erlösungstat geglaubt wird und das von hochrangigen, studierten Leuten, die Kompetenz vorweisen. Gäbe es dazu keine Gegenkommentare, bestände die Gefahr, dies einfach zu übernehmen, weil es natürlich auch schwerverständlich ist, wieso ein solches Opfer nötig war.

Dann lass es, würd ich sagen. Wenn Du weißt, dass es zu nichts führt, würde ich mich nicht mehr länger auf diese Weise beschäftigen.
Such doch bitte den Frieden mit Gott in unsrem Herrn Jesus Christus, indem Du ihn bewusst über die Sache im Gebet anrufst und ihn bittest, Dir Weisung zu geben und ein offenes Herz für die Wahrnehmung seines Wirkens.


Das ist nicht so einfach. Aber ich werde es beherzigen

.. Dein Reden nämlich lässt einen (möglicherweise unterbewussten) Hang zur Selbsterlösung bei Dir durch Erkenntnis und einen sehr eingegrenzten Blick für die Wirkungsmacht der Gnade Gottes durch Jesus Christus vermuten. Er ist größer und vermag mehr als Du Dir vorzustellen imstande bist, egal wie beeindruckend Dein Erlebnis mit ihm auch gewesen sein mag.


Selbsterlösung durch Erkenntnis? Glaube ich eher nicht, dafür sind mir die eigenen geistigen Beschränkungen zu deutlich. Ich denk mir aber das Fahrwasser sollte bekannt sein und die Seekarte sollte man lesen können, um die Untiefen zu erkennen. Befestigen Erkenntnisse nicht auch?

Deswegen ist aber doch selbständiges Denken nicht schlecht. Glaubst Du, es ist gut, sich nach der Tendenz des Verstandes auszustrecken, der es im Leben immer einfach haben will? Weshalb ist wohl selbständiges Denken anstrengend? Weil wir dann für unser Denken Verantwortung tragen, sprich später daran gemessen also dafür verantwortlich gemacht werden, und Verantwortung übernehmen fällt immer schwer (auch mir, weil man mit einem gewissen Druck konfontiert wird) und ist dann immer anderen vorbehalten, aber nicht mir, weil "ich wünschte mir ja Einfachheit" (Zitat Beck, auch is könnte das von mir früher sagen).
Hören wir doch auf, uns ständig um uns selbst zu drehen und uns um unserem vermeintlichen Mangel zu bemitleiden. Denn: Wer ist denn mein Hirte? Der Herr. Und wem wird nichts mangeln? Mir. Nehmen wir das an, was die Schrift sagt und trauen unserem Herrn die Erfüllung derselben in unserem persönlichen Leben zu.
Eine Frage noch dazu: Für was trägst Du in Deinem Leben Verantwortung?


Der Weg zum folgsamen Schaf ist nicht so einfach, wenn man als Bock geboren wurde. Mit anderen Worten, Gottvertrauen erscheint mir als sehr schwere Angelegenheit, die sich nicht einfach durch einen Willen einstellt. Wofür ich Verantwortung trage? Ja, also wohl in erster Linie wie jeder für seine Angehörigen, dann für ein berufliches Aufgabengebiet, dann für gesellschaftliche Anliegen und einige andere nicht erwähnenswerte Kleinigkeiten.

Obwohl, überzeugt bin ich davon, daß wir die Bibel und damit im Grunde das, was dahintersteckt, nämlich eine uns übergeordnete Realität nicht mal 'ankratzen' können. Es ist mehr als wir wissen können, mehr als wir erahnen können.

Weshalb liest Du sie dann? Wäre ich davon überzeugt (und ich meine überzeugt, nichtmal flugs einen Gedanken über meine eigene Unvermögenheit), dass ich die übergeordnete Realität des Reiches Gottes nichtmal ankratzen könne, würde ich keine Bibel lesen. Immerhin kam uns Jesus durch seine Menschwerdung unglaublich nahe, was für mich schonmal mehr als ein "ankratzen" an die von Jesus mitgebrachte Realität ist und durch seine Sendung des heiligen Geistes kam er/sie (nicht das feministische "Sie", sondern der sprachl. Bezug auf Realität ist hier gemeint) uns sogar noch näher (beachte Joh 16,7). Auch sprach Paulus im 1.Kor 2,16 davon, dass "wir den Sinn Christi haben". Das griechische Wort NOUS, welches in den allgemein bekannten Übersetzungen mit "Sinn" widergegeben wurde, hat eine tiefgehende Bedeutung, die deutsch nur schwer widerzugeben ist: es kann z.B. Sinn, Vernunft, Verstand und sogar das Nachvollziehen eines Gedanken an sich bedeuten. Natürlich kannst Du mit Deinen menschlichen Fähigkeiten niemals die Schrift und damit inhaltsmäßig die Gedanken Gottes nachvollziehen, weil sie Deinen Fähigkeiten ja übergeordnet ist. Der Geist Gottes ist aber nicht weit und wartet auf seinen Einsatz - auch bei Dir.


Das hast du wohl falsch aufgefasst und triffst mit deinem letzten Satz, das was ich eigentlich meinte.

Zunächst mal, kein Christ ist beschränkt in seiner Auffassungsgabe, egal für wie dumm er sich hält, weil die Auffassungsgabe, die Du benötigst, um mit Gott zu leben nichts mit Intelligenz o.ä. zu tun hat. Die neue Geburt, die durch die Annahme des Herrn Jesus für Dich in Deinem Leben geschah, wurde einerseits für Dich quasi zur Auffassungsgabe der Gedanken und des Willens Gottes und andererseits die Legitimation vor ihm durch das Blut Christi als gerecht vor ihm zu stehen.
Dasselbe Problem hatte ich bis vor Kurzem bei zwei unterschiedlichen Menschen in meinen Zweierschaften. Wenn Du glaubst, Du bist nicht genug vor Gott und ein Scharlatan, ist es naheliegend, dass das Gegenteil der Fall ist. Ein schlechtes Gewissen ist nicht der Indikator dafür, dass ich Gott nicht genüge, weil ich so schlecht bin, sondern der innere Aufruf zur Umkehr und das gleichzeitige Appell das Erlösungswerk Christi wieder neu wertzuschätzen und für sich selbst anzunehmen.

Schwachheit ist ein ganz mieses Gefühl und hat immer etwas verräterisches Gott gegenüber.

Nur wenn man glaubt Gott nicht zu genügen. Schwachheit ist ein ganz tolles Gefühl, wenn man gleichzeitig weiß, dass das die Chance für Gott ist, sich durch meine Schwachheit zu verherrlichen (lies 2.Kor 12!). Das hängt mit Selbstlosigkeit zusammen...


Aber auch für Christen gibt es doch 'Entwicklungen', etwas was sie fördert und fordert einfach an sich zu arbeiten. Jedenfalls stelle ich mir so den Idealfall vor.
Ein schlechtes Gewissen ist doch aber auch immer ein Indikator dafür, daß etwas nicht in Ordnung ist. Das sind doch Konflikte, die nicht einfach so verschwinden.

Was sind Zweierschaften?

Ich danke Dir für Deine Offenheit über Deine Erlebnisse und Dein Empfinden.
Ich persönlich kann ein ähnliches Erlebnis nicht ansatzweise vorweisen, aber sieh nur, mein Glauben ist stärker als der Deine und ich wachse konstant zu meinem Herrn Jesus hin. Was nützt ein übernatürlicher Moment im Leben, wenn er Dich nicht unmissverständlich und in voller Stärke durchs Leben tragen kann? Wo doch das ganze Leben ein Moment ist und wir durch unsren treuen Glauben, der unserem Herrn Jesus Rechnung trägt, in voller Stärke durchs Leben getragen werden.
Dieser Herr, DEM ICH AUSSCHLIEßLICH DURCH SEINE KRAFT VERTRAUEN KANN, hat sich mir nie sichtbar und meistens auch nicht fühlbar präsentiert, aber mich auf eine unerklärliche Art und Weise und mit Abstand mehr geprägt, als jeder andere Mensch, der so sichtbar, fühlbar und manchmal auch innerlich wie äußerlich vereinnahmend ist.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich einem ähnlichen Erlebnis, wie Du es hattest, nicht wirklich entgegengesehen hatte (hast Du?), zumal sich solche Erlebnisse für einen zum Maßstab entwickeln, ein einseitiges Bild von Gott fördern und so die Verirrung nicht weit und der vermeintliche Engel des Lichts, auf lange Sicht, leichtes Spiel hat. Bei Dir ist es ja eindrucksvoll erkennbar - niemand anders als der Teufel selbst will Dich anklagen und Dich so in Deiner Beziehung zu Gott beschneiden - lass das bitte nicht zu und trete vor Gott ein weiteres Mal in Schwachheit auf, wie Du es schonmal tatest.

Liebe Grüße zum Segen
Steffen


Es ist nicht leicht über sowas zu berichten, schon gar nicht unter 'Kerlen', man könnte für ein Weichei gehalten werden, obwohl ich das nicht bin.
Ich nehme mal an, die Personen denen Jesus damals durch Heilung geholfen hat, sind auch nicht durch dieses Erlebnis durchs Leben getragen worden.
Daher bewerte ich dies zwar als eindruckvolle Erfahrung, sozusagen als Glockenschlag, der die Aufmerksamkeit in eine bestimmte Richtung lenkt, aber
durchs Leben stolpern muß man weiterhin allein. Was meinst du mit entgegengesehen? Es gab wohl nichts überraschenderes in meinem Leben, insofern hatte ich keine Erwartung, falls du das meinen solltest. Ich erwarte auch nichts wundersames in weiterer Hinsicht, im Gegenteil, eigentlich bin ich sehr skeptisch und lehne es ab nach solchen Dingen Ausschau zu halten.
Das ' vor Gott treten in Schwachheit ', ich werde drüber nachdenken.
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#18
Steffen

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[quote]Gerade im Glaubensbereich hat sich ja sehr viel an den Auffassungen geändert. Beispielsweise las ich, daß nicht mehr unbedingt an Jesus Tod als Erlösungstat geglaubt wird und das von hochrangigen, studierten Leuten, die Kompetenz vorweisen.[/quote]
Kompetenz in welcher Hinsicht? Schau mal in der Schrift nach, denn Paulus nimmt im 1. Kor 1,18-29 dazu direkt Stellung - lies das bitte und bete darüber.
[quote]weil es natürlich auch schwerverständlich ist, wieso ein solches Opfer nötig war.[/quote]
Es ist für Dich schwerverständlich? Wenn ich mir Deine Zweifel, Schwachheit und Minderwertigkeits"komplexe" so ansehe, dann war das Opfer Jesu für genau so jemanden wie Dich nötig und heilsentscheidend. Er versteht es, den Schwachen aus der Tiefe zu ziehen und ihm seine Würde wiederzugeben.
[quote]
Dann lass es, würd ich sagen. Wenn Du weißt, dass es zu nichts führt, würde ich mich nicht mehr länger auf diese Weise beschäftigen.
Such doch bitte den Frieden mit Gott in unsrem Herrn Jesus Christus, indem Du ihn bewusst über die Sache im Gebet anrufst und ihn bittest, Dir Weisung zu geben und ein offenes Herz für die Wahrnehmung seines Wirkens. [/quote]

[quote]Das ist nicht so einfach. Aber ich werde es beherzigen[/quote]
Ich weiß was Du meinst. Ich werde für Dich beten.

[quote]
Selbsterlösung durch Erkenntnis? Glaube ich eher nicht, dafür sind mir die eigenen geistigen Beschränkungen zu deutlich.[/quote]
Sehr gut erkannt (zu dieser ERKENNTNIS gehört schon einiges), das macht Dich zu einem Menschen.
Angenommen Du hättest diese geistigen Beschränkungen nicht, glaubst Du, Du würdest Dich auf Deine Erkenntnis oder auch Dein Wissen verlassen?
[quote]Ich denk mir aber das Fahrwasser sollte bekannt sein und die Seekarte sollte man lesen können, um die Untiefen zu erkennen.[/quote]
Ja, aber Du bist doch nicht allein, Du hast den Kapitän, den durch seine Kenntnis und Fachkompetenz ausgezeichneten Seemann und das Steuerruder. Alle drei verfehlen ihre Kompetenz nich und so Du Interesse hast, zeigen sie Dir auch die Seekarte, wie man sie liest, aber sie bestimmen wo es langgeht, d.h. Du kannst die Seekarte nicht so beurteilen, wie Du sie gerne hättest. Sie klären Dich zwar bei Bedarf selbst über die Untiefen auf, über die Du Dich bewegst, aber am meisten ist ihnen daran gelegen, dass Du ihnen vertraust.
[quote]Befestigen Erkenntnisse nicht auch?[/quote]
Nein, zumindest nicht vordergründig. Schau mal, und Du kannst darüber ein Lied singen, wieviele Lehrmeinungen es heutzutage gibt und alle glauben, sie hätten die echte - Erkenntnis bläht auf, das kannst Du in jeglicher Hinsicht sehen (1. Kor. 8,1-3). Ich sehe überhaupt keinen triftigen Grund, mich auf jemand anderen zu stützen, als auf meinen Erlöser Jesus - gar keinen. Meine Lehrmeinung gibt es eigtl. fast gar nicht, d.h. ich versuche die Schrift so stehen zu lassen, wie sie ist, weil sie für sich selbst spricht. Die ganzen Redereien über die Schrift, um die vermeintlich korrekte Auslegung, entkräften die Autorität derselben beträchtlich, kränken Gott, unseren Vater und rauben mir die Zeit und bei näherer Betrachtung auch die Kraft.
In meinen Zweierschaften bspw. rede ich nur selten über die Schrift bzw. versuche sie zu verdeutlichen. Ich versuche den Leuten eher in ihrem alltäglichen Leben zu helfen und ihnen so die Relevanz der Schrift klar zu machen. Quasi umgekehrt, (von der Praxis kommt das theoretische Verständnis und nicht umgekehrt) das erfordert sicher Geduld, zumal man nicht immer ein passendes Wort findet, aber das ist ok. Die Entwicklung, so wie ich sie bei mir und auch bei den Leuten in den Zweierschaften sehe, ist konstant, tiefgreifend, unspektakulär und natürlich.

[quote]Der Weg zum folgsamen Schaf ist nicht so einfach, wenn man als Bock geboren wurde. Mit anderen Worten, Gottvertrauen erscheint mir als sehr schwere Angelegenheit, die sich nicht einfach durch einen Willen einstellt.[/quote]
Ok, das scheint ne verzwickte Angelegenheit bei Dir zu sein, worauf ich noch keine Antwort habe, weil ich Dein Denken noch nicht hinreichend verstehe.

[quote]Das hast du wohl falsch aufgefasst und triffst mit deinem letzten Satz, das was ich eigentlich meinte.[/quote]
Hm?! Ich versteh nicht was man da falsch auffassen kann, folgender Text stammt doch von Dir: "Obwohl, überzeugt bin ich davon, daß wir die Bibel und damit im Grunde das, was dahintersteckt, nämlich eine uns übergeordnete Realität nicht mal 'ankratzen' können. Es ist mehr als wir wissen können, mehr als wir erahnen können."
Noch mehr verwundert mich, dass ich die Intention obiger Zeilen mit meinem letzten Satz "Der Geist Gottes ist aber nicht weit und wartet auf seinen Einsatz - auch bei Dir." getroffen haben soll (?). Da hab ich aber gut geraten.
Check Dein Denken, wenn Du Bibel liest, ob Du Dich von Dir selbst und Deiner Unvermögenheit oder aber von der Erwartung des Einsatzes des Geistes Gottes bestimmen lässt. Deine Zeilen offenbaren m. E. nach klar ersteres und fördern damit die Relevanz meiner Zeilen auf deine über das bloße "ankratzen" der Realität Gottes. Lies den Abschnitt dazu ruhig nochmal.

[quote]Zunächst mal, kein Christ ist beschränkt in seiner Auffassungsgabe, egal für wie dumm er sich hält, weil die Auffassungsgabe, die Du benötigst, um mit Gott zu leben nichts mit Intelligenz o.ä. zu tun hat. Die neue Geburt, die durch die Annahme des Herrn Jesus für Dich in Deinem Leben geschah, wurde einerseits für Dich quasi zur Auffassungsgabe der Gedanken und des Willens Gottes und andererseits die Legitimation vor ihm durch das Blut Christi als gerecht vor ihm zu stehen.
Dasselbe Problem hatte ich bis vor Kurzem bei zwei unterschiedlichen Menschen in meinen Zweierschaften. Wenn Du glaubst, Du bist nicht genug vor Gott und ein Scharlatan, ist es naheliegend, dass das Gegenteil der Fall ist. Ein schlechtes Gewissen ist nicht der Indikator dafür, dass ich Gott nicht genüge, weil ich so schlecht bin, sondern der innere Aufruf zur Umkehr und das gleichzeitige Appell das Erlösungswerk Christi wieder neu wertzuschätzen und für sich selbst anzunehmen.
[quote]Schwachheit ist ein ganz mieses Gefühl und hat immer etwas verräterisches Gott gegenüber. [/quote]
Nur wenn man glaubt Gott nicht zu genügen. Schwachheit ist ein ganz tolles Gefühl, wenn man gleichzeitig weiß, dass das die Chance für Gott ist, sich durch meine Schwachheit zu verherrlichen (lies 2.Kor 12!). Das hängt mit Selbstlosigkeit zusammen...[/quote]

[quote]Aber auch für Christen gibt es doch 'Entwicklungen', etwas was sie fördert und fordert einfach an sich zu arbeiten. Jedenfalls stelle ich mir so den Idealfall vor. [/quote]
Natürlich, ich bin der Erste, der Entwicklungen fördert. Für mich geht die Entwicklung aber eher in die Richtung des Zentrums des Christentums, welches ist Jesus Christus, weil in ihm "alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind" (Kol. 2,3). Wir sehen ja, wieviele Menschen leider von IHM abweichen und sich in eitler Gesinnung "entwickeln".
[quote]Ein schlechtes Gewissen ist doch aber auch immer ein Indikator dafür, daß etwas nicht in Ordnung ist. Das sind doch Konflikte, die nicht einfach so verschwinden. [/quote]
Natürlich ist es das, aber willst Du dich die ganze Zeit um Dein schlechtes Gewissen drehen? Das schlechte Gewissen ist dazu da, dass Du Sünde in Deinem Leben erkennst und danach den Herrn Jesus bittest sie zu vergeben - "dann ist er treu und gerecht und befreit Dich von aller Ungerechtigkeit" (1. Joh. 1,9). Konflikte wird es immer geben, aber die Lösung dafür liegt für uns Christen auf der Hand. Sie mögen sich danach nicht gleich in Luft auflösen, aber Trost und Zuversicht hast Du allemal, weil er sich Deiner Konflikte und Sünden dauerhaft annimmt, und solltest Du 1000x fallen, wird er Dir 1000x aufhelfen & vergeben und mit Dir zusammen an der Bereinigung Deines Fehlverhaltens arbeiten und Dich nicht im Stich lassen.

[quote]Was sind Zweierschaften?[/quote]
Zwei Personen, die sich gegenseitig im Glauben zur Seite stehen und sich ermutigen, egal wo, wann und in welchem Rahmen. Je nachdem, welche Charaktere beteiligt sind, wird eine Zweierschaft interpretiert - fünf Stück sinds gegenwärtig für mich in der Woche (teils über Skype, teils bei mir zu Haus). In erster Linie bin ich der erzählende Part und mein Gegenüber der Zuhörer. Das hier hat für mich nen ähnlichen Charakter.

[quote]Es ist nicht leicht über sowas zu berichten, schon gar nicht unter 'Kerlen', man könnte für ein Weichei gehalten werden, obwohl ich das nicht bin. [/quote]
Wer Dich nach so nem ehrlichen Statement als Weichei bezeichnet, dem gehört seine verpasste Erziehung nachgeholt. Auf solche Sprüche darfst Du gar nix geben, weil ein solcher durch seine vermeintliche Stärke Schwäche offenbart, indem man den Schwachen angreift.

[quote]aber durchs Leben stolpern muß man weiterhin allein.[/quote]
Nicht wirklich, denn wie ich bereits schrieb: Du bist nicht allein.

[quote]Was meinst du mit entgegengesehen? Es gab wohl nichts überraschenderes in meinem Leben, insofern hatte ich keine Erwartung, falls du das meinen solltest. Ich erwarte auch nichts wundersames in weiterer Hinsicht, im Gegenteil, eigentlich bin ich sehr skeptisch und lehne es ab nach solchen Dingen Ausschau zu halten.[/quote]
Ok, ich dachte, dass Du vielleicht auf solche Erlebnisse ausgewesen bist. Dann bin ich hier ganz bei Dir.

[quote]Das ' vor Gott treten in Schwachheit ', ich werde drüber nachdenken.[/quote]
Tu das, ist wichtig.

Liebe Grüße
Steffen
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#19
Beck

Beck

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Hallo Steffen,

bin gerad in Zeitnot, werde dir aber noch antworten - nur eben etwas später :smile:
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#20
Beck

Beck

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weil es natürlich auch schwerverständlich ist, wieso ein solches Opfer nötig war.

Es ist für Dich schwerverständlich? Wenn ich mir Deine Zweifel, Schwachheit und Minderwertigkeits"komplexe" so ansehe, dann war das Opfer Jesu für genau so jemanden wie Dich nötig und heilsentscheidend. Er versteht es, den Schwachen aus der Tiefe zu ziehen und ihm seine Würde wiederzugeben.


Hi Steffen,

die Frage nach dem Verständnis betrifft aber das Sterben Jesu. Warum ist der Tod Jesu geeignet, Sünden hinwegzunehmen, wäre die korrekte Frage. Genau dies wird ja mittlerweile, wie ich schrieb, im Verständnis von Pastoren bezweifelt.

Selbsterlösung durch Erkenntnis? Glaube ich eher nicht, dafür sind mir die eigenen geistigen Beschränkungen zu deutlich.

Sehr gut erkannt (zu dieser ERKENNTNIS gehört schon einiges), das macht Dich zu einem Menschen.
Angenommen Du hättest diese geistigen Beschränkungen nicht, glaubst Du, Du würdest Dich auf Deine Erkenntnis oder auch Dein Wissen verlassen?


Allgemein menschlich gesehen vermutliche ja, aber ich weiß es nicht genau. Wann genau erreicht man schon eine Warte oder Sichtweise, die als letztgültig anzusehen wäre.


Befestigen Erkenntnisse nicht auch?

Nein, zumindest nicht vordergründig. Schau mal, und Du kannst darüber ein Lied singen, wieviele Lehrmeinungen es heutzutage gibt und alle glauben, sie hätten die echte - Erkenntnis bläht auf, das kannst Du in jeglicher Hinsicht sehen (1. Kor. 8,1-3). Ich sehe überhaupt keinen triftigen Grund, mich auf jemand anderen zu stützen, als auf meinen Erlöser Jesus - gar keinen. Meine Lehrmeinung gibt es eigtl. fast gar nicht, d.h. ich versuche die Schrift so stehen zu lassen, wie sie ist, weil sie für sich selbst spricht. Die ganzen Redereien über die Schrift, um die vermeintlich korrekte Auslegung, entkräften die Autorität derselben beträchtlich, kränken Gott, unseren Vater und rauben mir die Zeit und bei näherer Betrachtung auch die Kraft.


Da mußte ich erst mal lachen (Text von dir den ich fett unterstrichen habe), das habe ich noch nicht gelesen, daß das jemand von sich sagt.

... Deine Zeilen offenbaren m. E. nach klar ersteres und fördern damit die Relevanz meiner Zeilen auf deine über das bloße "ankratzen" der Realität Gottes. Lies den Abschnitt dazu ruhig nochmal.


Auf das 'Ankratzen' gehe ich jetzt nicht mehr ein, deine Gedanken dazu machen mich konfus und ich wüßte nicht, wie ich es jetzt auflösen sollte.

Zunächst mal, kein Christ ist beschränkt in seiner Auffassungsgabe, egal für wie dumm er sich hält, weil die Auffassungsgabe, die Du benötigst, um mit Gott zu leben nichts mit Intelligenz o.ä. zu tun hat. Die neue Geburt, die durch die Annahme des Herrn Jesus für Dich in Deinem Leben geschah, wurde einerseits für Dich quasi zur Auffassungsgabe der Gedanken und des Willens Gottes und andererseits die Legitimation vor ihm durch das Blut Christi als gerecht vor ihm zu stehen.


Na ja, vielleicht ist es eine Entwicklung, jedenfalls habe ich nicht das Gefühl einer Auswechslung der Gedanken oder Gefühle. Die Struktur bleibt wohl gleich, vielleicht ändert sich lediglich die Einstellung dazu.


Ein schlechtes Gewissen ist doch aber auch immer ein Indikator dafür, daß etwas nicht in Ordnung ist. Das sind doch Konflikte, die nicht einfach so verschwinden.

Natürlich ist es das, aber willst Du dich die ganze Zeit um Dein schlechtes Gewissen drehen? Das schlechte Gewissen ist dazu da, dass Du Sünde in Deinem Leben erkennst und danach den Herrn Jesus bittest sie zu vergeben - "dann ist er treu und gerecht und befreit Dich von aller Ungerechtigkeit" (1. Joh. 1,9). Konflikte wird es immer geben, aber die Lösung dafür liegt für uns Christen auf der Hand. Sie mögen sich danach nicht gleich in Luft auflösen, aber Trost und Zuversicht hast Du allemal, weil er sich Deiner Konflikte und Sünden dauerhaft annimmt, und solltest Du 1000x fallen, wird er Dir 1000x aufhelfen & vergeben und mit Dir zusammen an der Bereinigung Deines Fehlverhaltens arbeiten und Dich nicht im Stich lassen.


Also ich glaube nicht, daß jemand so oft fällt und nicht irgendwann einsieht, daß die Quelle des Fallens beseitigt werden müßte. Aber hier liegt ja gerade das Problem, es gibt keine Anleitung, wie man ein besserer Mensch wird, wie man überwindet oder alte Verhaltensweisen auflöst. Auch bei Christen sehe ich häufig, einmal A..., immer Ar.., um es mal so drastisch auszudrücken und gerade das finde ich so enttäuschend.
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