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Diskussion eines Irrtums


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12 Antworten in diesem Thema

#1
Rolf

Rolf

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Hallo Vio,

wir freuen uns, dass du da bist. Ich hoffe, dass Du hier einen guten Austausch hast und wertvolle Erkenntnisse für dich gewinnst.

Hermann stört sich u.a. daran, dass wir keine Antitrinitarier sind. An meiner Überzeugung ändert das allerdings nichts.


Hermann hat Recht. Ich habe ihn versehentlich mit Norbert verwechselt. Dafür kann ich mich nur ausdrücklich entschuldigen.

Ich habe mich weiter unten ausführlich geäußeret.



Herzliche Grüße


Rolf
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#2
Mirco

Mirco

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Hallo Vio,

wir freuen uns, dass du da bist. Ich hoffe, dass Du hier einen guten Austausch hast und wertvolle Erkenntnisse für dich gewinnst.

Hermann stört sich u.a. daran, dass wir keine Antitrinitarier sind. An meiner Überzeugung ändert das allerdings nichts.


Herzliche Grüße


Rolf


Ach so, das ließe sich ja leicht klären.

1.Joh 5:7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

manche haben den vers einfach rausgenommen, da zu unbequem.
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#3
Mirco

Mirco

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1.Joh 5,7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

manche haben den vers einfach rausgenommen, da zu unbequem.


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#4
Guest_Hermann_*

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Hermann stört sich u.a. daran, dass wir keine Antitrinitarier sind. An meiner Überzeugung ändert das allerdings nichts.
Rolf


Entschuldige, Rolf, verwechselst Du da nicht etwas???

Wie kommst Du zu der Unterstellung, ich sei Antitrinitarier!

Das würde ich doch gern geklärt haben.

Ich habe mich zu diesem Thema nie geäußert und vertrete diese Meinung auch nicht! Das könnte man Verunglimpfung nennen. So machst Du dasselbe, was Du anderen untersagst.

Mit meiner Aussage wollte ich lediglich daraufhindeuten, dass es hier ebenso viele Pfingstler und Charismatiker gibt, wie im "echten Leben" und man nicht denken soll, nur weil hier Helmut Bauer mit seiner Sekte "bearbeitet" wird, nähme man Abstand von der Charismatik!

Dem ist durchaus nicht so!

Gruß Hermann



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#5
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Ach so, das ließe sich ja leicht klären.


Hier sieht man, was aus einer Unterstellung wird!

Es ist wirklich eine Frechheit!

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#6
Steffen

Steffen

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Ach so, das ließe sich ja leicht klären.

1.Joh 5:7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

manche haben den vers einfach rausgenommen, da zu unbequem.


Hallo Mirco.

Mit Deinem Zitat aus 1Jo 5,7 lässt sich das sicher nicht so leicht erklären.
Der Vers wurde nicht rausgenommen, weil er zu unbequem ist, sondern weil er in den wichtigsten Codices des 4. und 5. Jahrhunderts bereits fehlt + zusätzlich wichtige Majuskeln und unzählige Minuskeln hinter sich stehen hat.
Bisher konnte noch nicht nachgewiesen werden, dass die Schreiber in dieser Zeit den Versteil wegen exegetischer Unbequemlichkeit wegließen und es sich hier stattdessen um den von Dir mit so großer Sicherheit zitierten Text um den griechischen Urtext handelt.
Vielmehr lässt sich anhand des Handschriftenbefundes rausstellen, dass abgesehen vom Textus Receptus lediglich nur noch eine Version der Vulgata aus dem 4., einige aramäische Handschriften aus dem 5., eine Minuskel aus dem 17. und ein Lektionar aus dem 19. Jahrhundert die Lesart bezeugen. Selbst der byzantinische Mehrheitstext hat die Lesart nicht, der ja oft mit dem des Textus Receptus übereinstimmt.
Die Weglassung des Versteiles (bzw. die Verbannung in die Fußnote) hat also mehr als seine Berechtigung und moderne Übersetzungen lassen den Versteil weg, weil sie sich an den aktuellsten Grundtext des griechischen Neuen Testaments halten, der eben diese Lesart aus oben genannten Gründen nicht hat.

Liebe Grüße
Steffen

PS. Bin trotzdem kein Antitrinitarier ;).
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#7
Mirco

Mirco

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Ach so, das ließe sich ja leicht klären.


Hier sieht man, was aus einer Unterstellung wird!

Es ist wirklich eine Frechheit!


Wieso regst du dich über das Wort Gottes auf, glaubst du nun an die biblische Lehre der Trinität oder nicht? Sollte es eine Unterstellung sein, dann tut es mir leid, sollte es aber stimmen ist es an deiner Seite dich zu schämen. Ich hatte nur eine Bibelstelle aufgeführt, die der Irr-Lehre der Trinitätsleugner klar wiederspricht.

Das du die unbiblische These vertrittst von bestimmte Gaben sind nicht mehr für heute, wohl aber einfach übernommen von sogenannten renomierten Predigern, die das Kinde mit dem Badewasser ausgießen, aus zwar emotional verständlichen, aber leider biblisch zu oberflächlicher, und auch nicht nachvollziehbarer Analyse, aufgrund von Bibelstellen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, und zum Teil sogar unseriöserweise umgedeutet werden, wissen wir ja schon. Deshalb regst du dich ja primär auf. Verstehe ich auch. Ich habe die ganzen Bibelstellen in Eigenarbeit durchgegangen, da mich das Treiben in der charismatischen Bewegung ohne (zumindest zum größten Teil) Geisterunterscheidung, schon sehr tangiert, habe aber festgestellt, das die von bestimmten Predigern aufgeführten Bibelstellen nicht zu den Schlußfolgerungen führen, das bestimmte Gaben nicht mehr für heute sind. Und dieser bequemer, aber leider unbiblischer Weg führt dazu Menschen in Unglauben, ich würde sogar sagen Bibelkritik zu führen, und da führen die meisten Wurzeln zu Darby, der mit als der Erste u.a. die Irrlehre derHeilszeiten brachte, neben seinen vielen anderen Irrlehren. Er war auch mit ein Wegbereiter der heutigen Bibelverfälschungen wie zum Beispiel der Elberfelderbibel, auf den bibelkritischen Text von Westcort und Hort basierend, ungläubigen Spiritisten und Gottesleugnern, die überhaupt nicht zu empfehlen ist. Da kann man unter anderem glauben an wen auch immer um ewiges leben zu haben.

Elberfelder"bibel"

Joh 6:47 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.

Luther 1912 sagt richtigerweise

Joh 6:47 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben.

Dann wäre noch die Exklusivität zu erwähnen, die Vorentrückungsirrlehre usw.

Also, ich weiß, es klingt unbequem, aber so ist es, den Götzen Darby, der auch unter anderen in einer Freemason Hall sprach, in der nur laut Freimaurerlexikon Freimaurer sprechen dürfen, sollte man als Heilig Geist geführter doch lieber schnell verwerfen, und auf den biblischen Weg zurückkehren. Und da haben dann plötzlich auch heute noch alle gaben ihre notwendigkeit, allerdings durchaus in ihrem biblischen Rahmen. Und dies includiert, das nicht Jeder die GABE des Sprachenredens hat, um die Evangelikale wie Charismatiker so einen Tamtam machen.
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#8
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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@ Mirco

Tut mir leid, aber mit Dir zu diskutieren, erscheint mir müßig.

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#9
Rolf

Rolf

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Lieber Hermann,

ich habe tatsächlich etwas verwechselt, nämlich Dich mit Norbert. Ich bitte daher vielmals um Entschuldigung. Selbstverständlich bist du kein Antitrinitarier. Gerade habe ich das nochmal nachgelesen.

Allerdings ist Deine Sichtweise über unsere Haltung zu Charismatikern das Problem wie Du selbst schreibst. Sie ist einfach nicht richtig. Meines Wissens gibt es kein christliches Forum im Netz, dass sich so kritisch mit der Charismatik auseinandersetzt wie wir das hier tun. Das Thema wird auch nicht von W+G nicht überlagert. Vielleicht ist Dir nicht aufgefallen, dass einige Provokanten aus der charismatischen Szene hier seit geraumer Zeit nicht mehr schreiben. Das liegt daran, dass ich diese Leute nach mehrfacher Aufforderung sich zu mäßigen, auch per PN, gesperrt habe.

Das Problem in der Sache ist nicht, dass einige Leute andere auffassungen haben. Damit kann ich leben. Aber da wo andere persönlich angegangen werden schreite ich konsequent ein, und zwar ohne Ansehen der Person.

Im übrigen ist dies nicht das richtige Forum, für eine solche Diskussion. Neue Forenteilnehmer so zu konfrontieren ist unangemessen.



Herzliche Grüße


Rolf
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#10
Mirco

Mirco

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Ach so, das ließe sich ja leicht klären.

1.Joh 5:7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

manche haben den vers einfach rausgenommen, da zu unbequem.


Hallo Mirco.

Mit Deinem Zitat aus 1Jo 5,7 lässt sich das sicher nicht so leicht erklären.
Der Vers wurde nicht rausgenommen, weil er zu unbequem ist, sondern weil er in den wichtigsten Codices des 4. und 5. Jahrhunderts bereits fehlt + zusätzlich wichtige Majuskeln und unzählige Minuskeln hinter sich stehen hat.
Bisher konnte noch nicht nachgewiesen werden, dass die Schreiber in dieser Zeit den Versteil wegen exegetischer Unbequemlichkeit wegließen und es sich hier stattdessen um den von Dir mit so großer Sicherheit zitierten Text um den griechischen Urtext handelt.
Vielmehr lässt sich anhand des Handschriftenbefundes rausstellen, dass abgesehen vom Textus Receptus lediglich nur noch eine Version der Vulgata aus dem 4., einige aramäische Handschriften aus dem 5., eine Minuskel aus dem 17. und ein Lektionar aus dem 19. Jahrhundert die Lesart bezeugen. Selbst der byzantinische Mehrheitstext hat die Lesart nicht, der ja oft mit dem des Textus Receptus übereinstimmt.
Die Weglassung des Versteiles (bzw. die Verbannung in die Fußnote) hat also mehr als seine Berechtigung und moderne Übersetzungen lassen den Versteil weg, weil sie sich an den aktuellsten Grundtext des griechischen Neuen Testaments halten, der eben diese Lesart aus oben genannten Gründen nicht hat.

Liebe Grüße
Steffen

PS. Bin trotzdem kein Antitrinitarier ;).


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#11
Mirco

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Aha, das war mir nicht bekannt, ich las es in allen Bibeln, die dem Textus Receptus entsprachen, wie der Luther 1545, 1912 (dort aber in der Fußnote stimmt) Schlachter 2000, Luther 18.., Luther 1998, alte King James und Wycliff aus dem 11. Jahrhundert. Lediglich in den Bibeln, die dem urtextkritischen Nestle Aland Text entsprachen fehlt es, und dieser Text kam ja erst durch Westcort und Hort etc. die nicht unbedingt Christen waren um es einmal vorsichtig auszudrücken. Die Dreieinigkeit lässt sich aber natürlich an vielen anderen Stellen nachweisen. Was mich aber nebenbei doch interessiert ist, da du ja einige Texte zu kennen scheinst, worum es sich bei dem Stephanus Text handelt, ich habe da "zwei" Interlinearübersetzungen, die darauf aufbauen.
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#12
Mirco

Mirco

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@ Mirco

Tut mir leid, aber mit Dir zu diskutieren, erscheint mir müßig.


Schade.
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#13
Steffen

Steffen

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Aha, das war mir nicht bekannt, ich las es in allen Bibeln, die dem Textus Receptus entsprachen, wie der Luther 1545, 1912 (dort aber in der Fußnote stimmt) Schlachter 2000, Luther 18.., Luther 1998, alte King James und Wycliff aus dem 11. Jahrhundert.Lediglich in den Bibeln, die dem urtextkritischen Nestle Aland Text entsprachen fehlt es,


Was heißt denn "urtextkritisch"? Verwendet man das Wort, entsteht der Eindruck, dass die Macher des Nestle-Aland nicht darum bemüht wären den Urtext in seiner URsprünglichen Gestalt zu rekonstruieren, ihn vielmehr versuchen zu verfälschen. Das ist aber nicht wahr, auch wenn die Macher sicherlich nicht in allen dafür notwendig zu stellenden Fragen völlig unvoreingenommen agieren, aber das tun wir wohl alle nicht. Doch immerhin haben diese Leute das löbliche Ziel, den Urtext, mit allen der Wissenschaft zur Verfügung stehenden Handschriften zu rekonstruieren, und sie behaupten, dass dies noch nicht vollständig geschehen ist (auch wenn sich renommierte Textkritiker unterschiedlichster Konfessionen im Großen und Ganzen einig sind, dass der gegenwärtige Text zuverlässig ist). Ganz im Gegensatz zu den Textus Receptus-Verfechtern, die glauben, dass der TR der Urtext schlechthin ist. Da wird oft auf die böse Wissenschaft der Textkritik geschimpft, weil diese ihrem Textus Receptus spätestens Anfang letztes Jahrhunderts den Rang abgelaufen hat. So ist aber nunmal der Lauf der Dinge, denn damals war es Erasmus von Rotterdam, der genauso textkritisch vorging, was einige TR-Verfechter zu vergessen scheinen, und seinem Textus Receptus fünf Handschriften zugrunde legte, die großteils aus dem 12./13. Jahrhundert stammten. Für die Offenbarung rückübersetzte er sogar vom Lateinischen ins Griechische, weil in seiner griech. Handschrift der Schluss fehlte. Für mich bedeutet das schlichtweg, dass der TR nicht der Text schlechthin sein kann, sondern "lediglich" ein Produkt der damaligen Textkritik von einem Schreiber, dem schon zu Lebzeiten von einem englischen Kritiker vorgehalten wurde, dass es das am wenigsten sorgfältig gedruckte Buch wäre, dass je erschienen sei. Damals hatte Erasmus von Rotterdam fünf Handschriften benutzt, heutzutage haben wir knapp 5400 (!!) Handschriften für die Textkritik zur Verfügung und ich ziehe vor jedem den Hut, der sich an die mammutartige und schwierige Aufgabe macht, die einzelnen Handschriften aufrichtig nach ihrem Wert zu beurteilen, um so einen wichtigen Beitrag für die Rekonstruierung des griechischen Neuen Testaments zu leisten.
Nichtsdestotrotz, und ich will nicht allzu sehr auf dem Textus Receptus rumreiten, denn beachtet man die damaligen Methoden von Erasmus von Rotterdam, ist es nicht zu leugnen, dass der Textus Receptus, wenn man den Umfang des Neuen Testaments bedenkt, verhältnismäßig wenig seltsame Lesarten enthält.
So, soviel zu einem kleinen Überblick in die Welt der Textkritik.

Die Dreieinigkeit lässt sich aber natürlich an vielen anderen Stellen nachweisen.

Jop, das würd ich auch ganz klar unterstreichen.

Was mich aber nebenbei doch interessiert ist, da du ja einige Texte zu kennen scheinst, worum es sich bei dem Stephanus Text handelt, ich habe da "zwei" Interlinearübersetzungen, die darauf aufbauen.

Der Stephanus-Text ist der Text des Franzosen Robert Estienne von 1550, der, soweit mir bekannt ist, Stephanus genannt wurde und daher den Text so nannte. Der Text galt in England bis 1880 als Normaltext. Er ist einer von zwei bekannten Textus Receptus-Ausgaben der damaligen Zeit (daneben der Text "Elzevier" nach der gleichnamigen bekannten Verlegerfamilie benannt). Selbst damals gab es allerdings schon Unterschiede zum ursprünglichen Textus Receptus aus dem Jahr 1516. Auch wenn die Unterschiede relativ gering waren, so kann man daran schon sehen, dass der wirkliche Textus Receptus selbst im 1550er Stephanus schon nicht mehr enthalten war. Die Verlegerfamilie Elzevier bescheinigt sogar ihrem gleichnamigen Text folgendes: "Du hast hier einen Text in der Hand, der von allen angenommen ist und in dem wir nichts verändert oder verdorben wiedergeben." Tatsächlich wich der Text damals schon an einigen Stellen vom TR ab, wie auch der des Stephanus.

Noch kurz zu Deinen Interlinearübersetzungen: Werden in den Fußnoten abweichende Lesarten angegeben oder gibt es nur Text mit drunter deutscher Entsprechung?

Bis hierher erstmal.

Herzliche Segensgrüße
Steffen
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