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"Luther wollte keine Spaltung der Kirche"
Erstellt von
Guest_Matthes_*
, Apr 21 2011 11:25
#1
Guest_Matthes_*
Geschrieben 21 April 2011 - 11:25
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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- Guests
"Luther wollte keine Spaltung der Kirche"
Bischof Gerhard Müller über die deutsche Ökumene vor dem Besuch Papst Benedikts
Der Papst will sich bei seinem Deutschlandbesuch im September mehr Zeit für die Begegnung mit Protestanten nehmen. Mit welchen Zielen? Bischof Gerhard Ludwig Müller gilt als Vertrauter Benedikts XVI. Als Ökumenebischof führt er die Gespräche mit den Kirchen der Reformation und der Orthodoxie. Mit Bischof Müller sprach Gernot Facius.
DIE WELT: Mit welchen Intentionen wird Benedikt XVI. in die Gespräche mit den Protestanten gehen? Hat er es Ihnen verraten, als Sie jüngst von ihm empfangen wurden? Wird gar der Kirchenbann gegen Martin Luther aufgehoben?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: (lacht) Nein. Eine Aufhebung des Banns zu erwarten wäre unrealistisch. So etwas ist für Verstorbene nicht vorgesehen, die nur noch von Gott allein beurteilt werden. Dass Papst Benedikt der ökumenischen Begegnung breiten Raum geben will, ist eindeutig der Situation in Deutschland geschuldet. Deutschland ist das Ursprungsland der Reformation. Das Land des konfessionellen Gegensatzes, der sich bis in die Gegenwart hinein schmerzhaft bemerkbar macht. Aber es ist auch das Land, in dem im vorigen Jahrhundert Katholiken und Protestanten in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern die Gemeinsamkeit entdeckt haben. Es gibt eine martyriologische Dimension der Ökumene, leider ist das zu wenig ins Bewusstsein der Menschen gedrungen.
DIE WELT: In Deutschland spielt das Problem der konfessionsverschiedenen Ehen eine große Rolle, besonders die Frage der Zulassung nicht katholischer Ehepartner zur Eucharistie ...
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Gemeinsame Eucharistiefeiern kann es nicht geben, weil es gravierende Unterschiede im Eucharistie- beziehungsweise Abendmahlsverständnis gibt, sie betreffen den Opfercharakter der Messe, die Wesensverwandlung, die Realpräsenz, die Einordnung der Eucharistie in das kirchliche Leben, den sakramental geweihten Priester. Bei uns ist die Eucharistiefeier vornehmlich eine Feier der Kirche, bei den Evangelischen ist das Abendmahl mehr auf den einzelnen Glaubenden bezogen. Die Protestanten erkennen die Sakramentalität der Kirche nicht an. Das ist bis heute der große Unterschied, den können wir nicht einfach überspielen.
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DIE WELT: Vor allem in den Familien wird die Trennung am schmerzlichsten empfunden. Und dennoch bleibt es offenbar beim Status quo.
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Ein evangelischer Christ kann an der Eucharistiefeier teilnehmen, ohne Kommunionempfang. Nicht nur als Zaungast. Er kann Teile dieser Feier innerlich, geistlich mit vollziehen. Wie auch ein katholischer Christ unter Umständen am evangelischen Gottesdienst - ohne Abendmahlsempfang - als Betender teilnehmen und dort geistliche Früchte gewinnen kann.
DIE WELT: Aber die katholische Kirche lässt in Ausnahmefällen, in "Notlagen", Protestanten zur Kommunion zu.
Bischof Gerhard Ludwig Müller: In Fällen von Lebensgefahr und wenn kein Geistlicher der eigenen Konfession zu erreichen ist, kann ein evangelischer Christ die Kommunion aus der Hand eines katholischen Amtsträgers erbitten. Ich unterstreiche: erbitten. Nicht einfordern, was den Sakramenten gegenüber völlig unangebracht ist. Wenn zum Beispiel jemand Jahre, vielleicht Jahrzehnte am katholischen Gottesdienst teilnimmt, weil er mit einem katholischen Partner verheiratet ist und unser Eucharistieverständnis akzeptiert und eigentlich Katholik ist, aber sagt, formell möchte ich nicht übertreten, dann sollte man eben die besondere Situation pastoral bewerten. Sie unterscheidet sich gravierend von einem nicht katholischen Onkel bei der Erstkommunion, der nur mal zu diesem Anlass bei der Eucharistie dabei ist.
DIE WELT: Nun wird aber auch gesagt, gerade weil in Deutschland eine besondere ökumenische Situation gegeben ist, eine Parität zwischen Katholiken und Protestanten herrscht, könnte Rom in der Eucharistiefrage großzügiger sein, einen Sonderweg gestatten.
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Einspruch! Eucharistiefeier und Kirchenverständnis haben nichts mit der deutschen Situation zu tun. Was die Sakramente angeht, kann es Sonderwege nicht geben. Sonderwege kann es beispielsweise im Staat-Kirche-Verhältnis geben. Aber niemals in sakramentalen und glaubensmäßigen Fragen.
DIE WELT: Gibt es denn zwischen beiden großen Kirchen noch genügend "Schnittmengen"?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Beim Luthertum und auch bei anderen evangelischen Gemeinschaften gibt es durchaus große Schnittmengen, vor allem dort, wo man sich auf den Boden der Heiligen Schrift stellt, die Bekenntnisschriften ernst nimmt und nicht in einem Kulturchristentum verharrt. Gewiss hat auch das Kulturchristentum Bedeutendes geleistet, aber das Christentum ist nicht zuerst eine Kulturerscheinung, sondern eine personale Begegnung mit Jesus Christus. Und Kirche ist die Heimat, in der der Glaube gelebt wird. Davon lassen sich verstärkt auch evangelische Theologen leiten. Das kann für die Ökumene nur gut sein.
DIE WELT: Sie sagten einmal: Wir sind Verwandte, die sich etwas auseinandergelebt haben. Werden diese Verwandten im Zuge der Luther- oder Reformationsdekade bis 2017 wieder mehr Anschluss aneinander finden?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Ja, wenn es uns gelingt, sich von Klischees und Vorurteilen zu lösen, die sich im kollektiven Bewusstsein verankert haben. Lassen Sie es mich etwas plastisch sagen: Wenn auch das Gebäude oben Risse bekommen hat, manches Stockwerk abgetragen wurde, Mauern dazwischengestellt worden sind, so sind doch die Fundamente und der Grundriss noch gemeinsam. Christus ist die Basis. Die Christenheit ist zwar getrennt, aber nicht total bis ins Fundament der Kirche hinein gespalten.
DIE WELT: Ihre Position gegenüber Luther, Herr Bischof? Ist er ein Vater im Glauben?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Das wäre etwas zu viel gesagt, zumindest für Katholiken. Die Internationale Dialogkommission hat Luther 1983 als "Zeuge Jesu Christi" und "Lehrer im Glauben" gewürdigt. Wir wehren uns freilich gegen das Klischee, das Luther als den strahlenden Held gegenüber einer völlig verdorbenen Kirche auftreten lässt. Auch evangelische Kirchengeschichtler wenden sich heute gegen solche Mythen, das sehen wir mit Genugtuung. Denn wie bei jeder geschichtlichen Person gibt es bei Luther sowohl Licht- als auch Schattenseiten. Für uns Katholiken steht der Reformator allerdings nicht nur im Schatten, für die Evangelischen ist er nicht nur die reine Lichtgestalt. Es gibt eben viele Fragezeichen.
DIE WELT: Wo sehen Sie die?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Zum Beispiel hinter seinem Verhältnis zu den Bauern, zu den Juden, zum Papst als Exponent des sakramentalen Kirchenverständnisses, in dem er den Antichrist sah. Auf der anderen Seite ist er eben nicht nur der Spalter, der Polterer, der Polemiker. Luther wollte die Kirche auf ihren existenziellen Grund zurückführen.
DIE WELT: Was sollte aus Ihrer Sicht die Reformationsdekade bewirken?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Dass die unsere Kirchen verbindenden Elemente herausgearbeitet werden, dass Theologen kritische Anfragen stellen und große Konzepte entwerfen und dass nicht wieder ein paar Kampfparolen und Schlagwörter das Wesentliche überdecken. Und das Ganze darf nicht eine große Luther-Folklore werden!
DIE WELT: Sie sind skeptisch. Ist der 500. Jahrestag der Reformation ein Grund zum Feiern?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Für uns Katholiken nicht, das Datum markiert eine bleibende Wunde: Schließlich ging die sichtbare Einheit der Kirche verloren.
DIE WELT: Wie kann sie wiedergefunden werden?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Durch eine wirklich tragfähige Übereinkunft in den trennenden Glaubensfragen. Versöhnte Verschiedenheit kann, wenn der Akzent auf einer bleibenden Verschiedenheit liegt, nicht das Ziel sein. Begriffe wie "Kirche der Freiheit, der Mündigkeit, des Gewissens" und andere Exklusivansprüche entsprechen nicht mehr dem Zeitalter der Ökumene. Das Datum 500 Jahre Reformation sollte nicht zur Profilierung gegeneinander instrumentalisiert werden. Nicht Anlass zu einem Triumphalismus geben. Wir sollten alle bescheidener auftreten und uns an die Brust schlagen. Nur so können wir gemeinsam nach vorne schauen.
DIE WELT: Was ist der deutlichste Unterschied zwischen der Reformationszeit und heute?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Seinerzeit ist man polemisch aufeinander losgegangen. Heute versuchen wir, die handelnden Personen von damals nicht als Streithähne wahrzunehmen, sondern als gemeinsame Zeugen des Glaubens.
DIE WELT: Der Papst-Besuch wird begleitet von heftigen Diskussionen in der katholischen Kirche in Deutschland. Stichwort: Reform- und Dialogprozess. Wird Benedikt XVI. eine gespaltene Kirche vorfinden?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Auf jeden Fall müssen wir den Plan jener durchkreuzen, die unbedingt polarisieren wollen. Nur wer die Offenbarung voll anerkennt, die Glaubenslehre und die Autorität des von Christus eingesetzten Lehramtes als Kriterium annimmt, kann sich katholisch nennen und am Gespräch über Martyria, Leiturgia und Diakonia teilnehmen, das wir Bischöfe führen wollen.
DIE WELT: Sie vermuten also eine Fraktionsbildung in der Kirche?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Für mich sind nicht diejenigen, die ständig von Reformstau reden und apokalyptische Untergangsszenarien beschwören für den Fall, dass sich die Kirche nicht dem Zeitgeist anpasst, die bevorzugten Gesprächspartner. Zu einer wirklichen Reform und Erneuerung der Kirche tragen vielmehr jene bei, die den radikalen Weg der Nachfolge Christi gehen.
DIE WELT: Das "Memorandum" katholischer Hochschullehrer, das eine "tiefgreifende" Reform der Kirche fordert, verwerfen Sie?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Da schweigt des Sängers Höflichkeit. Die deutschen Bischöfe sind für die Unverfälschtheit und Integrität der Glaubenslehre verantwortlich. Deshalb werden sie sich mit der Stellung der theologischen Ausbildungsstätten und der Kirchlichkeit der Theologie befassen müssen.
DIE WELT: Läuft das auf Sanktionen gegen Professoren hinaus?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Nicht zuerst. Aber es kann nicht hingenommen werden, wenn die zukünftigen Priester und Religionslehrer sich eine mangelnde Kirchlichkeit gefallen lassen müssen. Über Kirche kann man nicht zuerst soziologisch, politisch oder pragmatisch reden. Sie ist kein weltliches Unternehmen, keine Marketingagentur für religiöse Freizeitangebote, spirituelle Wellness und praktische Lebenshilfe. Sie ist die von Jesus Christus selbst zur Einheit gerufene Communio des Volkes Gottes.
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#2
Guest_Matthes_*
Geschrieben 21 April 2011 - 11:29
Guest_Matthes_*
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DIE WELT: Gibt es denn zwischen beiden großen Kirchen noch genügend "Schnittmengen"?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Beim Luthertum und auch bei anderen evangelischen Gemeinschaften gibt es durchaus große Schnittmengen, vor allem dort, wo man sich auf den Boden der Heiligen Schrift stellt, die Bekenntnisschriften ernst nimmt und nicht in einem Kulturchristentum verharrt. Gewiss hat auch das Kulturchristentum Bedeutendes geleistet, aber das Christentum ist nicht zuerst eine Kulturerscheinung, sondern eine personale Begegnung mit Jesus Christus. Und Kirche ist die Heimat, in der der Glaube gelebt wird. Davon lassen sich verstärkt auch evangelische Theologen leiten. Das kann für die Ökumene nur gut sein.
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Beim Luthertum und auch bei anderen evangelischen Gemeinschaften gibt es durchaus große Schnittmengen, vor allem dort, wo man sich auf den Boden der Heiligen Schrift stellt, die Bekenntnisschriften ernst nimmt und nicht in einem Kulturchristentum verharrt. Gewiss hat auch das Kulturchristentum Bedeutendes geleistet, aber das Christentum ist nicht zuerst eine Kulturerscheinung, sondern eine personale Begegnung mit Jesus Christus. Und Kirche ist die Heimat, in der der Glaube gelebt wird. Davon lassen sich verstärkt auch evangelische Theologen leiten. Das kann für die Ökumene nur gut sein.
#3
Guest_Matthes_*
Geschrieben 21 April 2011 - 13:24
Guest_Matthes_*
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DIE WELT: Sie sagten einmal: Wir sind Verwandte, die sich etwas auseinandergelebt haben. Werden diese Verwandten im Zuge der Luther- oder Reformationsdekade bis 2017 wieder mehr Anschluss aneinander finden?
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Ja, wenn es uns gelingt, sich von Klischees und Vorurteilen zu lösen, die sich im kollektiven Bewusstsein verankert haben. Lassen Sie es mich etwas plastisch sagen: Wenn auch das Gebäude oben Risse bekommen hat, manches Stockwerk abgetragen wurde, Mauern dazwischengestellt worden sind, so sind doch die Fundamente und der Grundriss noch gemeinsam. Christus ist die Basis. Die Christenheit ist zwar getrennt, aber nicht total bis ins Fundament der Kirche hinein gespalten.
Bischof Gerhard Ludwig Müller: Ja, wenn es uns gelingt, sich von Klischees und Vorurteilen zu lösen, die sich im kollektiven Bewusstsein verankert haben. Lassen Sie es mich etwas plastisch sagen: Wenn auch das Gebäude oben Risse bekommen hat, manches Stockwerk abgetragen wurde, Mauern dazwischengestellt worden sind, so sind doch die Fundamente und der Grundriss noch gemeinsam. Christus ist die Basis. Die Christenheit ist zwar getrennt, aber nicht total bis ins Fundament der Kirche hinein gespalten.
#4
Rolf
Geschrieben 21 April 2011 - 15:25
Rolf
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Land:
Was soll denn eine Wiedervereinigung bringen? In beiden Kirchen regieren soviele Irrlehren, dass man sie "Legion"nennen könnte. Diese ganze Vereinigungsaufführung ist doch nichts anderes als das Ausüben von Machtansprüchen.
Ich habe im Zuge dieser Diskussion noch nichts Geistliches gelesen.
Herzliche Grüße
Rolf
Ich habe im Zuge dieser Diskussion noch nichts Geistliches gelesen.
Herzliche Grüße
Rolf
#5
Guest_Matthes_*
Geschrieben 21 April 2011 - 16:35
Guest_Matthes_*
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Vielleicht sollten die lieben freikirchlichen Brüder bedenken, dass sie das Christentum nicht erfunden haben, sondern irgend wo auf einem Seitenast sitzen, der von anderen Ästen abzweigt und auf denen sich die Vöglein genau so fröhlich tummeln, wie auf dem eigenen. Es macht keinen Sinn, über die Krankheiten weiter unten am Stamm zu schimpfen und die Heilung des Blitzeinschlags 20m weiter unten gleich ganz zu "verwerfen" mit dem Gedanken, dass man selbst ja sein Leben als ein Seitenästchen weit oben, im Sonnenschein, genießt.
#6
Rolf
Geschrieben 21 April 2011 - 16:54
Rolf
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Land:
Die Großkirchen haben das Evangelium ebensowenig erfunden. Aber sie sie haben es weitgehend entstellt. Deshalb sind überhaupt erst Freikirchen entstanden.
Man sollte es den Freikirchen nicht übelnehmen, wenn sie versuchen das Evangelium in seiner Urform festzuhalten und zu verkündigen, und nicht so tun als seiman irgendwie von den Großkirchen in einer gönnerhaften Abhängigkeit.
Man sollte es den Freikirchen nicht übelnehmen, wenn sie versuchen das Evangelium in seiner Urform festzuhalten und zu verkündigen, und nicht so tun als seiman irgendwie von den Großkirchen in einer gönnerhaften Abhängigkeit.
#7
Geschrieben 21 April 2011 - 22:00
1.Kor.1,30
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Jesus hat sich gegen die Menschengebote, die dem Wort Gottes hinzugefügt wurden, ausgesprochen. Jeder echte Jünger Jesu hat Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist, der ihm die Heilige Schrift lebendig macht. Wir haben heute mehr Licht über das Wirken des Geistes Gottes als Generationen vor uns, und wir erleben, wie der Betrug des Teufels in der Weltgeschichte immer wieder aufgedeckt und bloßgestellt wird.
Die beiden dominierenden Großkirchen in Deutschland verletzen grundlegende biblische Lehre, und man sieht die geschichtlichen Verirrungen, die aus der daraus resultierenden Fleischlichkeit kamen. Die katholischen Spanier schlachteten Indianer in Süd-, die protestanischen Siedler solche in Nordamerika allzu oft gnadenlos ab.
Wenn der Papst nach Deutschland kommt und mit der Lutherischen Kirche Gemeinsamkeiten sucht, hat das mit Nachfolge Jesu Christi nichts mehr zu tun. Es geht um politische Einigung, die geistliches Leben vortäuschen soll.
Für Jünger Jesu kein Thema.
Die beiden dominierenden Großkirchen in Deutschland verletzen grundlegende biblische Lehre, und man sieht die geschichtlichen Verirrungen, die aus der daraus resultierenden Fleischlichkeit kamen. Die katholischen Spanier schlachteten Indianer in Süd-, die protestanischen Siedler solche in Nordamerika allzu oft gnadenlos ab.
Wenn der Papst nach Deutschland kommt und mit der Lutherischen Kirche Gemeinsamkeiten sucht, hat das mit Nachfolge Jesu Christi nichts mehr zu tun. Es geht um politische Einigung, die geistliches Leben vortäuschen soll.
Für Jünger Jesu kein Thema.
#8
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 22 April 2011 - 07:41
Guest_Peter Wiem_*
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Die Anhänger und Befürworter der Kirche und ihrer kirchlichen Strukturen darin verwechseln Organisation und Organismus.
In der Gemeinde Christi gibt es nach der Schrift kein Priester- oder Pastorentum mit einer gleichzeitigen Gabe als Gemeindeleiter! Der Einzige, der in der Schrift so etwas angestrebt hat, ist Diothrephes (3. Jo 7), ein absolutes Negativbeispiel.
So lange das herausragende Merkmal der Kirchen diese Art Delegation der Macht mit all ihren Begleiterscheinungen darstellt, so lange wird es auch solche sinn- und fruchtlose Diskussionen geben.
In der Gemeinde Christi gibt es nach der Schrift kein Priester- oder Pastorentum mit einer gleichzeitigen Gabe als Gemeindeleiter! Der Einzige, der in der Schrift so etwas angestrebt hat, ist Diothrephes (3. Jo 7), ein absolutes Negativbeispiel.
So lange das herausragende Merkmal der Kirchen diese Art Delegation der Macht mit all ihren Begleiterscheinungen darstellt, so lange wird es auch solche sinn- und fruchtlose Diskussionen geben.
#9
Guest_Matthes_*
Geschrieben 22 April 2011 - 19:26
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Lieber Peter und liebe "unsere Schwester", es lässt sich trefflich daher fahren von welchem entfernten Platz aus auch immer. Die Kirche(n) existier(t)/(en) und Gott achtet sie und benutzt sie. In der Vergangenheit und heute. Ich kann's nicht ändern. Und will's auch nicht.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#10
Geschrieben 22 April 2011 - 21:50
1.Kor.1,30
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Advanced Member
Also Matthes, Du magst gern Lutheraner sein, deshalb willst Du die Kirche wider besseres Wissen verteidigen. Gott hat ja zu Bileam selbst zu einem Esel gesprochen. Natürlich benutzt Gott alles Mögliche. Aber Vorbild ist etwas anderes.
Was fällt Dir ein, Dich so zu erheben, um meine Argumentation als "trefflich daher fahren von welchem entfernten Platz aus auch immer", zu beschreiben. Ich weiß, dass Du keine Ahnung von den geistlichen Kämpfen hast, die hinter mir liegen. Wie arrogant Du Dich erhebst! Das ist der Geist, der einst Jesus Christus ans Kreuz brachte.
Und ich kenne die grausamen kirchlichen Pharisäergeister besser als Du denkst.
Wenn Du meinst, man müsste vor "Geschwistern", die den Großkirchen heute noch alles nachsehen und die Stange halten, auf die Knie fallen, bist du einfach mehr als verblendet. Ich bezeichne die Haltung von Menschen, die über das Hineinwehen des Heiligen Geistes in die Großkirchen Jesus lebendig erfahren haben und dann nicht dem folgen, was dieser Geist Gottes ihnen zeigt, als feige. Und Feige und Ungläubige stehen in der Offenbarung auf einer Stufen mit Zauberern und Hunden.
Ich bin nicht eine liebe "unsere Schwester". Da hast Du Recht.
Ich kenne Jesus Christus sehr tief persönlich und weiß, dass ER mich führt. Und ER hat mich herausgeführt aus der unheilvollen Vermischung.
Was fällt Dir ein, Dich so zu erheben, um meine Argumentation als "trefflich daher fahren von welchem entfernten Platz aus auch immer", zu beschreiben. Ich weiß, dass Du keine Ahnung von den geistlichen Kämpfen hast, die hinter mir liegen. Wie arrogant Du Dich erhebst! Das ist der Geist, der einst Jesus Christus ans Kreuz brachte.
Und ich kenne die grausamen kirchlichen Pharisäergeister besser als Du denkst.
Wenn Du meinst, man müsste vor "Geschwistern", die den Großkirchen heute noch alles nachsehen und die Stange halten, auf die Knie fallen, bist du einfach mehr als verblendet. Ich bezeichne die Haltung von Menschen, die über das Hineinwehen des Heiligen Geistes in die Großkirchen Jesus lebendig erfahren haben und dann nicht dem folgen, was dieser Geist Gottes ihnen zeigt, als feige. Und Feige und Ungläubige stehen in der Offenbarung auf einer Stufen mit Zauberern und Hunden.
Ich bin nicht eine liebe "unsere Schwester". Da hast Du Recht.
Ich kenne Jesus Christus sehr tief persönlich und weiß, dass ER mich führt. Und ER hat mich herausgeführt aus der unheilvollen Vermischung.
#11
Guest_Matthes_*
Geschrieben 22 April 2011 - 22:40
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Ich wollte dich nicht verletzen, liebe 1.Kor.1,30. Du überinterpretierst meine Worte ja extrem. "Trefflich daher fahren" ist sicherlich keine böse Formulierung, möchte ich meinen.
Warum wohl haben die großen und gesunden Erweckungen z. B. in Ostafrika, in Indonesien oder auch - eine weniger ausgedehnte - auf den Hebriden in Schottland (etc.) Raum gefunden in alten, traditionellen Kirchen?!
Bitte, wir reden hier nicht über ein Bisschen Tralala. Diese und andere vergleichbare waren wirkliche lang anhaltende, regional großräumige, gesunde Erweckungsbewegungen.
Hier ein Link zu Ostafrika: In Ostafrika war es die anglikanische Kirche, die der Erweckung Raum bot. Bischof Festo Kivengere, Leiter in der Erweckung, war anglikanischer Bischof.
In Indonesien war es die lutherische Karo-Batak-Kirche, die der Erweckung Raum bot. Detmar Scheunemann und Bruder waren dort involviert.
Auf den Hebriden war es die schottische Kirche. Hier ein Link:
Ich meine, es ist die gesunde und ausgewogene lutherische und anglikanische Theologie und die ebensolche Prägung der Amtsträger der lutherischen und der anglikanischen Kirche, die das Stattfinden einer gesunden Erweckung begünstigten.
Hier ein Lied aus der ostafrikanischen Erweckung:
Tukutendereza Yesu
Yesu Omwana gw’endiga
Omusaigwo gunaziza
Nkwebaza, Omulokozi
We praise you Jesus,
Jesus Lamb of God
Your Blood cleanses me,
I praise you, Saviour.
Keinesfalls möchte ich dich, liebe 1.Kor.1,30, verletzen.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Warum wohl haben die großen und gesunden Erweckungen z. B. in Ostafrika, in Indonesien oder auch - eine weniger ausgedehnte - auf den Hebriden in Schottland (etc.) Raum gefunden in alten, traditionellen Kirchen?!
Bitte, wir reden hier nicht über ein Bisschen Tralala. Diese und andere vergleichbare waren wirkliche lang anhaltende, regional großräumige, gesunde Erweckungsbewegungen.
Hier ein Link zu Ostafrika: In Ostafrika war es die anglikanische Kirche, die der Erweckung Raum bot. Bischof Festo Kivengere, Leiter in der Erweckung, war anglikanischer Bischof.
In Indonesien war es die lutherische Karo-Batak-Kirche, die der Erweckung Raum bot. Detmar Scheunemann und Bruder waren dort involviert.
Auf den Hebriden war es die schottische Kirche. Hier ein Link:
Ich meine, es ist die gesunde und ausgewogene lutherische und anglikanische Theologie und die ebensolche Prägung der Amtsträger der lutherischen und der anglikanischen Kirche, die das Stattfinden einer gesunden Erweckung begünstigten.
Hier ein Lied aus der ostafrikanischen Erweckung:
Tukutendereza Yesu
Yesu Omwana gw’endiga
Omusaigwo gunaziza
Nkwebaza, Omulokozi
We praise you Jesus,
Jesus Lamb of God
Your Blood cleanses me,
I praise you, Saviour.
Keinesfalls möchte ich dich, liebe 1.Kor.1,30, verletzen.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#12
Rolf
Geschrieben 23 April 2011 - 06:19
Rolf
Rolf
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Land:
Esist unbestritten, dass die Kirchen in der Vergangenheit ihre Verdienste haben. Aber damit kann man nicht rechtfertigen, dass gerade von den Kirchen heute das Evangelium mehr und mehr preisgegeben wird.
Gott verrechet nicht Verdienste mit begangenen Sünden, so dass unter dem Strich noch was Positives übrig bleibt. Die bibel spricht von ausharren,sie spricht von Integrität in Gottes Wort. "Wer ausharrt bis zum Schluss, dem werde ich die Krone des Lebens geben."
In der Endzeit, wenn die Plagen und die Drangsal kommen, zeigt sich ob der glaube trägt. Die Kirchen sind hier eindeutig auf der falschen Spur, die lautet: "In der letzten Zeit werden Viele vom Glauben abfallen.
Herzliche Grüße
Rolf
Gott verrechet nicht Verdienste mit begangenen Sünden, so dass unter dem Strich noch was Positives übrig bleibt. Die bibel spricht von ausharren,sie spricht von Integrität in Gottes Wort. "Wer ausharrt bis zum Schluss, dem werde ich die Krone des Lebens geben."
In der Endzeit, wenn die Plagen und die Drangsal kommen, zeigt sich ob der glaube trägt. Die Kirchen sind hier eindeutig auf der falschen Spur, die lautet: "In der letzten Zeit werden Viele vom Glauben abfallen.
Herzliche Grüße
Rolf
#13
Guest_Matthes_*
Geschrieben 23 April 2011 - 10:30
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
-
- Guests
Ja. Ich gebe zu bedenken. 1 Wir sprechen mit den genannten Erweckungen vom 20. Jahrhundert. 2 Ich möchte fragen, ob es nicht vor allem Kirchenleitungen in westlichen Ländern sind, die dem Trend ihrer sie umgehenden säkularen Gesellschaft nicht widerstanden. 3 Der Schwerpunkt des Christentums liegt aber schon in der Zwei-Drittel-Welt. Dort erlaubt man keine dogamtische Verwässerung.
#14
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 23 April 2011 - 16:21
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Ich gebe zu bedenken. 1 Wir sprechen mit den genannten Erweckungen vom 20. Jahrhundert.
Frage: waren das Kirchen- oder Gemeindeerweckungen. Ist die Kirche nicht stets auf den Zug mit draufgesprungen, den eine Gemeinde vorwärts gebracht hat? Hat sich die Kirche nicht eher als Ausbremser von Erweckungen einen Namen gemacht?
2 Ich möchte fragen, ob es nicht vor allem Kirchenleitungen in westlichen Ländern sind, die dem Trend ihrer sie umgehenden säkularen Gesellschaft nicht widerstanden.
Ist es nicht so, dass die Kirche als Organisation von vorne herein auf dem falschen Dampfer sich befindet?
Kann der Heilige Geist eine Gemeinde leiten, wo es schon einen durch Menschen eingesetzten Gemeindeleiter hat?
Ist das Beispiel Diotrephes nicht abschreckend genug gewesen?
3 Der Schwerpunkt des Christentums liegt aber schon in der Zwei-Drittel-Welt. Dort erlaubt man keine dogamtische Verwässerung.
Es kommt darauf an: Wo man von den westlichen Kirchen gelernt hat, wie man eine Gemeinde zu organisieren hat, da ist auch dort der Tod im Topf. Dogma hin, Dogma her, wo der Heilige Geist durch Gemeindeleiter und entsprechende Strukturen zurückgedrängt wurde, da läuft nichts oder nicht viel, was unserm Herrn Ehre bereiten könnte.
Wo man sich allerdings traut, tatsächlich das Priestertum aller Gläubigen zu praktizieren....
In den Grosskirchen der westlichen Welt ist das Evangelium allzu oft Mittel zum persönlichen Zweck.
Im harmlosen Fall reicht das von persönlicher Profilierung bis hin zu handfesten Machtdemonstrationen, bei denen sich auch über biblische Aussagen bedenkenlos hinweg gesetzt wird. Da die Struktur in den Kirchen nichts mit dem gemein hat, was in der Schrift über die Gemeinde gelehrt wird, darf man sich nicht über dementsprechende Ergebnisse wundern.
Man darf allerdings nicht so blauäugig sein und hoffen, dass es der gute Wille in den Kirchen schon richten wird.
Wo das Fundament nicht stimmt, da ist jeglicher Versuch zum Scheitern verurteilt, darauf etwas bauen zu können, was vor unserem Herrn bestand haben könnte.
Frage: waren das Kirchen- oder Gemeindeerweckungen. Ist die Kirche nicht stets auf den Zug mit draufgesprungen, den eine Gemeinde vorwärts gebracht hat? Hat sich die Kirche nicht eher als Ausbremser von Erweckungen einen Namen gemacht?
2 Ich möchte fragen, ob es nicht vor allem Kirchenleitungen in westlichen Ländern sind, die dem Trend ihrer sie umgehenden säkularen Gesellschaft nicht widerstanden.
Ist es nicht so, dass die Kirche als Organisation von vorne herein auf dem falschen Dampfer sich befindet?
Kann der Heilige Geist eine Gemeinde leiten, wo es schon einen durch Menschen eingesetzten Gemeindeleiter hat?
Ist das Beispiel Diotrephes nicht abschreckend genug gewesen?
3 Der Schwerpunkt des Christentums liegt aber schon in der Zwei-Drittel-Welt. Dort erlaubt man keine dogamtische Verwässerung.
Es kommt darauf an: Wo man von den westlichen Kirchen gelernt hat, wie man eine Gemeinde zu organisieren hat, da ist auch dort der Tod im Topf. Dogma hin, Dogma her, wo der Heilige Geist durch Gemeindeleiter und entsprechende Strukturen zurückgedrängt wurde, da läuft nichts oder nicht viel, was unserm Herrn Ehre bereiten könnte.
Wo man sich allerdings traut, tatsächlich das Priestertum aller Gläubigen zu praktizieren....
In den Grosskirchen der westlichen Welt ist das Evangelium allzu oft Mittel zum persönlichen Zweck.
Im harmlosen Fall reicht das von persönlicher Profilierung bis hin zu handfesten Machtdemonstrationen, bei denen sich auch über biblische Aussagen bedenkenlos hinweg gesetzt wird. Da die Struktur in den Kirchen nichts mit dem gemein hat, was in der Schrift über die Gemeinde gelehrt wird, darf man sich nicht über dementsprechende Ergebnisse wundern.
Man darf allerdings nicht so blauäugig sein und hoffen, dass es der gute Wille in den Kirchen schon richten wird.
Wo das Fundament nicht stimmt, da ist jeglicher Versuch zum Scheitern verurteilt, darauf etwas bauen zu können, was vor unserem Herrn bestand haben könnte.
#15
Guest_Matthes_*
Geschrieben 23 April 2011 - 16:56
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
-
- Guests
Nichts ist zum Scheitern verurteilt, was Jesus offenbar nicht verurteilt, sondern würdigt, es für seine Ziele zu benutzen.
Du, Peter, schreibst: "Frage: Waren das Kirchen- oder Gemeindeerweckungen? Ist die Kirche nicht stets auf den Zug mit draufgesprungen, den eine Gemeinde vorwärts gebracht hat? Hat sich die Kirche nicht eher als Ausbremser von Erweckungen einen Namen gemacht?"
Ich möchte Dich, als Erwiderung auf Deine Frage, ermutigen, Berichte über die Erweckungen zu lesen. Brian Mills, ehemaliger Prayer Secretary der Evangelical Alliance in Großbritannien, hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Preparing for Revival". [http] Das Buch wäre lesenswert.
Wenn wir überhaupt in der Alternative Kirchen- oder Gemeinde-Erweckung denken wollen (was nur unter bestimmten Fragestellungen angemessen ist), dann waren das, von dem wir hier reden, wohl eher Kirchen-Erweckungen. Sie waren eben nicht Gemeinde-Erweckungen, wie die, von denen man in jüngster Zeit hört.
Aber sie waren natürlich mehr als "Kirchen-"Erweckungen. Das, von dem wir hier reden, waren Heimsuchungen Gottes in einem ganzen Landstrich bzw. in mehreren Landstrichen. Sie waren oft gekennzeichnet von brüderlichem Miteinander zwischen den dort ansässigen konfessionell unterschiedlichen Gemeinden. Sie wurden aber schwerpunktmäßig getragen von den genannten main line churches (lutherische und anglikanische Kirche).
Die Nüchternheit und die Ausgewogenheit in Lehre und Praxis sowie die theologia crucis und die Gewissheit des simul justus et peccator machen die genannten Kirchen zu heilsamen Trägern und Betreuern für Erweckungsbewegungen. Wie die historische - auch die jüngere historische - Wirklichkeit zeigt.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Du, Peter, schreibst: "Frage: Waren das Kirchen- oder Gemeindeerweckungen? Ist die Kirche nicht stets auf den Zug mit draufgesprungen, den eine Gemeinde vorwärts gebracht hat? Hat sich die Kirche nicht eher als Ausbremser von Erweckungen einen Namen gemacht?"
Ich möchte Dich, als Erwiderung auf Deine Frage, ermutigen, Berichte über die Erweckungen zu lesen. Brian Mills, ehemaliger Prayer Secretary der Evangelical Alliance in Großbritannien, hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Preparing for Revival". [http] Das Buch wäre lesenswert.
Wenn wir überhaupt in der Alternative Kirchen- oder Gemeinde-Erweckung denken wollen (was nur unter bestimmten Fragestellungen angemessen ist), dann waren das, von dem wir hier reden, wohl eher Kirchen-Erweckungen. Sie waren eben nicht Gemeinde-Erweckungen, wie die, von denen man in jüngster Zeit hört.
Aber sie waren natürlich mehr als "Kirchen-"Erweckungen. Das, von dem wir hier reden, waren Heimsuchungen Gottes in einem ganzen Landstrich bzw. in mehreren Landstrichen. Sie waren oft gekennzeichnet von brüderlichem Miteinander zwischen den dort ansässigen konfessionell unterschiedlichen Gemeinden. Sie wurden aber schwerpunktmäßig getragen von den genannten main line churches (lutherische und anglikanische Kirche).
Die Nüchternheit und die Ausgewogenheit in Lehre und Praxis sowie die theologia crucis und die Gewissheit des simul justus et peccator machen die genannten Kirchen zu heilsamen Trägern und Betreuern für Erweckungsbewegungen. Wie die historische - auch die jüngere historische - Wirklichkeit zeigt.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
