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Der Sabbat - heute noch aktuell?


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14 Antworten in diesem Thema

#1
Rolf

Rolf

    Administrator

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  • 34022 Beiträge
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Lieber Peter,

Du hast das Für und Wider des Sabbats gut abgewogen dargestellt. Interessant sind Deine Ausführungen zu den Vorgängen am Teich Bethesda.
Wobei, die Tatsache, das Jesus am Sabbat geheilt hat selbstverständlich nicht das Abschaffen des Sabbats rechtfertigt.


Was mir an Deiner Ausführung fehlt ist die klare Schlussfolgerung. Ist nun der Sabbat noch aktuell oder nicht?

Da ich selbst jedes Wochendende geistliche Dienste habe bin ich quasi von Berufs wegen ein Sabbathalter.

Aber es gibt ja auch noch die Aussage von Jesus: "Wer mich liebt, hält meine Gebote." Nicht drei, sieben oder neun Gebote.

Wäre jetzt z.B. nach Deiner Meinung ein Adventist schon deswegen gesetzlich, weil er den Sabbat hält?


Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#2
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
""Was mir an Deiner Ausführung fehlt ist die klare Schlussfolgerung. Ist nun der Sabbat noch aktuell oder nicht?""

Hallo, lieber Rolf!

Aktuell ist der Sabbat meiner Ansicht auf jeden Fall, aber es liegt an jedem Einzelnen, welche Schlussfolgerungen er daraus zieht.
Wenn ich die Schrift richtig verstehe, haben wir hier Dank des Evangeliums die grösstmögliche Freiheit, uns mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Deshalb ist für mich entscheidend, was der Ehre Gottes im Falle des Sabbats am meisten dient.
Für mich selbst bin ich zu dem Entschluss gekommen, den Sabbat als Ruhetag für unsere Familie einzuplanen, meine Freunde und Geschwister in Christus aber nicht vor den Kopf zu stossen, indem ich z. B. am Sonntag öffentlich arbeite.

""Da ich selbst jedes Wochendende geistliche Dienste habe bin ich quasi von Berufs wegen ein Sabbathalter.
Aber es gibt ja auch noch die Aussage von Jesus: "Wer mich liebt, hält meine Gebote." Nicht drei, sieben oder neun Gebote.""

Ich unterscheide zwischen den zehn Geboten und den Geboten Jesu.

Die einen sind alttestamentlich und damit laut Galaterbrief in Christus erfüllt.
Jesus greift neun von diesen zehn Geboten wieder auf, stellt sie aber auf die Grundlage der Liebe zu Ihm und zum Nächsten.
Hier ist tatsächlich "Neues" geworden und "Altes" vergangen, weil Du und ich "in Christus" sind.

Das einzigste Gebot, dass Jesus von den zehn Geboten des Gesetzes nicht wieder aufgreift, ist das Sabbatgebot.
Deshalb haben wir Jünger Jesu völlige Freiheit, unsere Prioritäten zu setzen, was das Halten oder Nichthalten des Sabbats anbelangt.

""Wäre jetzt z.B. nach Deiner Meinung ein Adventist schon deswegen gesetzlich, weil er den Sabbat hält?""

Hier ist meine Motivation entscheidend!

Wenn ich drangehe, und behaupte, die zehn Gebote sind nicht alttestamentlich, sondern auch für den neuen Bund uneingeschränkt gültig, dann begebe ich mich auf dünnes Eis, was gerade den Sabbat anbelangt. Wo ich meine Einstellung zum Sabbat mit den Gesetzen aus 2. Mose 20 begründe, da bin ich auf dem geradesten Weg hinein in die Gesetzlichkeit.

Die zweite Gefahr liegt weniger im Buchstaben des Gesetzes, sondern in der Art und Weise begründet, was ich mir von dem Halten des Sabbats verspreche.
Meine ich, damit vor Gott Pluspunkte sammeln zu können, bin ich ebenfalls auf einem gefährlichen Pfad unterwegs.

Jesu Gnade errettet, sonst nichts! Ich sollte mich also hüten, zu dieser Gnade etwas hinzufügen zu wollen.
Wenn ich also die Gesetze im AT zur Richtschnur meines Lebens machen möchte und durchs Gesetz gerechtfertigt werden will (darauf läuft es schlussendlich hinaus), dann kann es äusserst unliebsame Überraschungen in meinem Glaubensleben geben.

Jesu Gebote haben als Grundlage die Erlösung, als ausführende Kraft die Gnade und als Masstab die Liebe.
Mögen sie auch ähnlich lauten wie die AT-Gesetze, ist doch ein himmelweiter Unterschied zwischen ihnen und Jesu Gebote!

Herzliche Grüße

Peter Wiem
  • 0

#3
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
  • Guests
[quote]Ob die Woche und vielleicht auch ein entsprechender Schlußtag den Israeliten schon vorher bekannt waren, muß offen bleiben. [/quote]
Hallo Peter,
Was ist Sünde ? Was sagt dazu die Bibel ?
Es heißt dort dazu: ,,Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. (1.Johannes 3,4)''
Als GOTT den Menschen erschaffen hat, da schuf ER ihn nach seinem Bild. Und alles war sehr gut ! Adam war hier noch ohne Sünde ! Der Sündenfall kam erst später, nachdem Adam von der verbotenen Frucht gegessen hatte.
Auch wenn hier ein Sabbat nicht erwähnt wird ! Allerdings das Gebot "Ich bin der HERR dein GOTT ...", oder auch "Du sollst nicht töten", wird hier auch nicht erwähnt. Heißt das aber, dass Adam sich zB einen anderen GOTT suchen oder machen durfte ? Oder heißt das, dass Adam vielleicht töten durfte ?
Und doch steht klar und deutlich geschrieben: ,,Und GOTT segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk ... (1 Mose 2,2)'' Wenn hier also GOTT den siebenten Tag schon als Ruhetag geheiligt hat, meinst Du nun etwa, dass Adam dieser Tag nichts anging ?
Wenn unsere Sünde die Gesetzlosigkeit ist, und Adam hier noch sündenlos war, dann war er hier also auch seinem GOTT noch gehorsam, wobei er sich ganz sicher auch an den von GOTT als Ruhetag geheiligten Sabbat gehalten hat.
Denn wie Du es hier schon ganz richtig gesagt hast: [quote]das Halten dieses Tages oder Brechen seiner Vorschriften kann gleichbedeutend sein mit dem Halten bzw. Brechen des Gottesbundes überhaupt. [/quote] Und das kann dem nicht nur gleichbedeutend sein, das ist dem gleichbedeutend. Und Adam hat in der Zeit vor dem Sündenfall diesen Bund ganz sicher (noch) nicht gebrochen.
[quote]a) Ebenso wie ihr Herr wußten sich die Christen im NT frei vom äußeren Sabbatgebot, weil sie ihr Leben als ganzes aus und nach dem Willen Gottes führten. [/quote]Ja, Jesus, und auch seine Jünger, haben ihr Leben als ganzes nach dem Willen Gottes geführt ! Doch wie haben sie das getan ?, bzw. wie hat Jesus das getan ? Hatte Er das Sabbatgebot abgeschafft ? Er selbst sagte: ,,Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben,
wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in SEINER Liebe bleibe. (Johannes 15,10)''
Jesus hat also die Gebote seines Vaters gehalten ! Und Er sagte auch: ,,Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. (Matthäus 5,17-19)''
Was hat Jesus nun wohl getan ? Hat Er wirklich das Sabbatgebot abgeschafft, oder hat Er es gehalten ?
Er hat aber kein einziges Gebot aufgelöst, denn es sollte ja auch kein Jota und auch nicht ein Strichlein von dem Gesetz vergehen ! Oder ist vielleicht das Sabbatgebot hierbei eine Ausnahme ?
[/quote]Das ließ dem einzelnen die Freiheit, bestimmten Tagen besondere Bedeutung beizulegen, aber ebensogut konnte er alle Tage als gleich ansehen. [/quote] Von was wird hier in Römer 14,5-6 gesprochen ? Wirklich vom Sabbat, wo doch Jesus kein einziges Gebot seines Vaters aufgelöst hat ? Heißt es hier nicht: ,, ...wer ißt, ißt dem Herrn, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht ißt, ißt dem Herrn nicht und sagt Gott Dank'' Was wird hier demnach wohl gemeint sein ? An welchen Tagen ißt man, bzw. ißt man nicht ?
Und in dem Zusammenhang erwähnst Du auch Galater 4,9-11: ,,Wie wendet ihr euch wieder zu den schwachen und armseligen Elementen zurück, denen ihr wieder von neuem dienen wollt ? ... ''
Doch was sind denn die "schwachen und armseligen Elemente", von denen Paulus hier redet ?
Nur ein Vers davor heißt es: ,,Damals jedoch, als ihr Gott nicht kanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind; jetzt aber habt ihr Gott erkannt - vielmehr ihr seid von Gott erkannt worden. (Vers 8)''
Was haben wir damals getan, als wir GOTT noch nicht kannten ? Haben wir, oder hast Du, damals etwa den Sabbat gehalten ? Oder hast Du dich damals vielmehr überhaupt nicht um Gottes Vorschriften gekümmert, indem Du nämlich damals absolut gesetzlos gelebt hat ? Und ist die Gesetzlosigkeit denn nicht die Sünde, auf die sogar der Tod steht ?
Von was spricht Paulus hier also ? Was meint er mit den schwachen und armseligen Elementen ?
Meint er das Halten der Gesetze, oder meint er vielmehr die Gesetzlosigkeit ? Oder meint er zB auch das Halten des Sabbat's, oder meint er vielmehr das Nichthalten ?
Und was meint Paulus wohl mit Kolosser 2,16-17: ,,So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats, die ein Schatten der künftigen Dinge sind ...''
Wen meint Paulus hier mit "euch" ? - Etwa gottlose Heiden, die in ihrem gottlosen Leben Gott nicht kennen und immer nur tun, was sie wollen ? Oder meint Paulus mit "euch" vielmehr das Volk Gottes, die sich wieder, GOTT zur Ehre, an SEINE Vorschriften halten, die also die Sabbate und sogar auch den Neumond beachten ?.
Doch wer beachtet den Sabbat und den Neumond ? Ist es nicht das Volk Israel ? Ist es nicht auch das selbe Volk, dass sich auch an bestimmte Speisevorschriften hält, indem es zB. kein Schweinefleisch und auch kein Blut essen soll?
Ja, und genau zu diesen sagt Paulus: ,,So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats, die ein Schatten der künftigen Dinge sind''
Und wieso sind all diese Dinge auch noch ein Schatten der Zukunft ? Etwa weil sie im Reich Gottes abgeschafft sind ? Oder weil sie gerade im künftigen Reich Gottes eingehalten werden ?
Denn: ,,es wird geschehen: Neumond für Neumond und Sabbat für Sabbat wird alles Fleisch kommen, um vor mir anzubeten, spricht der HERR. (Jesaja 66,23)''
[quote]Die Forderung aber, den Sabbat zu halten, betrachtete Paulus als Rückfall ins Gesetz, der den Verlust der Gnade bewirkte (Gal 4,8-11). [/quote] Auch hier: ,,Sünde ist die Gesetzlosigkeit'' ? Fordert nun Paulus, dass wir gesetzlos leben und Sünder bleiben sollen ? Oder fordert er, dass wir auf Grund der Gnade zum Gesetz umkehren sollen ?
Als wir GOTT (noch) nicht kannten, hat auch keiner was nach SEINEM Sabbat gefragt. Jeder tat nur das, was ihm gefiel und wofür wir am Ende auch zum Tod verurteilt waren. Nun sind wir aber vom Tod begnadigt, weil Jesus uns die für unsere Gesetzlosigkeit geforderte Strafe abgenommen hat. Heißt das nun wirklich, dass wir weiter gesetzlos leben sollen ? - Nein ! Gerade wenn wir das tun, gerade dann fallen wir wieder aus der Gnade, weil wir in dem Fall Gottes Gnade mit Füßen treten.
[quote]b) Als Tag des Gottesdienstes trat an die Stelle des Sabbats der erste Tag der Woche, der Tag der Aufer-stehung und der Erscheinungen des auferstandenen Herrn. Er wird im NT als Tag des Abendmahls, der Predigt und der Sammlungen erwähnt [/quote]Trat wirklich an die Stelle des Sabbats der erste Tag der Woche ? Wo steht das geschrieben ? Dabei sagst Du sogar schon selbst: [quote]Das Überwechseln des Feiertages vom Sabbat auf den Sonntag wäre ohne die dementsprechenden Initiativen der römisch- katholischen Kirche nicht denkbar gewesen. [/quote] Also wessen Initiative war nun dieser Wechsel ? Hat GOTT oder Jesus das so angewiesen, oder war es nur eine von Menschen gemachte Initiative der römisch- katholischen Kirche ?
Wäre es wirklich eine Anweisung Gottes, dann würde es auch irgendwo in SEINEM Wort geschrieben stehen.

Ob aber der erste Tag der Woche auch tatsächlich der Tag der Auferstehung ist, das soll hier an der Stelle erst mal dahin gestellt bleiben ! Aber selbst wenn er es wäre, wo steht dann geschrieben, dass damit der Sabbat abgeschafft sei ?
Ja, ganz genau, allein nur der römisch- katholischen Kirche haben wir den Sonntag zu verdanken. Und darüber hinaus auch solche Feiertage wie Weihnachten, oder Fronleichnahm und auch Mariä Himmelfahrt; und ebenso auch Ostern.
Nun zeig mir aber dazu auch mal die entsprechenden Bibelstellen, wo alle diese Feste von GOTT angewiesen werden und geboten werden ! Da wirst Du lange suchen müssen, denn alle diese Feste kennt die Bibel nicht
Gottes wahre Feste werden im 3. Buch Mose Kapitel 23 beschrieben !
Darum hast Du vollkommen recht, wenn Du sagst [quote]Somit sind unsere heutigen Ruhe- und Feiertagsgewohnheiten .... von kirchlichen Traditionen geprägt. [/quote] Und damit sind es nur von Menschen gemachte Traditionen. Dass sie aber auch von der heiligen Schrift geprägt sein sollen, das bliebe noch zu beweisen !
[quote]Diese Gewohnheiten können unseren Stand in Christus nicht untergraben, aber sie können ein ungenaues Zeugnis über unseren Glauben nach aussen hin abgeben. [/quote] Paulus spricht in 2.Korinther 11,4 ua von einem anderen Jesus ! Darum sollte man sich hier fragen, zu welchem Jesus wir mit derlei Gewohnheiten gehören, die in der Bibel nirgens zu finden sind.
Jesus sagte: ,,Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten (Johannes 14,15)''
,,Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe. (Johannes 15,10)''
Es heißt aber auch knallhart: ,,Und hieran erkennen wir, daß wir Ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.
(1. Johannes 2,3-4)'' Was am Ende heißt, dass wir uns gerade mit diesen falschen Gewohnheiten, und gerade mit unseren alten menschlichen Traditionen, wieder von GOTT abwenden. Wir sollen uns aber gerade davon abwenden zu einem neuen Leben ohne Sünde. Wir sollen nicht mehr die Welt, sondern GOTT lieben; und das aus ganzen Herzen, aus ganzer Seele, aus ganzem Verstand und aus ganzer Kraft !"
Und: ,,Dies ist die Liebe zu Gott, daß wir SEINE Gebote halten, und SEINE Gebote sind nicht schwer (1.Joh.5,3)''
[quote]c) Aber nicht nur die Verlegung vom letzten auf den ersten Tag der Woche unterscheidet den Herrentag der Christen vom Sabbat der Juden. [/quote] Ja, das stimmt ! Die Verlegung vom letzten auf den ersten Tag der Woche unterscheidet (ich möchte aber lieber beim RUHE-tag bleiben) den Ruhetag der Christen vom Sabbat der Juden.
Doch wer ist Gottes Volk ? Sind es sonntaghaltende und gesetzlose Christen, oder sind es das Gesetz Mose und den Sabbat haltende Juden ?
Doch Jesus war Jude, und auch Seine Jünger waren Juden ! Aber auch schon Abraham, oder Mose, oder Elia, oder David, usw. usw., sie alle waren Juden ! Und Jesus ist nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses ISRAEL (siehe Matthäus 15,24). Und es wird sogar auch im künftigen Reich Gottes geschehen, dass Gottes Volk am Sabbat anbeten wird, und nicht am Sonntag. Da bleibt nur noch die Frage, wohin man gehören möchte ?
[quote]Im alten Bund sind dies die Juden, im neuen Bund kommen alle diejenigen dazu, die Gott im Glauben an Jesus Christus zu ihrem Herrn gemacht haben. [/quote] Auch wenn ich schon davon geschrieben habe, aber hör mal, was Paulus sagt, wer "Jude" ist: ,,Nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung ... (Also, wer ist Jude, bzw wer ist kein Jude ?) .... sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und seine Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von GOTT (Römer 2,28-29)''
Und so, wie Paulus hier von einer innerlichen Beschneidung des Herzens und im Geist spricht, so erklärt er es in seinem Kolosserbrief noch weiter: ,,In ihm (Christus) seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus. (Kolosser 2,11)''
Also gerade in Christus sind wir innerlich beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist. Und dieser ist wirklich, oder sogar überhaupt, Jude, während alle anderen, die sich zwar Jude nennen, die aber Christus nicht kennen und die auch nichts von Ihm wissen wollen, gar keine Juden sind. Sie sind ohne Christus nicht einmal Gottes Volk !
[quote]Im alten Bund muss den Gesetzesvorschriften bezüglich des Sabbats Genüge getan werden, im neuen Bund stehen wir als Priester Gottes über diesen Vorschriften. [quote] Wem sind nun die Gesetzesvorschriften gegeben ? - Einem Volk, dass eigentlich gar nicht Gottes Volk ist ? Ober dem wahren Volk Gottes, dass gerade in Christus innerlich beschnitten ist mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist ?
Aber gerade den in Christus Beschnittenen sagt Paulus: ,,Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. (Galater 5,3)''
[quote]Ausserdem ist Jesus des Gesetzes Ende (Rö 10,4), so dass von dieser Seite aus keinerlei Anspruch bestehen kann und bestehen darf, der mich unter irgend eine Gesetzesvorschrift zwingen will, was das Halten des Sabbats oder sonst eines Ruhetages anbetrifft. [/quote] Ja, zum Sabbat halten möchte keiner gezwungen werden, aber zum Sonntag halten lassen sie sich alle gerade zu gerne zwingen. Da hört man kein jammern und kein klagen !
Ja, Jesus ist des Gesetzes Ende ! Aber welches "Gesetzes Ende" meint Er, wenn Er doch gleichzeitig selber sagt, dass, bis Himmel und die Erde vergehen, nicht ein Jota oder ein Strichlein vom Gesetz vergehen soll ? Hat Er also wirklich Gottes Gesetz und SEINE Gebote beendigt ? Oder welches "Gesetzes Ende" meint Er denn ?
Was hat Jesus am Kreuz getan, bzw, was ist dort geschehen ?
Paulus sagt: ,,der Sünde Lohn ist der Tod !'' Und er sagt auch: ,,Ihn hat GOTT hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der VORHER geschehenen Sünden.
Also unsere VORHER geschehenen, unsere früheren Sünden, die wir nicht mehr rückgängig machen können, diese Sünden verurteilten uns nämlich nachwievor zum Tod.
Indem aber Jesus stellvertretend für genau diese VORHER geschehenen Sünden gestorben ist, damit hat er das Strafgesetz für die Gesetzlosigkeit, was noch nebenher zum eigentlichen Gesetz des Mose besteht, erfüllt. Denn wenn es keine vergangene Gesetzlosigkeit mehr gibt, dann kann uns von daher auch nichts mehr zu Tod verurteilen. Also ist Jesus das Ende dieses Gesetzes; aber nicht das Ende der Gesetze des Moses.
[quote] Johannes stellt in der Erzählung über die Heilung des Kranken am Teich Betesda unter anderem fest, das Jesus die Vorschriften über den Sabbat qualitativ entscheidend verändert und sich selbst Gott gleichmacht. [/quote] Jesus hat
definitiv keine einzige Vorschrift verändert ! Wer diese Vorschriften tatsächlich verändert hatte, waren alllein die Menschen, bzw die Juden. Sie habe hierbei ihre ganz eigenen Regeln eingeführt, die Jesus nun aber wieder richtig gestellt hat.
Dazu hat Jesus sich auch niemals GOTT gleich gemacht ! Er hat nie behauptet, dass Er GOTT sei ! Er sagte immer nur, dass Er Gottes SOHN - also der Sohn von GOTT sei. GOTT ist Sein VATER, und Jesus SEIN SOHN !
Wobei aber nur einer der allein wahre GOTT ist ! Jesus stellte sich niemals mit Seinem Vater auf eine Ebene !
Das tun nur Menschen, die GOTT bzw Jesus nicht kennen !
[quote] Er würdigte den Sabbat beispielsweise dergestalt, dass er am Tag danach von den Toten auferstand und am Sabbat einen ”Ruhetag” einlegte. [/quote] Was, wie schon gesagt, noch zu klären wäre; was hier aber zu lang wird !
[quote]Prinzipiell lässt der neue Bund dem Jünger Jesu Freiheit in der Gestaltung seiner Feier- und Ruhetage [/quote] Die Freiheit im neuen Bund ist nicht gleichbedeutend mit einer Freiheit, dass wir nun tun oder lassen können was wir wollen. Denn genau das haben wir schon die ganze Zeit getan, als wir GOTT noch nicht kannten. Genau hier waren wir FREI, unsere Feier- und Ruhetage zu gestalten wie wir wollten; solange wir dabei nur den Vorschriften des Staates und der römisch-katholischen Kirche gehorchten. Aber diese Freiheit war nur eine vorgetäuschte Freiheit; denn durch sie lebten wir in der Gesetzlosigkeit gegenüber GOTT, und sie brachte uns den Tod !
Jetzt aber sollen wir dem Gesetzen und Geboten unseres Gottes gehorchen. Denn mit Jesus ist der Tod abgeschafft, wenn wir von nun an Gottes Willen erfüllen, indem wir von nun an SEIN Gesetz befolgen.
Und damit haben wir die wahre FREIHEIT; nämlich die FREIHEIT vom Tod, die uns zum ewigen Leben führt.
Darum - JA - [quote] Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen! [/quote] Ja, der SABBAT ist um des Menschen willen geschaffen (und nocheinmal) der SABBAT, aber nicht der Sonntag !
Gottes Segen
Norbert
  • 0

#4
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Lieber Norbert!

Danke für deine Fleissarbeit ersten Ranges! Sie zeigt mir, dass dich dieses Thema nicht nur ein wenig beschäftigt!

Eine Menge Fragen hast du gestellt, dass muss man schon anerkennend bemerken. Erlaube mir, darauf erst einmal in zweifacher Hinsicht zu reagieren:

1.) Die Zitate von Fritz Rienecker sind in diesem Artikel über den Sabbat als solche gekennzeichnet.
Sie entsprechen nicht immer meiner Meinung, sind es aber m. E. wert, veröffentlicht zu werden.

2.) Das Vermischen von At- und Nt- Lehrinhalten ist ein grösseres Problem der deutschen Christenheit.
Das wäre praktisch damit zu vergleichen, als sei man zwar verheiratet, bewege sich aber mit seinen Gedanken, Worten und Taten öfters noch im Zustand des Ledigseins. Ich als Ehemann (oder Ehefrau) würde mich bedanken!
Aber leider handeln wir Christen oftmals nach dieser Prämisse, weil wir es verlernt haben, AT + Nt sauber auseinanderzuhalten. Wir wissen allzu oft gar nicht, wozu das gut sein könnte.

Vorschlag: ich lege im Lehrteil dieses Forums eine Ausarbeitung über die Unterschiede von altem und neuen Bund ab, und dann machen wir an dieser Stelle weiter. OK?

Liebe Grüsse: dein Peter
  • 0

#5
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Norbert!

Danke für deine Fleissarbeit ersten Ranges! Sie zeigt mir, dass dich dieses Thema nicht nur ein wenig beschäftigt!

Eine Menge Fragen hast du gestellt, dass muss man schon anerkennend bemerken. Erlaube mir, darauf erst einmal in zweifacher Hinsicht zu reagieren:

1.) Die Zitate von Fritz Rienecker sind in diesem Artikel über den Sabbat als solche gekennzeichnet.
Sie entsprechen nicht immer meiner Meinung, sind es aber m. E. wert, veröffentlicht zu werden.

2.) Das Vermischen von At- und Nt- Lehrinhalten ist ein grösseres Problem der deutschen Christenheit.
Das wäre praktisch damit zu vergleichen, als sei man zwar verheiratet, bewege sich aber mit seinen Gedanken, Worten und Taten öfters noch im Zustand des Ledigseins. Ich als Ehemann (oder Ehefrau) würde mich bedanken!
Aber leider handeln wir Christen oftmals nach dieser Prämisse, weil wir es verlernt haben, AT + Nt sauber auseinanderzuhalten. Wir wissen allzu oft gar nicht, wozu das gut sein könnte.

Vorschlag: ich lege im Lehrteil dieses Forums eine Ausarbeitung über die Unterschiede von altem und neuen Bund ab, und dann machen wir an dieser Stelle weiter. OK?

Liebe Grüsse: dein Peter
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#6
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
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Eine Menge Fragen hast du gestellt, dass muss man schon anerkennend bemerken. Erlaube mir, darauf erst einmal in zweifacher Hinsicht zu reagieren

Hallo Peter,
es wäre besser gewesen, Du hättest dich zunächst erst mal gründlich hiermit auseinander gesetzt, und hättest dabei auch mal die Fragen beantwortet, dann hättest Du mich vielleicht erstmal noch was besser verstanden, anstatt auf ein anderes Thema abzulenken.

1.) Die Zitate von Fritz Rienecker sind in diesem Artikel über den Sabbat als solche gekennzeichnet.
Sie entsprechen nicht immer meiner Meinung, sind es aber m. E. wert, veröffentlicht zu werden.

Ganz egal, von wem Deine Zitate sind; für mich ist hierbei entscheidend, dass Du diese Zitate verwendet hast. Und wenn man Zitate verwendet, dann tut man sich auch damit identifizieren.

2.) Das Vermischen von At- und Nt- Lehrinhalten ist ein grösseres Problem der deutschen Christenheit.

Paulus sagt hierzu: ,,Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet. (2.Tim.3,16-17)'' Und von welcher Schrift spricht Paulus denn hier, wo doch das neue Testament gerade erst im entstehen war ?

Das wäre praktisch damit zu vergleichen, als sei man zwar verheiratet, bewege sich aber mit seinen Gedanken, Worten und Taten öfters noch im Zustand des Ledigseins.

Da ich unterdessen Deine Ausarbeitung über die Unterschiede von altem und neuen Bund schon gelesen habe, kann ich Dir hier nur nocheinmal sagen: Du hättest Dich erstmal hier gründlicher mit meiner Ausarbeitung auseinander setzen sollen. Denn wer so altes und neues Testament und auch alten und neuen Bund voneinander trennt, wie Du es hier machst, der hat leider noch nichts davon verstanden.
Du hast ua geschrieben: >>Im Zentrum dieses Evangeliums steht die durch Jesus Christus vollbrachte Erlösung, insbesondere sein Sühnetod für die Sünder << Und das ist auch vollkommen richtig ! Doch gerade dieses Evangelium, die durch Jesus Christus vollbrachte Erlösung, solltest Du nicht nur auf die Zeit nach Golgatha festsetzen. Denn Du hast ebenso selber gesagt: >>Das Johannesevangelium beschreibt Jesus von Anfang an als Gottes Sohn und denjenigen, der die Erlösung bereits vollbracht hat.<< Auch das ist richtig ! Doch dann galt genau diese Erlösung aber auch schon zB dem Abraham, und ebenso auch dem Moses und allen mitr ihm ziehenden Israeliten. Und damit letztenendes auch der alte - bzw auch der neue Bund.
GOTT schloß mit seinem Volk zunächst seinen ersten, den ,,alten Bund''! Und das geschah ebenso auch schon mit Abram ! ER führte Abram, bzw später auch Moses und sein Volk Israel aus der ägyptischen Sklaverei. Und das gleiche tut ER auch noch heute mit Menschen so wie Du und ich ! Und ER führte Abram, und Moses, und auch uns heute hinaus in die Wüste! Und ER gibt ihnen SEIN Gesetz, da schließlich durch das Gesetz Erkenntnis der Sünde kommt. So fern wir unsere Sünden bisher nicht kannten, so wie wir ja auch GOTT noch nicht kannten, so nennt es nun unsere Sünden beim Namen.
Es nennt sie uns aber nicht dafür, damit wir sie weiter tun dürfen oder sollen, sondern damit wir uns davon lösen, so dass wir sie nicht mehr tun.
Auch wenn Golgatha in der Zeit von Abram oder Moses noch nicht Wirklichkeit war, so galt ihnen damals jenes Erlösungswerk ganz genauso. Die alten Sünden auch von Abram oder Moses und seinem Volk waren ihnen durch Gottes Vorausblick auf Golagatha ausgelöscht. Und im Glauben und im Vertrauen auf GOTT sollten sie nun das Gesetz befolgen. Und Abram, Moses, sowie Josua und Kaleb haben es befolgt. Sie glaubten und vertrauten ihrem GOTT ! Und darum schloß GOTT mit ihnen dann auch seinen neuen Bund ! Während der ungläubigen Rest in der Wüste dahingestreckt wurde, weil ihnen das Gesetz durch ihre weitere Gesetzlosigkeit den Tod brachte. Denn der Gesetzlosigkeit Lohn ist der Tod. Während es dem Abraham, dem Moses, sowie auch Josua und Kaleb, das Leben brachte. So, wie es Jesus sagte:,,Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote! (Matth.19,17)''

Dein Vergleich, >>als sei man verheiratet, bewege sich aber mit seinen Gedanken, Worten und Taten öfters noch im Zustand des Ledigseins.<< ist garnicht mal so unrichtig. Und Petrus sagt sogar in etwa das gleiche: ,, wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das letzte schlimmer geworden als das erste Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen aber nach dem wahren Sprichwort ergangen: "Der Hund kehrt wieder um zu seinem eigenen Gespei" und die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot. (2 Petrus 2,20-22)''
Ja, der durch Christus reingewaschene Sünder kehrt wieder um zu seinen alten Sünden, indem er den alten Dreck, den er gerade erst ausgespiehen hat, nun wieder aufleckt.

,,Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin.
Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat ?
Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Mein ist die Rache, ich will vergelten"; und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten." Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen ! (Hebräer 10,28-31)''


Gottes Segen
Norbert
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#7
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
  • Guests

Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten

Hallo Peter,
so Du nun wirklich Gottes Wort ernst nimmst, dann hör mal, was Jesus sagt, zu wen dieser Geist der Wahrheit überhaupt kommt bzw zu wem er gesandt wird; und wen er tatsächlich in die ganze Wahrheit leitet.
Jesus sagt dazu: ,,Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; und ich werde den Vater bitten, und ER wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit ....................
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch analles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Johannes 14,15-17...26)''

Eine Grundbedingung dafür ist also widerum das Halten der Gebote !

Einer der Sprüche sagt aber: ,,Wer sein Ohr abwendet vom Hören des Gesetzes, dessen Gebet sogar ist ein Greuel. (Sprüche 28,9)''

,,Glücklich der Mann, der nicht folgt dem Rat der Gottlosen, den Weg der Sünder nicht betritt und nicht im Kreis der Spötter sitzt, sondern seine Lust hat am Gesetz des HERRN und über sein Gesetz sinnt Tag und Nacht !
Er ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und dessen Laub nicht verwelkt; alles was er tut, gelingt ihm.
Nicht so die Gottlosen; sondern sie sind wie Spreu, die der Wind verweht. Darum bestehen Gottlose nicht im Gericht, noch Sünder in der Gemeinde der Gerechten. Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten; aber der Gottlosen Weg vergeht. (Psalm 1,1-6)''


Denn damit der Christus durch den Glauben überhaupt erst in unseren Herzen wohnen kann, und damit wir schließlich wirklich erfassen können, was die Breite, die Länge, die Höhe und die Tiefe ist, gerade dafür ist das Halten der Gebote wichtig. Denn erst die Gebote geben uns Aufschluß über das Wesen Gottes. Ohne das hat man keine wahre Erkenntnis über Jesus, bzw auch über GOTT. Denn Jesus sagt: ,,Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. (Johannes 14,21)''

Du zitierst ua. Matthäus 6, 5-6:

,,Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist! .... ''

Und - was sagt Dir denn das, wenn es doch am Ende heißt: ,,Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer ...''?
Ist etwa eine Kirche bzw eine Gemeinde eine Kammer ? Und besteht etwa ein Unterschied zwischen einer Synagoge und einer Kirche bzw Gemeinde ?

Im Zentrum dieses Evangeliums steht die durch Jesus Christus vollbrachte Erlösung, insbesondere sein Sühnetod für die Sünder (Röm 3,24-25; 5,6-10). Alle anderen Wege zur Gerechtigkeit des Menschen vor Gott schließt das Evangelium aus, insbesondere den Weg, durch Werke bzw. durch die Erfüllung des Gesetzes die Rechtfertigung verdienen zu wollen. .......................
Wenn Jesus in der Bergpredigt über die Gerechtigkeit seiner Zuhörer spricht, dann nimmt er das Gesetz Mose als Grundlage seiner Argumentation. Dementsprechend verbindet Jesus die Gerechtigkeit in diesem Vergleichsbeispiel weder mit seinem Erlösungswerk, noch dessen Aneignung durch Glauben.

Wenn Du dich nun wirklich mal gründlich mit meinen Ausführungen, und vielleicht auch mal mit meinem Vorstellungszeugnis ,,Auserwählt von Anfang an ...'', auseinander gesetzt hättest, dann müßte Dir eigentlich klar sein, dass auch für mich nichts anderes gilt. Ich habe niemals irgendwelche Werke getan, um mit deren Hilfe erlöst zu werden ! Für das, was ich getan habe, hatte ich eigentlich nichts anders als den Tod verdient ..... bis GOTT mir SEINEN Sohn als Erlöser geoffenbart hat.
Und auch da habe ich noch kein Gesetz bzw irgend ein Gebot gehalten ....... bis widerum GOTT mir durch SEIN Gesetz meine Sünden geoffenbart hat; die ich dann aber auch nicht weiter getan habe, die ich danach weggetan habe.
Das heißt, erst mit bzw nach meinem Glauben und mit bzw nach meiner Erlösung habe ich begonnen, die entsprechenden Werke folgen zu lassen - sprich: das Gesetz zu halten; so, wie es auch Jakobus sagt:
,,Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke ? Kann etwa der Glaube ihn erretten ? ...................
So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. ...................
Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne die Werke nutzlos ist ? ...................................
Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot. (Jakobus 2,14...17...20...26)''

Denn es ist absolut richtig, dass wir wissen, ,,daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben Christi Jesu ......... weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird. (Galater 2,16)''
Aber auf den Glauben sollen die Werke folgen, ohne die sonst der Glaube tot ist.
Es ist zwar richtig, dass >>Unsere Schulden vom Vater ans Kreuz Jesu genagelt sind<<; doch welche Schulden ? - Etwa ALLE - also auch die noch Zukünftigen ? - Berechtigt dich damit also das Kreuz Sünde auf Sünde zu häufen ? Doch Paulus spricht eindeutig nur von den VORHER geschehenen Sünden. (Röm.3,25) Es heißt aber auch:
,,Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten am Tage, da er sich versündigt ........
Wenn ich dem Gerechten sage: "Leben soll er !", und er verläßt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Unrecht,
so wird all seiner gerechten Taten nicht gedacht werden, sondern um seines Unrechts willen, das er getan hat, deswegen wird er sterben. ......................................................................
,,Wenn der Gerechte von seiner Gerechtigkeit absteht und Unrecht tut, so muß er deshalb sterben ....

(Hesekiel 33,12-13+18)''


Nach Kol 1,13 ist unsere Errettung bereits vollzogen, wir müssen sie lediglich im Glauben an unseren Erlöser Jesus Christus als bereits geschehene Tatsache annehmen.

Ja, ganz richtig ! Doch wirklich im Glauben annehmen tum wir sie nur, wenn wir auch die von GOTT geforderten Werke folgen lassen, indem wir unsere Gesetzlosigkeit abglegen und aufhören zu sündigen.
So ist zB. auch ein Mörder nur dann wirklich von seiner Schuld erlöst, wenn er seine Tat ehrlich und aufrichtig bereut hat. Das hat er aber nicht, wenn er nach seiner Erlösung weiter mordet. Denn dann war seine Reue keine wahre Reue ! Wirklich ehrlich meint er es aber, wenn er in Verbindung mit seiner Erlösung aufhört zu morden; wenn er also das sechste Gebot befolgt..

Wenn Gott in Jesus alles getan hat, um den neuen Bund für uns attraktiv und gnadenerfüllt zu gestalten, dann sollten wir nicht so tun, als könnten wir willkürlich zwischen altem und neuen Bund rechtlich und praktisch hin- und herpendeln.

Der Vater hat das Evangelium rechtlich und praktisch an die Stelle des Gesetzes getan.

Also hat der Vater für den an Jesus gläubigen Mörder doch das Gebot ,,Du sollst nicht töten''abgeschafft !
Damit darf der Mörder nun also töten und morden, so viel und so oft er nur möchte, denn das Evangelium berechtigt ihn ja deiner Meinung nach dazu !!!????? Der Mörder braucht kein Gesetz zu befolgen, und ist dazu auch noch gerettet ? Und er hat sogar auch noch ewiges Leben - und somit ist er ein ewiger Mörder ! ??????????????

Was für ein Evangelium ist das ??????

Gottes Segen
Norbert
  • 0

#8
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Leber Norbert!

Zuerst einmal wäre es schön, wenn wir uns auf einen sachlicheren Umgangston einigen könnten. Du und ich sind Geschwister in Jesus, die an der Liebe erkannt werden sollen, das darf sich ruhig in einem dementsprechenden Sprachstil niederschlagen. OK?

Zuerst einmal möchte ich einige Begriffe klären:

1.) Das Evangelium

Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, daß ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid.

Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und daß er begraben wurde und daß er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und daß er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir. Denn ich bin der geringste der Apostel, der ich nicht würdig bin, ein Apostel genannt zu werden, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.

Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin; und seine Gnade mir gegenüber ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern die Gnade Gottes, mit mir . Ob nun ich oder jene: so predigen wir, und so seid ihr zum Glauben gekommen. 1.Kor 15,1-11


Unsere Verpflichtung dem Evangelium gegenüber:

1.) Annehmen
2.) Feststehen
3.) Festhalten

Der Inhalt des Evangeliums:

1.) Christus ist gestorben nach der Schrift
2.) Christus ist begraben und auferweckt nach der Schrift
3.) Christus bezeugt sich dem persönlich, der an ihm glaubt (u.a. durch den heiligen Geist)

Die Auswirkung des Evangeliums

1.) Durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin
2.) Die Gnade soll meinen Dienst prägen
3.) Diese hier beschriebenen Qualitäten und Glaubensinhalte soll ich weitergeben

Die hier erwähnten Dinge entscheiden über meinen Stand in Christo. Wo ich dieses Evangelium im Glauben treu bejahe, bin ich Kind Gottes. Über alle anderen Dinge, die sonst noch in der Bibel stehen, könnte man sich zusammensetzen und versuchen, zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, man muss sie aber nicht auf Biegen und Brechen anstreben.

Alle anderen lehren und geistliche Tatsachen im NT bauen sich auf das Evangelium auf, oder hängen inhaltlich damit zusammen, aber sie sind kein Evangelium. Es können viele Missverständnisse ausgeräumt werden, wenn man sich darauf verständigt, die biblischen Begriffe so zu verwenden, wie sie in der Schrift definiert werden.

2.) Die AT- Gesetze und Jesu Gebote

Die AT Gebote sind unerlöste Vorschattunge auf die Gebote Jesu. Sie stimmen bis auf ein Gebot (dem Sabbatgebot) inhaltlich überein. Aber die Gerechtigkeit kann laut Gal 4,21 nicht aus dem Gesetz kommen, weil das Gesetz und eben auch die zehn Gebote nur eine Zuchtmeisterfunktion auf Jesus hin haben. Jesus machte uns zu Söhne Gottes durch den Glauben in Jesus Christus (Gal 3,26), und baute auf dieses vollbrachte Erlösungs- und Erhöhungswerk seine Gebote an uns auf.

Wenn ich also die zehn Gebote aus dem AT für mich verbindlich mache, dann bezeuge ich damit, dass ich die angebotene Hilfe Gottes in Jesus für mich geringschätze. Wenn ich aber Jesu neue Gebote als verpflichtend für meinen Stand in Christus ansehe, dann bejahe ich automatisch die Grundlage, auf der diese neuen Gebote stehen.

Natürlich ist der Glaube ohne Werke tot!
Wenn ich aber die Gebote halten will, dann sollte ich mich vorher versichern, auf welcher Glaubensgrundlage diese Werke stehen.
Wenn sie nicht auf dem Fundament Jesu stehen, dann bringen sie mich über kurz oder lang unter den Fluch des Gesetzes. Und die zehn Gebote in 2. Mo 20 stehen nicht auf diesem Fundament!
Auch wenn sie so ähnlich klingen mögen wie das, was Jesus zu seinen Jüngern sagt!

Wie gesagt, bringe die zehn Gebote und die Gebote Jesu nicht durcheinander. Wenn es keinen Glalaterbrief gäbe, würde ich vile entspannter an dieses Thema gehen, Aber der Galaterbrief zeigt auf, das der Weg über ein falsches oder unzulängliches Gesetzesverständnis ganz schnell in den Fluch führen kann.

Tatsächlich sind unser aller Sünden auf jesus geworfen, also auch die gegenwärtigen und die zukünftigen!
Die Vergebung wird aber erst rechtswirksam, wenn ich Busse tue (siehe: die Milch des Christen - Teil 1)

Mit dem Halten oder dem Nichthalten von Gesetzen hat das zuerst einmal nichts zu tun.
Das kommt erst, wenn sich ein Liebesverhältnis zwischen mir und Jesus entwickelt hat; also ich in etwa erkannt habe, wer Jesus wirklich ist.

3) Die Aufgabe der Schrift im neuen Bund

Du hast dir die Mühe gemacht, den zweiten Thimotheusbrief zum Beweisen deiner Thesen heranzuziehen.
Also möchte ich das hier auch tun:

Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast[3103] und wovon du überzeugt bist[3954], da du weißt, von wem du gelernt hast[3103], und weil du von Kind auf die heiligen[2386] Schriften [1114] kennst[3460], die Kraft haben, dich weise zu machen[4513] zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
Alle Schrift[1117] ist von Gott eingegeben[2288] und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig[731] sei, für jedes gute Werk ausgerüstet[1805]. 2.Tim 3,14-17

Lex 3103 manthano lernen; von matheo, lernen. Vielleicht ist es verwandt mit maomai sich anstrengen, verlangen, suchen. Es ist in 1Tim 2,11 das Gegenüber zu didasko [(1312)], lehren, unterrichten, welches das Unterweisen im Heilsplan und in den Heilstatsachen bezeichnet. In diesem Sinn heißt es zur Selbst- und Gotteserkenntnis kommen, lernen über Gott und sich selbst, was eine ethische Veränderung und Verantwortung bedeutet (Joh 6,45; Röm 16,17; Phil 4,9). In Kol 1,7 entspricht manthano, lernen, erkennen, voll erkennen. Ähnl. ist es in 2Tim 3,7, wo epignosis [(1905)], (volle) Erkenntnis, und manthano nebenein-ander stehen (vgl. 1Kor 14,31.35; 2Tim 3,14). In Eph 4,20 hat es Christus als Obj. und ist mit kennenler-nen übersetzt. Er ist als der Gegenstand, die Zusammenfassung und die Grundlage des Evangeliums dargestellt. Mit Christus verbunden zu werden bedeutet, ihn kennenzulernen, und ihn zu kennen heißt, seine Lehre kennenzulernen und an ihr zu bleiben.
Lex 3954 pistoo bestätigen, versichern, gewiß oder vertrauenswürdig machen; von pistos [(3953)], treu, gläubig, vgl. dort; nur im Pass. in 2Tim 3,14 mit der Bedeutung: bestärkt werden in etw., einer Sache versichert werden, völlig überzeugt sein.
Lex 2386 hieros heilig, geweiht; nicht von Personen, sondern nur von Dingen: Das AT wird in 2Tim 3,15 heilige Schriften genannt. Hieros bezeichnet das, was nicht verletzt oder entweiht werden darf, weil es auf jeden Fall Gott geweiht ist, auch wenn es deshalb nicht zwingend auch wirklich heilig (hagios [(41)]) sein muß. So ist der Priester (hiereus [(2381)]) eine geweihte Person, die an Gottes Altar dient und heilig sein sollte, aber mit der Amtsbezeichnung ist nicht im mindesten gesichert, daß der Priester eine ihrem Wesen nach heilige Person ist. Der echte Ggs. zu hieros ist bebelos [(943)], profan, gemein, entweihend.
Lex 1114 gramma das Geschriebene, der Buchstabe, Buch, Brief, Vertrag. Hiera grammata (vgl. 2386), die heiligen Schriften (2Tim 3,15; vgl. Joh 5,47); ta hiera grammata ist ein anderer Begriff als he graphe, die Schrift, und beschreibt die Bibel als Objekt des Studiums oder der Erkenntnis, während graphe (3,16) [(1117)], Schrift, auf sie als Autorität Bezug nimmt (2Tim 3,15). In den Briefen des Paulus liegt eine Gegenüberstellung von gramma, Buchstabe (des Gesetzes), und pneuma [(3998)], Geist, vor (Röm 2,29; 7,6; 2Kor 3,6f). Diese Gegenüberstellung ist wohl so zu erklären, daß gramma das Gesetz in seiner schriftlichen Gestalt bezeichnet, wobei das Verhältnis des Gesetzes zu dem Menschen, den es betrifft, das mehr unverbrüchlich festgesetzte ist (Röm 2,27; 2Kor 3,7). Dann wäre es eine Gegenüberstellung von dem äußeren, starren, herrschenden und fordernden Gesetz, das der Mensch nicht erfüllen kann, und dem Heiligen Geist (pneuma) als innerem, wirksamem, kräftigendem, göttlichem Lebensprinzip (Röm 7,6).
wissen, kennen; verselbständigte Perfektform von eido, sehen. Es bedeutet wissen mit innerer Überzeugung (Mt 22,16; Joh 9,25; Röm 8,28 u. ö.) oder wissen um die volle Bedeutung von etw. (Mt 20,22; Joh 11,49; Apg 2,22; 2Kor 11,11 u. ö.), dann auch verstehen, erkennen (Mt 26,70; Mk 4,13; Eph 1,18 u. ö.) und sogar können, vermögen (Mt 7,11; Lk 11,13; 12,56; Phil 4,12 u. ö.).
Lex 4513 sophizo weise machen, klug machen im pos. Sinn; von sophos [(4514)], weise, vgl. dort; nur in 2Tim 3,15. Das Partizip Perfekt Pass. sesophismenos ist in 2Petr 1,16 in neg. Sinn gebraucht: ausgeklügelt, mit (menschlicher) Weisheit erdacht, ausgearbeitet.

Es gibt meines Wissens nach keine Stelle in der gesamten Schrift, die den Stellenwert und den Umgang mit der Schrift so präzise beschreibt, wie diese. Dabei erklären die ersten zwei Verse, wie sich Gott den Umgang mit der (hier alttestamentlichen) Schrift vorstellt. Die zwei nachfolgenden Verse beziehen die Schriften des neuen Bundes ausdrücklich mit ein (durch die anderslautende griechische Wortwahl für die Schriften) und erklären, was diese Schriften der Bibel von anderen Schriften unterscheidet, und welchen Nutzen wir als Lesende und Studierende von diesen Schriften haben können.

Um diese Stelle etwas übersichtlicher zu gestalten, werden die zwei erste Verse zuerst ausgelegt.
Für das eigentliche Thema dieser Ausarbeitung sind sie die Massgebenden.

a) Unser Umgang mit den Schriften

- Die Rettung kommt allein durch den Glauben an Jesus Christus
- Die Schrift ist ein Hilfs- und Stärkungsmittel zur Weisheit hin
- Das Kennenlernen Gottes hat unsererseits mit allen Sinnen und mit ganzem Einsatz zu geschehen.
- Unsere Heilsgewissheit gründet sich zuerst auf das persönliche Zeugnis und nicht zuerst auf die Schrift

Die Schrift ist ein geniales Hilfsmittel unseres Gottes, um Kraft zur Weisheit bekommen zu können.
Diese Weisheit benötige ich, um mein Glaubensleben so gestalten zu können, wie Gott es für mich vorgesehen hat. Die Kraft wiederum setze ich durch meine innere Einstellung frei, die ich durch die Schrift täglich neu überprüfen und korrigieren kann. Somit ist die Schrift ein Universalwerkzeug meines Heils, welches in seiner Vielseitigkeit und Nützlichkeit nicht übertroffen werden kann.

b) Der Stellenwert der Schriften (AT + NT)

Lex 1117 graphe Schrift; in 2Tim 3,16 wird sie gottgehaucht, inspiriert genannt. Mt 26,56 und Röm 16,26 beziehen sich auf die prophetischen Schriften innerhalb des Ganzen der heiligen Schriften. Wo die heiligen Schriften oder eine Stelle aus ihnen mit dem Sg. he graphe benannt sind, wird auf sie als Autorität Bezug genommen, um etw. zu belegen und abzusichern oder die Erfüllung deutlich zu machen.
Lex 2288 theopneustos gottgehaucht; von theos [(2289)], Gott, und pneo [(4001)], hauchen, atmen, wehen. Es bedeutet: von Gott verursacht, göttlich inspiriert; nur in 2.Tim 3,16. Hier will Paulus mit theopneustos sagen, daß die heiligen Schriften von Gottes Geist verursacht und deshalb als gottgehaucht zu betrachten sind. Derselbe Sachverhalt wird in 2.Petr 1,21 mit den Worten »getrieben vom Heiligen Geist« ausgedrückt in bezug auf die Menschen, die Gottes Wort redeten und aufschrieben.
Lex 731 artios vollkommen, ausreichend, ganz geeignet; nur in 2Tim 3,17; von arti [(729)], jetzt, eben. Es ist ein näheres Syn. zu holokleros [(3503)], etw., von dem alle Teile vollständig, ganz sind, was sie auch sein sollen, damit sie ihren Zweck erfüllen können.
Lex 1805 exartizo vollkommen machen; von ek/ex [(1517)], aus ... heraus, und artizo, in eine angemessene Verfassung bringen (vgl. artios [(731)], vollständig); in Apg 21,5 in bezug auf die Zeit mit der Bedeutung vollenden, ablaufen lassen und in 2Tim 3,17 in bezug auf den Gläubigen mit der Bedeutung völlig zurüsten, vervollkommnen, ausrüsten; vgl. katartizo [(2647)], etw. an seine richtige Stelle bringen.

Die heiligen Schriften sind vom Heiligen Geist verursacht.
Er ist der Verfasser und der Übermittler der Gedanken Gottes. Gleichzeitig ist er derjenige, der uns diese Gedanken in unserm Herzen öffnen und in unserem Sinn verankern will. Wenn also die Bibel das geniale Werzeug ist, dann ist der Heilige Geist der geniale Werkzeugmacher und Werkzeugeinweiser zugleich.
Die heiligen Schriften vom Heiligen Geist zu trennen bedeutet, ihnen jegliche Fähigkeit zu nehmen, die uns für das Heil empfänglich machen. Ohne die Kraft und das Wirken des Heiligen Geistes bleibt die Schrift für uns nicht viel mehr als eine Ansammlung von Buchstaben.


Was du wahrscheinlich nicht wissen kannst ist die unterschiedliche griechische Wortwahl für den Begriff "Schriften" in den Versen 15 und 16. Dadurch wird einwandfrei bewiesen, dass Paulus in Vers 16 alle Schriften meint die sich in seiner Zeit um das Thema Jesus gedreht haben. Der Heilige Geist hat dann diejenigen bewahrt, die er für die Bibel vorgesehen hat, und die anderen aussortiert. So dürfen wir die Sicherheit haben, dass das Nt in seiner heutigen Form tatsächlich das darstellt, was uns Gott vor allem über Jesus zusagen hat.

Ich möchte es für heute mit diesem Inhalt bewenden lassen, weil meiner meinung genug an Argumenten drinsteckt. Wie gesagt, für eine sachliche Diskussion bin ich gerne bereit. Und lass uns bei Allem nicht aus den Augen verlieren, dass wir das gleiche Ziel bei ab und zu verschiedenen Ansichten über Details haben.

Dein Peter Wiem
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#9
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
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[quote]Zuerst einmal wäre es schön, wenn wir uns auf einen sachlicheren Umgangston einigen könnten. [/quote]
Hallo Peter,
was meinst Du mit dem Umgangston ? Ist es deswegen, weil ich geschrieben habe: >>so Du nun wirklich Gottes Wort ernst nimmst<< ?
Oder hat es was mit den vielleicht etwas deutlicheren Bibelworten zutun ?
Normalerweise setzt man es ja voraus, dass man die Bibel ernst nimmt. Ich wollte damit auch nur darauf naus, dass Du dir Johannes 14 mal genau ansiehst und dieses ernst nimmst.
Irgendwie nehmen sie ja alle das Wort Gottes ernst. Doch bei Johannes 14,15-17 stößt man dann leider, trotz allem, jedesmal auf taube Ohren !
Aber andererseits, wenn sie wirklich alle Gottes Wort ernst nehmen, wo kommen dann die viele verschiedenen Ansichten her ? Warum glauben und verstehen sie dann nicht alle das Gleiche, denn in den Bibeln steht ja doch imgrunde immer das gleiche ?

[quote]Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und daß er begraben wurde und daß er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
-------------------------------------------------------------------------
Die hier erwähnten Dinge entscheiden über meinen Stand in Christo. Wo ich dieses Evangelium im Glauben treu bejahe, bin ich Kind Gottes. Über alle anderen Dinge, die sonst noch in der Bibel stehen, könnte man sich zusammensetzen und versuchen, zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, man muss sie aber nicht auf Biegen und Brechen anstreben. [/quote] Ja, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, ist ja auch vollkommern ok. Und so Du das auch bejahst und für dich annimmst, dann bist Du auch ein Kind Gottes. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass GOTT seine Kinder auf Herz und Nieren prüft; so, wie ER auch die Israeliten in der Wüste geprüft hat.
Und am Ende ist der größte Teil vom ihnen wegen Untrueue und wegen ihres Unglaubens durchgefallen; bis auf Zwei. Sie mußten alle, bis auf Josua und Kaleb und einem Überrest an Nachkommen, in der Wüste sterben.
Besonders gerne wird ja immer von der Heilsgewissheit gesprochen. Doch wo war die Heilsgewissheit bei den Israeliten in der Wüste ?
Und heute ist es damit nicht anders ! Paulus erklärt nicht umsonst: ,,Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, damit wir nicht nach Bösem gierig sind, wie jene gierig waren. ................................................. Alles dies aber widerfuhr jenen als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter gekommen ist. (1.Kor.10, 6+11)''
Das Gericht ist nun mal nicht nur für gottlose Heiden, sondern es beginnt im Hause Gottes selbst, wie es in Matthäus 25,31-33 bis 46 deutlich gemacht wird !

[quote] Die AT Gebote sind unerlöste Vorschattunge auf die Gebote Jesu. Sie stimmen bis auf ein Gebot (dem Sabbatgebot) inhaltlich überein. [/quote] Nun erklär mir mal, wo Jesus das Sabbatgebot abgeschafft hat ? Wo er doch selber ausdrücklich betont: ,,Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (Mt.5,18)''
Und zu was willst Du Jesus einstufen, wenn Er tatsächlich ein Gebot aufgelöst haben soll, wenn Du dazu den Vers 19 betrachtest ?
Wenn Er aber tatsächlich den Sabbat abgeschafft hat, wann hat er dann aber den Sonntag eingeführt ? Wo steht das alles, sowohl das Abschaffen als auch das Einführen, geschrieben ? Zeige mir dazu die entsprechenden Bibelstellen !

[quote] Aber die Gerechtigkeit kann laut Gal 4,21 nicht aus dem Gesetz kommen, weil das Gesetz und eben auch die zehn Gebote nur eine Zuchtmeisterfunktion auf Jesus hin haben [/quote] Warum verdrehst Du mir meine Worte ? Woher habe ich meine Gerechtigkeit ? Wo habe ich etwas gesagt, woraus man entnehmen könnte, meine Gerechtigkeit käme aus dem Gesetz ?
Natürlich haben die zehn Gebote zunächst eine Zuchtmeisterfunktion ! Denn schließlich ist der Sünde Lohn der Tod !
Da wir aber vorher alle gesetzlos waren, wobei keiner auch nur eines der zehn Gebote beachtet hat (auch ich nicht), darum machten uns die zehn Gebote unsere Sünden deutlich und welchen Lohn wir dafür verdienen.
Bis auf Jesus hin, der uns von all diesen Sünden befreit hat, wodurch wir sündenfrei geworden sind. Damit haben aber die Gebote ihre Zuchtmeisterfunktion verloren ! Denn wenn ich kein Sünder mehr bin, dann gibt es auch keine Strafe mehr, also auch keinen Tod.
Was ist daran so schwer zu verstehen ?

[quote]Wenn ich also die zehn Gebote aus dem AT für mich verbindlich mache, dann bezeuge ich damit, dass ich die angebotene Hilfe Gottes in Jesus für mich geringschätze. [/quote] NEIN ! - Ganz im Gegenteil ! Oder haben wir im Reich Gottes etwa doch ewige Mörder und ewige Diebe und Räuber um uns ?

[quote]Wenn ich aber Jesu neue Gebote als verpflichtend für meinen Stand in Christus ansehe, [/quote] Welche neuen Gebote ? Wo ist daran was neu ?
Sein erstes und sogar größtes Gebot lautet: ,,Das erste ist: "Höre, Israel: Der HERR, unser GOTT, ist ein HERR; (Mk.12,29)'' Und: ,,Du sollst den HERRN, deinen GOTT, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. (Mt.22,37-38)''
Ist damit zB das erste Gebot des Moses: ,,ICH bin der HERR, dein GOTT, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe. Du sollst keine andern Götter haben neben mir. (2 Mose 20,2-3)''
ungültig; nur weil Jesus nichts mehr davon erwähnt ?
Ist damit auch das zweite Gebot des Moses: ,,Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. (2 Mose 20,4-5...)'' ungültig ?
Ist damit auch das dritte Gebot des Moses: ,,Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen ... (2 Mose 20,7...)'' ungültig ?
Sicher wirst Du nun keines dieser Gebote ablehnen. Aber doch ist eines davon abgeschafft !??? Ein Jota, bzw ein Strichlein vom Gesetz ist gestrichen !??? Ein Gebot, was noch nicht einmal das Geringste von allen ist, ist aufgelöst !??? Ausgerechnet das Gebot, von dem klar und deutlich geschrieben steht: ,,Haltet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch für all eure Generationen, damit man erkenne, daß ICH, der HERR, es bin, der euch heiligt.'' und von dem es sogar heißt: ,,Haltet also den Sabbat, denn heilig ist er euch. Wer ihn entweiht, muß getötet werden, ja, jeder, der an ihm eine Arbeit verrichtet, eine solche Seele soll aus der Mitte seiner Völker ausgerottet werden (2 Mose 31,13-14)''
Wie steht es nun hier mit der Zuchtmeisterfunktion ? Heißt es hier nicht: "Wer ihn entweiht, wer also den Sabbat nicht hält, der muß getötet werden" ? Oder wird derjenige getötet, der den Sabbat befolgt ?

[quote] Natürlich ist der Glaube ohne Werke tot!
Wenn ich aber die Gebote halten will, dann sollte ich mich vorher versichern, auf welcher Glaubensgrundlage diese Werke stehen.
Wenn sie nicht auf dem Fundament Jesu stehen, dann bringen sie mich über kurz oder lang unter den Fluch des Gesetzes. [/quote] Was ist denn der Fluch des Gesetzes ? Ist es etwa bedeutungslos, dass der Sünde Lohn der Tod ist ?;
ja, dass die Seele, die sündigt, sterben soll. (Hesekiel 18,4 / 20)? Und wer tut denn die Sünde ? Etwa derjenige, der das Gesetz befolgt ? Was steht denn über die Sünde geschrieben ? Was ist Sünde ? Was ist die Gesetzlosigkeit ?

[quote] Und die zehn Gebote in 2. Mo 20 stehen nicht auf diesem Fundament!
Auch wenn sie so ähnlich klingen mögen wie das, was Jesus zu seinen Jüngern sagt! [/quote] Es ist nur traurig, dass das für Dich so ist !
Jesus sagte ja genauso nichts davon, daß wir uns enthalten sollen von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut ! Ist das damit etwa auch ungültig ?

[quote]Wie gesagt, bringe die zehn Gebote und die Gebote Jesu nicht durcheinander. [/quote] Paulus sagt: ,,Denn das: "Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren",
und wenn es ein anderes Gebot gibt,
ist in diesem Wort zusammengefaßt:
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Römer 13,9)''

Wenn nun diese Gebote zusammengefaßt die Nächstenliebe ausdrücken, was drücken denn dann die anderen Gebote, wie zB "Ich bin der HERR, dein GOTT...", oder "Du sollst dir kein Götterbild machen", usw aus ?, wie ich es oben auch schon beschrieben habe ? Ist es denn nicht auch die Zusammenfassung der Liebe zu GOTT ?

[quote] ... der Galaterbrief zeigt auf, das der Weg über ein falsches oder unzulängliches Gesetzesverständnis ganz schnell in den Fluch führen kann [/quote] Ja, paß dabei aber auf, dass er nicht dich selbst trifft ! Denn schließlich steht zum Segen und zum Fluch geschrieben: ,,Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor:
den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete,
und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt. (5.Mose 11,27-28)''

Oder willst Du das auch für ungültig erklären, weil es ja AT ist ?

[quote]Das kommt erst, wenn sich ein Liebesverhältnis zwischen mir und Jesus entwickelt hat; also ich in etwa erkannt habe, wer Jesus wirklich ist. [/quote] Hast Du wirklich schon erkannt, wer Jesus wirklich ist ? Oder geht es hierbei nur darum, was Er zu sein hat ? Wieviel Spekulation ist da dabei ?
Doch wirklich erkennen kannst Du Ihn nur dann, wenn Er sich Dir auch geoffenbart hat.
,,Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten .... (1 Johannes 2,3)'' , die aber am Ende nur eine Zusammenfassung der zehn Gebote des Moses sind, von dem nicht ein Jota oder ein Strichlein vergehen soll, bis alles geschehen ist.

[quote] Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast[3103] und wovon du überzeugt bist[3954], da du weißt, von wem du gelernt hast[3103], und weil du von Kind auf die heiligen[2386] Schriften [1114] kennst[3460], die Kraft haben, dich weise zu machen[4513] zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. [/quote] Ja, ,,da du weißt, von wem du gelernt hast''! Weißt Du es ?
Waren es Menschen, oder war es de Beistand, der heilige Geist, der Geist der Wahrheit, der aber ebenso wieder nur zu denen kommt, die auch die Gebote befolgen ? Zu dem, der nicht folgt dem Rat der Gottlosen, der den Weg der Sünder nicht betritt und der nicht im Kreis der Spötter sitzt, sondern der seine Lust hat am Gesetz des HERRN, der über sein Gesetz nachsinnt Tag und Nacht !
Und wer ist der Beistand, der heilige Geist, der Geist der Wahrheit ? - Etwa ein Dritter, der noch neben GOTT und Jesus in der Dreieinigkeit existieren soll ? Wer soll dieser Dritte sein ?
Doch Jesus sagt hierzu: ,,Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen ! Denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. .............. Laßt euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus. (Mt.23,8-10)''
,,ICH werde euch nicht verwaist zurücklassen, ICH komme zu euch. (Johannes 14,18)''
Jesus selbst ist unser von GOTT gesandter Beistand ! Jesus selbst ist unser Lehrer ! Und was von Ihm kommt, was Er uns lehrt, ist wahr ! Und in dem, was wir von Ihm gelernt haben, in dieser Lehre - in Seiner Lehre- sollen wir bleiben, aber nicht in dem was Menschen uns gelehrt haben.

[quote]- Die Rettung kommt allein durch den Glauben an Jesus Christus [/quote] Ja, ganz richtig - dem aber danach die Werke folgen sollen, weil ohne sie der Glaube nichts nützt, weil er ohne sie tot ist !

[quote]- Die Schrift ist ein Hilfs- und Stärkungsmittel zur Weisheit hin [/quote] Die Schrift ist das Wort Gottes, und daher nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, dass wir nicht als Menschenwort aufnehmen sollen, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort. Und Jesus sagte: ,,Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Mein Wort hört und glaubt DEM, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen (Joh.5,24)''
,,Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen GOTT ist, nicht sucht ?
Meint nicht, daß ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben ? (Johannes 5,44-47)''


[quote] - Das Kennenlernen Gottes hat unsererseits mit allen Sinnen und mit ganzem Einsatz zu geschehen. [/quote] Wer ist GOTT ? Mit welchen Sinnen willst Du GOTT kennenlernen, von dem Paulus sagt: ,,der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. (1.Timotheus 6,16)''
Jesus sagt: ,,Gott ist Geist... (Johannes 4,24)'' - ,,Seht meine Hände und meine Füße, daß ich es selbst bin; betastet mich und seht !
Denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, daß ich habe. (Lukas 24 39)''


[quote]- Unsere Heilsgewissheit gründet sich zuerst auf [/quote] Ja ! - Nur welche Heilsgewissheit ? Denn:,,Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten am Tage, da er sich versündigt .....................
Wenn der Gerechte von seiner Gerechtigkeit absteht und Unrecht tut, so muß er deshalb sterben (Hesekiel 33,12+18)''

Oder sollte man das WORT Gottes etwa doch nicht ganz so ernst nehmen, zumal, wenn es aus dem AT kommt ?
Jesus sagte: ,,Dies ist das ewige Leben,
daß sie DICH, den allein wahren GOTT,
UND
den DU (GOTT) gesandt hast,
Jesus Christus, erkennen.
(Johannes 17,3)''


Wieviele Götter haben wir aber, wenn es doch nur einen ,,allein wahren GOTT'' gibt, von dem Jesaja sagt:
,,ICH, der HERR, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ICH ALLEIN, der die Erde ausbreitete
- wer war da bei mir ? (Jesaja 44,24)''
[/b],,Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein[/b] (Jesaja 43,10)''


Gottes Segen
Norbert
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#10
Guest_Peter Wiem_*

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Lieber Norbert!

Danke, der Ton ist tatsächlich sachlicher geworden. Es geht jetzt zuerst um die Sache und nicht zuerst um die Person, die diese Sache vertritt. Vielen Dank dafür!

Über die Qualität des Gehorsams, so wie ich sie im neuen Bund zu erkennen meine, werde ich im lehrhaften teil dieses Forums ein Paar Gedanken äussern. Es ist mir lieb, wenn du die ganzen Dinge erwähnst, so können wir beide unsere Ansichten darüber mitteilen und trotzdem unsere Achtung voneinander bewahren. Ist da OK in deinen Augen?

Übrigens habe ich auf eine direkte Frage von Rolf schon bekannt, dass für mich der Sabbat der eigentliche Ruhetag darstellt, und ich ihn auch mit meiner Familie dementsprechend einhalte. Es kann aber sein, dass wir und auch du und ich verschiedene Beweggründe haben, die uns zu diesem Ergebnis gebracht haben. Hier müssen wir uns entscheiden, ob wir uns mit dem Ergebnis als solchem zufriedengeben wollen, oder auch auf dem in unseren Augen "rechten" Weg zum Ziel beharren wollen.

Ich persönlich würde die erste Möglichkeit vorziehen!

Zu der göttlichen Dreieinigkeit, die du thematisch kurz angerissen hast, hätte ich noch etwas zu sagen. Ich will mich dabei auf die Verse stützen, die du angegeben hast, ihnen aber auslegerisch eine andere Richtung geben. Ausserdem möchte ich der Vollständigkeit halbe, die Gemeinde und die Bibel in diese Ausarbeitung mit Hineinnehmen, damit diese Organismen im Verhältnis zum Heiligen Geist an die richtige Stelle kommen:

A) Die Aufgaben des Heiligen Geistes im neuen Bund

Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten; und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand[3722] geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Joh 14,15-17

Lex 3722 parakletos Helfer, der zur Hilfe Herbeigerufene; ursprünglich ein Adj.: herbeigerufen, zu Hilfe gerufen; von parakaleo [(3718)], herbeirufen, vgl. dort. Bei den klass. griech. Schriftstellern bezeichnet es den juristischen Berater, den Fürsprecher, den Mittler und auch den Anwalt, jmd., der für einen anderen oder als dessen Stellvertreter vortritt und eintritt. Jesus selbst nennt den Heiligen Geist den Parakleten, und zwar den allos parakletos (vgl. 241), den anderen Beistand, was bedeutet, daß der Heilige Geist ein zweiter Beistand von gleicher Qualität ist, im Unterschied zu heteros [(2065)], ein anderer von verschiedener Qualität.
Dieser neue, andere Beistand, Helfer oder Anwalt legt von Jesus Christus Zeugnis ab und verherrlicht ihn damit (Joh 14,16.26; 15,26; 16,7ff). Der Heilige Geist heißt deshalb Paraklet, weil er das Werk Christi in der Welt und v. a. in den Glaubenden fortsetzt, während Christus die sichtbare Welt verlassen hat und an der Rechten des Vaters in Allmacht und Allgegenwart regiert. So könnte man sagen, daß der Heilige Geist für den einzelnen Glaubenden der Stellvertreter Christi ist, in dem Christus selbst gegenwärtig ist und der uns unsere Gotteskindschaft bezeugt (vgl. Röm 8,19), uns in jeder Lage beisteht und hilft (vgl. Mt 10,19f; Mk 13,11; Lk 12,11f) und uns im Gebet vor Gott vertritt (Röm 8,26f).

Der Heilige Geist hat in unserem Leben die gleiche Qualität wie Jesus sie auf Erden hatte. (Zeugnis, Gaben, Taten, Fürbitte)
b) Der Heilige Geist verherrlicht Jesus und niemanden anders.
c) Der Heilige Geist ist Wahrheit und bezeugt die Wahrheit.
d) Der Heilige Geist bleibt in Ewigkeit in uns.

Der Heilige Geist setzt das Werk Christi auf Erden durch uns fort und verherrlicht Ihn dadurch.
Es gibt keine andere Persönlichkeit, welche Ehre so gezielt auf jemanden anderes umleiten kann.
Ausserdem ist der Heilige Geist der zentrale Baustein des Reiches Gottes in uns und durch uns, weil nur Er den Frieden und die Freude und die Kraft Jesu Christi in unser Leben hineinbringen kann.

B.) Die Aufgaben der Gemeinde im neuen Bund

1.) Die weltweite Gemeinde

Denn mir ist durch Offenbarung das Geheimnis zu erkennen gegeben worden – wie ich es oben kurz geschrieben habe; beim Lesen könnt ihr meine Einsicht in das Geheimnis des Christus merken –, das in anderen Geschlechtern den Söhnen der Menschen nicht zu erkennen gegeben wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist geoffenbart worden ist: Die Nationen[1480] sollen nämlich Miterben[4622] und Miteinverleibte[4789] sein und Mitteilhaber[4663] der Verheißung in Christus Jesus durch das Evangelium, dessen Diener ich geworden bin nach der Gabe der Gnade Gottes, die mir nach der Wirksamkeit seiner Kraft gegeben ist. Eph 3,3-7
Lex 1480 ethnos Nation, Volk (Mt 24,7; 25,32; Lk 7,5; Joh 11,48; Apg 7,7; 8,9). Von Paulus wird es in dem Ausdruck »jede Nation der Menschen« für die ganze Menschheit in allgemeiner Weise gebraucht (Apg 17,26). Im Pl. bezeichnet es häufig die Nationen im Ggs. zu Israel (Mt 4,15; 6,32; Lk 21,24; Apg 10, 45 u. ö.) oder den Gläubigen (1Kor 5,1; 12,2; 1Petr 2,12), wobei beide Bedeutungsnuancen oft ineinander-fließen, weil die Gläubigen aus den nichtisraelitischen Nationen zum geistlichen Israel gerechnet werden.
Lex 4622 synkleronomos Miterbe; eigentlich ist es ein Adj., welches jmd. bezeichnet, der am selben Erbe oder Los teilhat, also bedeutet: miterbend, desselben Erbes teilhaftig. Synkleronomos drückt eine Gleich-heit der Person aus, die darauf beruht, daß jeder Miterbe denselben Besitz hat. Es bedeutet weniger, daß zwei oder mehr Personen jeweils einen gleichwertigen Anteil an einem Erbe erhalten, als vielmehr, daß ein und dasselbe Erbe gleichzeitig von zwei oder mehr Personen geerbt wird.

Lex 4789 syssomos vereinigt in einem Leib, miteinverleibt, zusammengefaßt zu demselben Leib; von syn [(4696)], zusammen mit, und soma [(4817)], Leib, vgl. dort; nur in Eph 3,6, wo Paulus ausdrücken will, daß die nichtisraelitischen Nationen durch den Glauben mit den an Christus Glaubenden aus Israel eine Körperschaft, der eine Leib Christi sind.
Lex 4663 symmetochos Mitteilhaber, jmd., der zusammen mit anderen an etw. Anteil hat; von syn [(4696)], zusammen mit, und metochos [(3219)], Teilhaber, vgl. dort; nur in Eph 3,6; 5,7.

In diesem Textabschnitt wird nicht nur beschrieben, was die Gemeinde darstellen soll, sondern auch,
wie diese Darstellung der Gemeinde von Gottes Seite aus gedacht ist! Die weltweite Gemeinde hat in
der Person Christi Jesu ihr Fundament und in seiner Verheissung (dem Heiligen Geist) ihre Identität.
Die weltweite Gemeinde ist dem Dienst am Evangelium und der Ehre Jesu in Wort und Tat verpflichtet.

2.) Die örtliche Gemeinde

Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, von dem jede Vaterschaft in den Himmeln und auf Erden benannt wird: er gebe euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, mit Kraft gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inneren Menschen; daß der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid, damit ihr imstande seid, mit allen Heiligen völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und Höhe und Tiefe ist, und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, damit ihr erfüllt werdet zur ganzen Fülle Gottes.
Dem aber, der über alles hinaus zu tun vermag, über die Maßen mehr, als wir erbitten oder erdenken, gemäß der Kraft, die in uns wirkt, ihm sei die Herrlichkeit in der Gemeinde und in Christus Jesus auf alle Geschlechter hin von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn: Wandelt würdig der Berufung, mit der ihr berufen worden seid, mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander in Liebe ertragend! Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.
Eph 3,14-4,6

Die örtliche Gemeinde soll die Verpflichtung der weltweiten Gemeinde bestmöglichst umsetzen.
Die örtliche Gemeinde hat sich nicht auf irgend einen Gemeindeverband oder irgend einer Denomination o. ä. zu gründen, sondern auf die Existenz und den Auftrag der weltweiten Gemeinde.

Praktisch sieht meine Verpflichtung der örtlichen Gemeinde, dem Evangelium und der Ehre Jesu gegenüber folgendermassen aus:

a) Ich muss mich durch die Kraft des Heiligen Geistes ausrüsten und stärken lassen:

- Damit Christus durch den Glauben in meinem Herzen wohnt
- Damit ich Christus und seine Liebe erkenne
- Damit der Vater die ihm zustehende Ehre in der Gemeinde erhält

b) Ich habe meine Würde durch meine Berufung und meinen Berufer

- das Ziel meiner Berufung ist die Fülle, die auch Jesus hatte
- mein Berufer ist der Vater, der Inhalt meiner Berufung ist Jesus, der praktische Unterstützer meiner Berufung ist der Heilige Geist
- meine Würde soll sich in einem dementsprechenden Lebenseinstellung ausdrücken.

c) Die örtliche Gemeinde soll sich durch Einheit im Geist und durch Frieden auszeichnen.

- Die Einheit der Gemeinde als Leib Christi funktioniert nur in einem Geist und mit einer Hoffnung
- Es gibt nur einen Herrn, einen Glauben, eine Taufe und einen göttlichen Vater

C) Die Aufgabe der Schrift im neuen Bund

Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast[3103] und wovon du überzeugt bist[3954], da du weißt, von wem du gelernt hast[3103], und weil du von Kind auf die heiligen[2386] Schriften [1114] kennst[3460], die Kraft haben, dich weise zu machen[4513] zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
Alle Schrift[1117] ist von Gott eingegeben[2288] und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig[731] sei, für jedes gute Werk ausgerüstet[1805]. 2.Tim 3,14-17
Lex 3103 manthano lernen; von matheo, lernen. Vielleicht ist es verwandt mit maomai sich anstrengen, verlangen, suchen. Es ist in 1Tim 2,11 das Gegenüber zu didasko [(1312)], lehren, unterrichten, welches das Unterweisen im Heilsplan und in den Heilstatsachen bezeichnet. In diesem Sinn heißt es zur Selbst- und Gotteserkenntnis kommen, lernen über Gott und sich selbst, was eine ethische Veränderung und Verantwortung bedeutet (Joh 6,45; Röm 16,17; Phil 4,9). In Kol 1,7 entspricht manthano, lernen, erkennen, voll erkennen. Ähnl. ist es in 2Tim 3,7, wo epignosis [(1905)], (volle) Erkenntnis, und manthano nebenein-ander stehen (vgl. 1Kor 14,31.35; 2Tim 3,14). In Eph 4,20 hat es Christus als Obj. und ist mit kennenler-nen übersetzt. Er ist als der Gegenstand, die Zusammenfassung und die Grundlage des Evangeliums dargestellt. Mit Christus verbunden zu werden bedeutet, ihn kennenzulernen, und ihn zu kennen heißt, seine Lehre kennenzulernen und an ihr zu bleiben.
Lex 3954 pistoo bestätigen, versichern, gewiß oder vertrauenswürdig machen; von pistos [(3953)], treu, gläubig, vgl. dort; nur im Pass. in 2Tim 3,14 mit der Bedeutung: bestärkt werden in etw., einer Sache versichert werden, völlig überzeugt sein.
Lex 2386 hieros heilig, geweiht; nicht von Personen, sondern nur von Dingen: Das AT wird in 2Tim 3,15 heilige Schriften genannt. Hieros bezeichnet das, was nicht verletzt oder entweiht werden darf, weil es auf jeden Fall Gott geweiht ist, auch wenn es deshalb nicht zwingend auch wirklich heilig (hagios [(41)]) sein muß. So ist der Priester (hiereus [(2381)]) eine geweihte Person, die an Gottes Altar dient und heilig sein sollte, aber mit der Amtsbezeichnung ist nicht im mindesten gesichert, daß der Priester eine ihrem Wesen nach heilige Person ist. Der echte Ggs. zu hieros ist bebelos [(943)], profan, gemein, entweihend.
Lex 1114 gramma das Geschriebene, der Buchstabe, Buch, Brief, Vertrag. Hiera grammata (vgl. 2386), die heiligen Schriften (2Tim 3,15; vgl. Joh 5,47); ta hiera grammata ist ein anderer Begriff als he graphe, die Schrift, und beschreibt die Bibel als Objekt des Studiums oder der Erkenntnis, während graphe (3,16) [(1117)], Schrift, auf sie als Autorität Bezug nimmt (2Tim 3,15). In den Briefen des Paulus liegt eine Gegenüberstellung von gramma, Buchstabe (des Gesetzes), und pneuma [(3998)], Geist, vor (Röm 2,29; 7,6; 2Kor 3,6f). Diese Gegenüberstellung ist wohl so zu erklären, daß gramma das Gesetz in seiner schriftlichen Gestalt bezeichnet, wobei das Verhältnis des Gesetzes zu dem Menschen, den es betrifft, das mehr unverbrüchlich festgesetzte ist (Röm 2,27; 2Kor 3,7). Dann wäre es eine Gegenüberstellung von dem äußeren, starren, herrschenden und fordernden Gesetz, das der Mensch nicht erfüllen kann, und dem Heiligen Geist (pneuma) als innerem, wirksamem, kräftigendem, göttlichem Lebensprinzip (Röm 7,6).
wissen, kennen; verselbständigte Perfektform von eido, sehen. Es bedeutet wissen mit innerer Überzeugung (Mt 22,16; Joh 9,25; Röm 8,28 u. ö.) oder wissen um die volle Bedeutung von etw. (Mt 20,22; Joh 11,49; Apg 2,22; 2Kor 11,11 u. ö.), dann auch verstehen, erkennen (Mt 26,70; Mk 4,13; Eph 1,18 u. ö.) und sogar können, vermögen (Mt 7,11; Lk 11,13; 12,56; Phil 4,12 u. ö.).
Lex 4513 sophizo weise machen, klug machen im pos. Sinn; von sophos [(4514)], weise, vgl. dort; nur in 2Tim 3,15. Das Partizip Perfekt Pass. sesophismenos ist in 2Petr 1,16 in neg. Sinn gebraucht: ausgeklügelt, mit (menschlicher) Weisheit erdacht, ausgearbeitet.

Es gibt meines Wissens nach keine Stelle in der gesamten Schrift, die den Stellenwert und den Umgang mit der Schrift so präzise beschreibt, wie diese. Dabei erklären die ersten zwei Verse, wie sich Gott den Umgang mit der (hier alttestamentlichen) Schrift vorstellt. Die zwei nachfolgenden Verse beziehen die Schriften des neuen Bundes ausdrücklich mit ein (durch die anderslautende griechische Wortwahl für die Schriften) und erklären, was diese Schriften der Bibel von anderen Schriften unterscheidet, und welchen Nutzen wir als Lesende und Studierende von diesen Schriften haben können.

Um diese Stelle etwas übersichtlicher zu gestalten, werden die zwei erste Verse zuerst ausgelegt.
Für das eigentliche Thema dieser Ausarbeitung sind sie die Massgebenden.

a) Unser Umgang mit den Schriften

- Die Rettung kommt allein durch den Glauben an Jesus Christus
- Die Schrift ist ein Hilfs- und Stärkungsmittel zur Weisheit hin
- Das Kennenlernen Gottes hat unsererseits mit allen Sinnen und mit ganzem Einsatz zu geschehen.
- Unsere Heilsgewissheit gründet sich zuerst auf das persönliche Zeugnis und nicht zuerst auf die Schrift

Die Schrift ist ein geniales Hilfsmittel unseres Gottes, um Kraft zur Weisheit bekommen zu können.
Diese Weisheit benötige ich, um mein Glaubensleben so gestalten zu können, wie Gott es für mich vorgesehen hat. Die Kraft wiederum setze ich durch meine innere Einstellung frei, die ich durch die Schrift täglich neu überprüfen und korrigieren kann. Somit ist die Schrift ein Universalwerkzeug meines Heils, welches in seiner Vielseitigkeit und Nützlichkeit nicht übertroffen werden kann.

b) Der Stellenwert der Schriften (AT + NT)

Lex 1117 graphe Schrift; in 2Tim 3,16 wird sie gottgehaucht, inspiriert genannt. Mt 26,56 und Röm 16,26 beziehen sich auf die prophetischen Schriften innerhalb des Ganzen der heiligen Schriften. Wo die heiligen Schriften oder eine Stelle aus ihnen mit dem Sg. he graphe benannt sind, wird auf sie als Autorität Bezug genommen, um etw. zu belegen und abzusichern oder die Erfüllung deutlich zu machen.
Lex 2288 theopneustos gottgehaucht; von theos [(2289)], Gott, und pneo [(4001)], hauchen, atmen, wehen. Es bedeutet: von Gott verursacht, göttlich inspiriert; nur in 2.Tim 3,16. Hier will Paulus mit theopneustos sagen, daß die heiligen Schriften von Gottes Geist verursacht und deshalb als gottgehaucht zu betrachten sind. Derselbe Sachverhalt wird in 2.Petr 1,21 mit den Worten »getrieben vom Heiligen Geist« ausgedrückt in bezug auf die Menschen, die Gottes Wort redeten und aufschrieben.
Lex 731 artios vollkommen, ausreichend, ganz geeignet; nur in 2Tim 3,17; von arti [(729)], jetzt, eben. Es ist ein näheres Syn. zu holokleros [(3503)], etw., von dem alle Teile vollständig, ganz sind, was sie auch sein sollen, damit sie ihren Zweck erfüllen können.
Lex 1805 exartizo vollkommen machen; von ek/ex [(1517)], aus ... heraus, und artizo, in eine angemessene Verfassung bringen (vgl. artios [(731)], vollständig); in Apg 21,5 in bezug auf die Zeit mit der Bedeutung vollenden, ablaufen lassen und in 2Tim 3,17 in bezug auf den Gläubigen mit der Bedeutung völlig zurüsten, vervollkommnen, ausrüsten; vgl. katartizo [(2647)], etw. an seine richtige Stelle bringen.

Die heiligen Schriften sind vom Heiligen Geist verursacht.
Er ist der Verfasser und der Übermittler der Gedanken Gottes. Gleichzeitig ist er derjenige, der uns diese Gedanken in unserm Herzen öffnen und in unserem Sinn verankern will. Wenn also die Bibel das geniale Werzeug ist, dann ist der Heilige Geist der geniale Werkzeugmacher und Werkzeugeinweiser zugleich.
Die heiligen Schriften vom Heiligen Geist zu trennen bedeutet, ihnen jegliche Fähigkeit zu nehmen, die uns für das Heil empfänglich machen. Ohne die Kraft und das Wirken des Heiligen Geistes bleibt die Schrift für uns nicht viel mehr als eine Ansammlung von Buchstaben.

D) Zusammenfassung

Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig!
Der Buchstabe entmündigt, aber der Heilige Geist macht Jesus in uns gross!

Das Wort Gottes und die Gemeinde sind uns als Hilfsmittel und Segenswerkzeug gleichzeitig von Gott anvertraut worden, aber ohne die Hilfestellung des Heiligen Geistes für uns absolut wertlos!

Die Anordnungen Gottes (betreffs Gemeinde und Bibel) ohne die Kraft Gottes als Beglaubigung und umfassende Hilfestellung führen uns in die Knechtschaft und zu einer erbärmlichen Gottesvorstellung!

Wo die Kraft und die Gaben des Heiligen Geistes ständig entwertet werden, fehlt die Korrektur der Gemeinde zum biblischen Organismus hin und die der Schrift als Wegweiser Gottes hier und jetzt.
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Wenn Jesus in Joh 14, 18 spricht, dass er persönlich zu uns kommt, dann weist er damit auf die Aufgabe des Heiligen Geistes hin, Ihn so perfekt grossmachen und verherrlichen zu können, dass der Heilige Geist als Persönlichkeit vollkommen zurücktritt und Jesus gleichzeitig als Persönlichkeit vollkommen wahrgenommen und erlebt wird. Hier ist der Spiegel so perfekt, das das abzubildende Original durch nichts verdunkelt, verzerrt oder entstellt wird. Wenn der Heilige Geist in uns ist, dann ist tatsächlich Jesus in uns. Weil Ihn der Heilige Geist so perfekt und grenzenlos verherrlicht!

Es lohnt sich also, sich mit der Persönlichkeit des Heiligen Geistes einmal genauer auseinandersetzen zu wollen.
Er macht neben dem Erlösungswerk Jesu und seiner Erhöhung den Hauptunterschied zum alten Bund aus.

Nachher bringe ich noch die Ausarbeitung über das Thema "Gehorsam" auf den Weg. Jetzt ruft die Familie nach ihrem Papa!
Bis zum nächsten Mal: Peter Wiem
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#11
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
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Hallo Peter,
was mir jetzt erst wirklich aufgefallen ist, und sicher hast Du es auch schon selbst bemerkt, dass mein Beitrag vom >Mo 28 März, 2011 12:23< eigentlich die Antwort zu Deinem Beitrag von >Der alte und der neue Bund - wie soll ich damit umgehen?< ist; der hier darum eigentlich falsch eingegeben ist.
Was mir bei Dir immer wieder auffällt: Ich habe Dir nun mittlerweile schon so viele Gedanken gegeben und dem entsprechend auch immer wieder Fragen gestellt, doch darauf gehst Du in keinster Weise mal ein. Stattdessen habe ich immer wieder nur den Eindruck, als dass Du Deine theologischen Ausarbeitungen irgendwo aus Büchern, und aus Lexikas sowieso, abschreibst.
Warum gehst Du aber nicht mal ganz speziell auf das ein, was ich Dir schreibe ? Und warum beantwortest Du nicht mal ganz konkret meine Fragen ?

Übrigens habe ich auf eine direkte Frage von Rolf schon bekannt, dass für mich der Sabbat der eigentliche Ruhetag darstellt, und ich ihn auch mit meiner Familie dementsprechend einhalte.

Nur bei all Deinen bisherigen Ausführungen zum Thema "Sabbat" hatte ich einen ganz anderen Eindruck.
Ich weiß aber auch (aus anderen Meinungen), dass man auch den Sonntag gerne als Sabbat versteht. Wobei man den Sonntag als siebenten Tag auf eine sechs Tage Arbeitswoche versteht; was aber falsch ist.
Der Sabbat und der Sonntag sind zwei ganz unterschiedliche Tage. Allein nur der Sabbat, bzw der Samstag, ist der siebente Tag der WOCHE. Der Sonntag ist der erste Tag der WOCHE !

Es kann aber sein, dass wir und auch du und ich verschiedene Beweggründe haben, die uns zu diesem Ergebnis gebracht haben. Hier müssen wir uns entscheiden, ob wir uns mit dem Ergebnis als solchem zufriedengeben wollen, oder auch auf dem in unseren Augen "rechten" Weg zum Ziel beharren wollen.

So oft ich Dir nun aber schon erklärt habe, dass das Gesetz nicht mein Weg zu meiner Gerechtigkeit ist, so habe ich aber hier schon wieder erneut den Eindruck, als ob Du mir das hier schon wieder vorhalten möchtest. Es geht mir beim Sabbat nicht um einen "rechten" Weg zum Ziel. Gottes Gnade habe ich allein durch das Kreuz, aber nicht durch einen Sabbat ! Aber mein Halten des Sabbat ist Teil der Folge auf Gottes Gnade. Der Sabbat ist ein Teil meiner Abkehr von all meinen Sünden und somit meine Umkehr zum Gesetz Gottes.

Das Thema "Heiliger Geist" möchte ich hier nur kurz anreisen, weil es hier auch nicht zum Thema paßt. Du zählst hier aber die verschiedensten Eigenschaften des Heiligen Geistes auf, die ich zunächst mal kurz zusammenfassen möchte:
So sei er zB. >juristischer Berater, Fürsprecher, Mittler und auch Anwalt, der für einen anderen oder als dessen Stellvertreter vortritt und eintritt.< Weiterhin ist der Heilige Geist der, >der uns unsere Gotteskindschaft bezeugt< . Er >ist Wahrheit und bezeugt die Wahrheit< und er ist >der zentrale Baustein des Reiches Gottes<; >nur Er kann den Frieden und die Freude und die Kraft Jesu Christi in unser Leben hineinbringen<
Und weiterhin ist >der Heilige Geist der geniale Werkzeugmacher und Werkzeugeinweiser zugleich<, ohne den >die Schrift für uns nicht viel mehr als eine Ansammlung von Buchstaben< ist.
>Das Wort Gottes und die Gemeinde sind ........ ohne die Hilfestellung des Heiligen Geistes für uns absolut wertlos!<
Wobei ich das alles garnicht mal als falsch betrachten möchte ! Und doch stehen mir dabei sämtliche Haare zu Berge, wenn ich das alles auf eine dritte Person innerhalb einer Dreieinigkeit beziehen soll !
Nun sagst Du ja ua:

Es lohnt sich also, sich mit der Persönlichkeit des Heiligen Geistes einmal genauer auseinandersetzen zu wollen.

Wie schreibt aber Paulus immer wieder am Anfang fast aller seiner Briefe:
,,Gnade euch und Friede
von GOTT, unserem Vater,
UND
dem Herrn Jesus Christus !''


Und Paulus schreibt auch:
,, ... so wissen wir, daß es keinen Götzen in der Welt gibt und daß kein Gott ist als nur einer .
Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns
EIN GOTT, DER VATER,
VON dem alle Dinge sind ......
UND
ein Herr, Jesus Christus,

DURCH den alle Dinge sind ...

(1.Korinther 8,4-6)''

Von wieviel Personen ist hier überall die Rede ?
Ich lese immer wieder nur von zwei Personen; von GOTT - VATER, und von Jesus Christus !
Wo steht hier aber was von einer dritten Person "Heiliger Geist" ? - Oder hat Paulus den HG etwa vergessen ?
Wo er doch (nach allen den oben zusammengefaßten Eigenschaften) so super tüchtig und so unentbehrlich ist ?
Sollten wir heute dem Paulus hier vielleicht was beibringen können, was Paulus noch nicht wußte ? - Oder sollten wir nicht vielmehr von Paulus lernen ?
Warum spricht hier Paulus also nur von zwei, und nicht von drei Personen ?, wobei sogar gleich nur eine dieser beiden Person GOTT ist; und zwar der Vater.

Ich habe hier schon ganz absichtlich einige Eigenschaften, die Du hier aber genauso genannt hast, ausgelassen. Weil ich sie besonders benennen, und weil ich auch besonders darauf eingehen wollte.
So sagst Du: >...daß der Heilige Geist für den einzelnen Glaubenden der Stellvertreter Christi ist, in dem Christus selbst gegenwärtig ist< Oder >B) Der Heilige Geist verherrlicht Jesus und niemanden anders.< >- Damit Christus durch den Glauben in meinem Herzen wohnt< bzw. >- Damit ich Christus und seine Liebe erkenne <
Und dazu sagst Du:

Wenn Jesus in Joh 14, 18 spricht, dass er persönlich zu uns kommt, dann weist er damit auf die Aufgabe des Heiligen Geistes hin, Ihn so perfekt grossmachen und verherrlichen zu können, dass der Heilige Geist als Persönlichkeit vollkommen zurücktritt und Jesus gleichzeitig als Persönlichkeit vollkommen wahrgenommen und erlebt wird.
......................................................
Wenn der Heilige Geist in uns ist, dann ist tatsächlich Jesus in uns.

Muß ich Dich hier etwa erneut fragen, wie ernst Du Gottes Wort, die Bibel, nimmst ? Zumal Du sogar auch noch selber sagst: >>Damit der Vater die ihm zustehende Ehre in der Gemeinde erhält <
Denn >>- Es gibt nur einen Herrn, einen Glauben, eine Taufe und einen göttlichen Vater<< Und das ist richtig ! Doch wer ist diser einen HERR ? bzw. Wer oder was ist für Dich der VATER ?
Wer ist ALLEIN wahrer GOTT ?

Da das Thema hier aber aus der Reihe fällt, darum sollten wir es vielleicht besser an anderer Stelle weiter ausdiskutieren.

Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast[3103] und wovon du überzeugt bist[3954], da du weißt, von wem du gelernt hast[3103], und weil du von Kind auf die heiligen[2386] Schriften [1114] kennst[3460], die Kraft haben, dich weise zu machen[4513] zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.

Ja, ich bleibe garantiert in dem, was ich gelernt habe. Gerade, weil ich auch weiß, von wem ich es gelernt habe. Da ich nämlich, wie Paulus, sagen kann, daß das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. Ich habe es nicht von irgendwelchen Bibellehrern und auch nicht von Theologen; also nicht von Menschen, empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarungen Jesu Christi, meinen Beistand und Lehrer, dem heiligen Geist der Wahrheit.
Johannes sagt dazu: ,,ihr habt die Salbung von dem heiligen Geist und wißt alles. .................................................
Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt es nicht nötig, daß euch jemand lehrt, sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge .... (1.Johannes 2,20+27)''


Gottes Segen
Norbert
  • 0

#12
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Norbert!

Ich werde in einer anderen Rubrik auch noch versuchen, auf deine Fragen einzugehen. Deshalb einige Antworten, die mir besonders wichtig erscheinen:

Ich arbeite gerne mit dem Bibellexikon von Fritz Rienecker. Wenn ich daraus Zitate entnehme, mache ich die normalerweise als solche kenntlich.
Ausserdem hilft mir sehr die Elberfelder Stichwortkonkordanz zum neuen Testament. Sie hat mir geholfen, Bibelstellen aufzuschliessen, die von der deutschen Übersetzung nicht präzise genug waren, um wirklich das darin Gesagte erkennen zu können.

Ansonsten pflege ich aber ein Glaubensleben aus erster Hand. Genau so pflege ich das mit meinen schriftlichen Ausarbeitungen zu tun. Es gibt so viele Begriffe und Zusammenhänge in der Bibel, die ich noch nicht übersehe, und deshalb schaue ich, dass ich mir schriftliche Unterlagen von den Einsichten verfertige, die ich einigermassen zu überblicken meine. Davon habe ich mittlerweile so Viele, dass ein e Art Grundwissen in meinen Augen vorhanden ist, auf dem ich Stück für Stück weiterbauen kann.

Ohne den Heiligen Geist geht in diesem Prozess gar nichts! Seine Aufgabe ist, die ganzen Fragmente und Puzzleteile zu einem runden und logischen Ganzen zusammenzufügen. Da gibt es für mich verblüffende Erlebnisse, weil ich genau weiss, wo meine Grenzen sind, und wo der Heilige Geist weitermacht.

Ein Beispiel? Als ich über Markus 15 lehrte, fiel "mir" auf einmal auf, dass Jesus in der dritten Stunde gekreuzigt wurde, aber die Finsternis kam erst ab der sechsten Stunde. So habe ich bei Gott nachgefragt um eine Antwort, warum das so ist - und ich bekam die Antwort! Ich möchte sie hier (noch) nicht niederschreiben, weil ja vielleicht in manchen gelehrten Büchern eine passende Auslegung drinstehn könnte?

Die göttliche Dreieinigkeit ist etwas, was meinen Verstand übersteigt. Das nehme ich zur Kenntnis, und versuche mich zu behelfen mit meinen eingeschränkten Möglichkeiten einerseits und den Aussagen der Schrift andererseits. Natürlich argumentiert es sich einfacher, wenn ich mein Begriffsvermögen stärker in den Vordergrund stelle und damit meine Argumente abgleiche. Es kann aber sein, dass ich damit zu kurz greife, und dass möchte ich vermeiden.
Deshalb versuche ich trotzdem, mit meinem eingeschränkten Auffassungsvermögen in geistlicher Hinsicht die Aussagen der Schrift über Vater, Sohn und Heiligem Geist in Worte zu fassen. Damit mache ich mich angreifbar, aber das riskiere ich!

Über den Heiligen Geist sagt Jesus so viel, dass Paulus sich nicht mehr gross dazu äussern muss.
Was müsste er denn deiner Meinung nach noch über Ihn sagen?

Über die Freiheit in Christus sage ich an anderer Stelle mehr, ebenso wie mein Verhältnis zu meinem himmlischen Vater. Damit hoffe ich, mehr Fragen beantwortet zu haben, als noch offengeblieben sind.

Herzliche Grüsse: Peter Wiem
  • 0

#13
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
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Hallo Peter,
jetzt habe ich mich doch durch Deine Ausarbeitungen zum Thema ,,Der Wille Gottes'' und ,,Die Freiheit des Glaubens'' ablenken lassen, und habe dabei doch ganz diese, Deine Antwort, übersehen.

Ich arbeite gerne mit dem Bibellexikon von Fritz Rienecker. Wenn ich daraus Zitate entnehme, mache ich die normalerweise als solche kenntlich.
Ausserdem hilft mir sehr die Elberfelder Stichwortkonkordanz zum neuen Testament. Sie hat mir geholfen, Bibelstellen aufzuschliessen, die von der deutschen Übersetzung nicht präzise genug waren, um wirklich das darin Gesagte erkennen zu können.

Ja sicher, es mag schon sein, dass man auch aus einem Lexikon oder auch aus einer Stichwortkonkordanz einiges entnehmen kann.
Da Du aber auch sagst ....

Ohne den Heiligen Geist geht in diesem Prozess gar nichts! Seine Aufgabe ist, die ganzen Fragmente und Puzzleteile zu einem runden und logischen Ganzen zusammenzufügen. Da gibt es für mich verblüffende Erlebnisse, weil ich genau weiss, wo meine Grenzen sind, und wo der Heilige Geist weitermacht.

Dann frage ich Dich aber, was hat schließlich ein Lexikon oder auch eine Stichwortkonkordanz mit dem Heiligen Geist zutun ? Beides sind nur Bücher von Menschen !

Und welchen Heiligen Geist meinst Du ? Meinst Du den von dem Jesus sagt: ,,Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten ..." und dann wird euch der Vater den Beistand senden, den Geist der Wahrheit ?
Wie ist das nun aber bei jemanden, der das Gesetz abgschaffen möchte und es auch tut ?
Und es steht ebenso geschrieben:
,,Zur Versiegelung waren verordnet ..... alle, die sich von den Völkern der Länder abgesondert hatten
zum Gesetze Gottes,
samt ihren Frauen, ihren Söhnen und Töchtern; alle, die es wissen und verstehen konnten, die schlossen sich ihren Brüdern, den Vornehmen unter ihnen, an. Sie kamen, um zu schwören und sich eidlich zu verpflichten im Gesetze Gottes, welches durch Mose, dem Knecht Gottes, gegeben worden ist, zu wandeln und alle Gebote, Rechte und Satzungen des Herrn, unseres Gottes, zu beobachten und zu tun. (Nehemia 10,1.29-30)''

Hier wird von einer Versiegelung gesprochen !
Und was heißt Versiegelung ? - Paulus erklärt in Epheser 1,13, was mit der Versiegelung gemeint ist:
,,In ihm seid auch ihr, (........) versiegelt worden mit dem heiligen Geist ...''
Das heißt, mit heiligem Geist sind also nur solche versiegelt, welche sich von der Welt abgesondert haben und welche sich dazu sogar verpflichtet haben alle Gebote, Rechte und Satzungen des HERRN, unseres Gottes, zu beobachten und zu tun.
Auch hier nocheinmal meine Frage: Wie ist das bei jemanden, der mit den Geboten, Rechten und Satzungen des HERRN nichts zutun haben möchte; der das Gesetz abgschaffen möchte und es auch tut ?
Welchen Heiligen Geist meinst Du also ?

Die göttliche Dreieinigkeit ist etwas, was meinen Verstand übersteigt. Das nehme ich zur Kenntnis, und versuche mich zu behelfen mit meinen eingeschränkten Möglichkeiten einerseits und den Aussagen der Schrift andererseits.

Ja, genau so bekommt man es immer wieder zu hören ! Keiner kann die Dreieinigkeit erklären !
Sie übersteigt bei allen den Verstand !
Doch Jesus sagt: ,,Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren GOTT, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. (Johannes 17,3)''
Es hängt also sogar das ewige Leben davon ab, GOTT und Jesus zu erkennen; was dann aber am Ende auch mit dem Verstehen des heiligen Geistes verbunden ist.
Wie kann dann also, sofern sie tatsächlich wahr sein sollte, eine Dreieinigkeit noch den Verstand übersteigen ?
Wieso läßt dann der Heilige Geist seine Gläubigen über die göttliche Dreieinigkeit im Unverstand ?
Tut GOTT uns denn nicht die Tiefen Gottes offenbaren durch den Geist ? Haben wir denn nicht genau dafür den Geist, der aus GOTT ist, empfangen, damit wir die Dinge erkennen und verstehen, die uns von GOTT geschenkt sind.
Ist denn Christus nicht auch genau dafür in die Welt gekommen, um uns den VATER zu offenbaren ?
Wie kann dann also noch eine göttliche Dreieinigkeit meinen Verstand übersteigen ?
Oder ist es vielleicht genau deswegen, weil der heilige Geist ganz einfach keine göttliche Dreieinigkeit kennt und ER sie darum auch niemandem lehrt; so dass diese Menschen am Ende auf ihre ganz eigene Phantasie zurückgreifen müssen, was dann letztendlich deren Verstand übersteigt ?

Du sagst:

Über den Heiligen Geist sagt Jesus so viel, dass Paulus sich nicht mehr gross dazu äussern muss.

Ja, dann hat er wohl über sich und über den Vater noch zu wenig gesagt, so dass der heilige Geist zunmindest den Vater und den Sohn noch erwähnen mußte ?
Wie viele Heilige Geister gibt es denn ? Sagt nicht Jesus von GOTT: ,,GOTT ist Geist ... (Joh.4,24)''
Und ist GOTT nicht auch heilig ? Wer ist denn also der Heilige Geist ?
Ist er vielleicht GOTT selbst, der VATER, und damit einer der von Paulus genannten zwei Personen, oder ist er tatsächlich noch ein Dritter. Dann muß es aber mindestens zwei heilige Geister geben !

Gottes Segen
Norbert
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#14
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Norbert!

"Und der Friede Gottes, der allen Verstand übersteigt, wird eure Herzen und eure Gedanken bewahren in Christus Jesus" Phil 4,7

Zuerst einmal soll dies ein Zuspruch Gottes für dich und mich sein.
Zum zweiten stellt Paulus fest, dass dieser Friede etwas ist, was unser Verstand nicht (mehr) erfassen kann, weil es so etwas Gewaltiges ist.
Wenn der Friede Gottes schon nicht erfassbar ist, warum nicht auch das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist untereinander?

Noch einmal: ich möchte das Gesetz nicht abgeschafft, sondern auf eine neue Grundlage gestellt wissen. Wenn in Hebr. 8 der alte Bund als überlebt und dem Verschwinden nahe bezeichnet wird, warum soll ich irgendwelche Gesetze davon ausnehmen?

Auch zum Beispiel die Evangelien wurden von Menschen geschrieben. Genau wie z. b. eine griechische Stichwortkonkordanz oder ein Bibellexikon. Der Unterschied liegt darin, dass sich in den Schriften der Bibel der Heilige Geist für deren Korrektheit verbürgt, indem Er Jesus in uns verherrlicht.
Deshalb kann aber ein Bibellexikon oder eine Stichwortkonkordanz trotzdem eine Hilfe in meinem Glaubensleben darstellen.

Mit der Versiegelung einerseits (Eph 1,13) und der Verpflichtung, alle Gebote und Satzungen des Herrn zu halten, bringst du unzulässigerweise den alten und den neuen Bund durcheinander.
Zeige mir doch bitte im Epheserbrief, wo Paulus etwas von dieser umfassenden und lückenlosen Gesetzeseinhaltung schreibt.

Wenn du von Paulus etwas über den Heiligen Geist erfahren möchtest, dann empfehle ich dir Rö 8 zur Lektüre.
Hier steht Einiges drin, dass dir helfen könnte, zu einer kompletteren Verständnis über den Geist Christi zu kommen.

Liebe Grüsse: Peter Wiem
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#15
Guest_norbert_*

Guest_norbert_*
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Hallo Peter,
meine Antwort zu Deinem letzten Beitrag hier findest Du unter Deiner neuen Ausarbeitung zum Thema ,,Die Gedanken Gottes, des Vaters.'', weil ich denke, dass es dort einfach viel besser hinpaßt, als hier, unter der Überschrift ,,Der Sabbat - heute noch aktuell?''

Gottes Segen beim lesen
Norbert
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