Andreas bat darum, das Thema "Gibt es Apostelinnen?" woanders zu besprechen.
1.Kor.1,30 schrieb:
"1.Kor.1,30
BeitragVerfasst am: So 13 März, 2011 23:40 Titel: Nicht alles ist "summa cum laude", was so aussieht
Und natürlich zollten sie Frauen Respekt, auch wenn sie zu mehr fähig waren als Küche und Kochtopf.
Manchmal ist Theologie auch ganz sinnvoll: Im Laufe der Zeit hat sich eine männliche Lesart des NT nachweislich eingeschlichen. Das zeigt der Fall "Junia". Junia und ihr Mann Andronikus werden von Paulus im Römerbrief als angesehene Apostel genannt, die schon mit ihm im Gefängnis gewesen seien und sich schon vor ihm zu Christus bekehrt hätten. So wurde es auch bis ins Mittelalter weiter überliefert. Bis plötzlich aus Junia "Junias" wurde, also aus einer Frau ein Mann. Und dabei blieb es, sogar noch in den neuesten Übersetzungen. Heute weiß man aber, dass es den männlichen Namen "Junias" überhaupt nicht gegeben hat und Junia eine Frau gewesen sein muss. Anscheinend konnte oder wollte man sich einfach nicht vorstellen, dass eine Frau Apostelin war. Viele Frauen spielten eine wichtige Rolle im Umkreis von Paulus, auch über die häusliche Ebene hinaus."
Matthes schrieb:
"Alle Kirchenväter halten Junia für eine Apostelin. Bei Johannes Chrysostomos findet sich folgende Bemerkung:
„Ein Apostel zu sein ist etwas Großes. Aber berühmt unter den Aposteln – bedenke, welch großes Lob das ist. Wie groß muß die Weisheit dieser Frau gewesen sein, daß sie für den Titel Apostel würdig befunden wurde.“
– Johannes Chrysostomos[2]"
"[2]↑ Zitiert nach Schneemelcher, S. 10" "Wilhelm Schneemelcher: Neutestamentarische Apokryphen. In deutscher Übersetzung. 2 Bände. Mohr Siebeck, Tübingen 1999; Band 2, S. 10 und 25"
Hallo, Schwester, das ist wirklich interessant. Es ist ja Vieles dabei zu bedenken. Die Begriffe, die wir im NT lesen, sind ja in ntlicher Zeit bei Weitem nicht in solchem Maße institutionalisierte Begriffe gewesen wie heute, ob das nun Pastor, Lehrer, Apostel oder Bischof oder etwas anderes war. Die Briefe wurden zu so früher Zeit geschrieben, dass man nicht annehmen kann, dass zum Zeitpunkt ihrer Abfassung ein Prozess der Institutionalisierung des Verständnisses von Ämtern und Ämterbezeichnungen weit fortgeschritten war. Das muss dann natürlich für die einzelnen Ämter und Ämterbezeichnungen gesondert untersucht werden.
Mir wird auch gerade so bewusst, wie viele Frauen Paulus in seinen Briefen in heraus gehobener Stellung erwähnt und dass ich selbst mich damit noch beschäftigen muss. Du brauchst ja nicht einmal den Fall der Frau Junia allein so heraus zu stellen. Schau doch Aquila und Priscilla (Priska) (Römer 16, 3) an. Priska wird zuerst genannt. Sie werden als Mitarbeiter des Paulus heraus gestellt, denen nicht nur Paulus, "sondern alle Gemeinden der Heiden zu danken haben " (Vers 4). Die Beiden waren es z. B. auch, die den alexandrinisch geprägten Judenchristen, Lehrer und Apostel (?) Apollos weiter bildeten.
Das ist schon spannend.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes."
Es gibt vielleicht doch noch Denkbedarf, ..., wie ich selbstkritisch einräume.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
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Gibt es Apostelinnen?
Erstellt von
Guest_Matthes_*
, Mar 15 2011 00:58
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#2
Guest_Matthes_*
Geschrieben 15 March 2011 - 15:55
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Der oben genannte Johannes Chrysostomos war nicht irgend ein Hampelmann, sondern einer der bedeutendsten Gottesmänner der Ostkirche. Die Ostkirche ist - anders als die wetterwendische protestantische - nicht schnell dabei, eine Mode gut zu heißen.
"Johannes von Antiochia (* 349 oder 344 in Antiochia am Orontes; † 14. September 407 in Comana Pontica) war Erzbischof von Konstantinopel und gilt als einer der größten christlichen Prediger. Im 6. Jahrhundert wurde ihm der Beiname Chrysostomos (griech.: „Goldmund“) gegeben, unter dem er heute bekannt ist. In den östlich-orthodoxen Kirchen wird er seit dem 10. Jahrhundert als einer der drei heiligen Hierarchen verehrt, zusammen mit Basilius dem Großen und Gregor von Nazianz. Für das westliche Christentum ist er einer der vier Kirchenlehrer des Ostens (zusammen mit Athanasius von Alexandria, und den erwähnten Basilius und Gregor).
Er wurde als Asket verehrt und war für seine Begabung in der öffentlichen Rede wie auch wegen seines Auftretens gegen den Missbrauch der kirchlichen und staatlichen Autorität bekannt. ..."
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
"Johannes von Antiochia (* 349 oder 344 in Antiochia am Orontes; † 14. September 407 in Comana Pontica) war Erzbischof von Konstantinopel und gilt als einer der größten christlichen Prediger. Im 6. Jahrhundert wurde ihm der Beiname Chrysostomos (griech.: „Goldmund“) gegeben, unter dem er heute bekannt ist. In den östlich-orthodoxen Kirchen wird er seit dem 10. Jahrhundert als einer der drei heiligen Hierarchen verehrt, zusammen mit Basilius dem Großen und Gregor von Nazianz. Für das westliche Christentum ist er einer der vier Kirchenlehrer des Ostens (zusammen mit Athanasius von Alexandria, und den erwähnten Basilius und Gregor).
Er wurde als Asket verehrt und war für seine Begabung in der öffentlichen Rede wie auch wegen seines Auftretens gegen den Missbrauch der kirchlichen und staatlichen Autorität bekannt. ..."
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#3
Guest_Hermann_*
Geschrieben 15 March 2011 - 16:16
Guest_Hermann_*
Guest_Hermann_*
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Mir scheint die Frage „Gibt es Apostelinnen?“ mit dem, was danach geschrieben wurde irgendwie nicht zusammen zu passen?
Aber auf die gestellte Frage gibt es eine Antwort: NEIN.
Apostel bedeutet „Gesandter“. Im Neuen Testament wurden nur die als Apostel bezeichnet, die von Jesus Christus persönlich dazu berufen wurden, incl. Paulus, der ebenfalls laut seiner eigenen Aussage vom Herrn selbst berufen wurde.
Ferner mussten Sie Augenzeugen der Geschehnisse gewesen sein, insbesondere mussten sie den auferstandenen Herrn gesehen haben (Apg. 1,22). Deshalb auch die Wahl des Matthias als Ersatz für Judas.
Apg. 5,32 weist ebenfalls auf die Zeugenschaft hin.
2. Kor. 12,12 erwähnt auch besonders die Zeichen der Apostel, die „ja unter euch vollbracht worden sind“. (Vergangenheit)
In 2. Kor. 8,23 wird Titus nicht als Apostel bezeichnet, denn er war keiner, sondern ein Gesandter der Gemeinden.
Da kaum jemand die fast 2000 Jahre überlebt haben kann, und es auch keine Frauen unter den Aposteln (nur unter den Jüngern) gab, kann sich auch keiner heute anmaßen, ein Apostel zu sein. Das ist die Lehre einiger Sekten, mit denen wir nichts zu tun haben sollten.
Gruß Hermann
Aber auf die gestellte Frage gibt es eine Antwort: NEIN.
Apostel bedeutet „Gesandter“. Im Neuen Testament wurden nur die als Apostel bezeichnet, die von Jesus Christus persönlich dazu berufen wurden, incl. Paulus, der ebenfalls laut seiner eigenen Aussage vom Herrn selbst berufen wurde.
Ferner mussten Sie Augenzeugen der Geschehnisse gewesen sein, insbesondere mussten sie den auferstandenen Herrn gesehen haben (Apg. 1,22). Deshalb auch die Wahl des Matthias als Ersatz für Judas.
Apg. 5,32 weist ebenfalls auf die Zeugenschaft hin.
2. Kor. 12,12 erwähnt auch besonders die Zeichen der Apostel, die „ja unter euch vollbracht worden sind“. (Vergangenheit)
In 2. Kor. 8,23 wird Titus nicht als Apostel bezeichnet, denn er war keiner, sondern ein Gesandter der Gemeinden.
Da kaum jemand die fast 2000 Jahre überlebt haben kann, und es auch keine Frauen unter den Aposteln (nur unter den Jüngern) gab, kann sich auch keiner heute anmaßen, ein Apostel zu sein. Das ist die Lehre einiger Sekten, mit denen wir nichts zu tun haben sollten.
Gruß Hermann
#4
Guest_Matthes_*
Geschrieben 15 March 2011 - 18:20
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Zitat von Hermann: "In 2. Kor. 8,23 wird Titus nicht als Apostel bezeichnet, denn er war keiner, sondern ein Gesandter der Gemeinden."
Titus wird in 2. Kor. 8,23 nicht als Apostel bezeichnet, sondern als Gefährte und Mitarbeiter von Paulus. Aber "unsere Brüder" werden als Apostel bezeichnet. [Bitte lest richtig nach, was dort steht, damit überflüssige Streitereien vermieden werden! Danke!] Wer von den ursprünglichen zwölf Aposteln war mit Paulus oder an Paulus' Statt in Korinth? Bekannt ist das von keinem. Also bezeichnet wohl Paulus andere als die ursprünglichen zwölf Apostel auch als Apostel.
In Römer 16,7, in der Stelle also, auf die sich unsere Schwester bezog, machen wir die selbe Beobachtung. Ehemann Andronikus und Ehefrau Junia werden als Apostel bezeichnet. Zu der Frage, ob Junia weiblich ist, siehe oben [lesen!]. Und "Apostel" steht dort in der Mehrzahl, bezieht sich also auf beide Ehepartner.
Beide gehörten nicht zu den ursprünglichen zwölf Aposteln und Junia war eine Frau und sie waren doch beide Apostel.
Wir müssen sicher aufpassen, dass wir es nicht besser wissen wollen als die Heilige Schrift.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Titus wird in 2. Kor. 8,23 nicht als Apostel bezeichnet, sondern als Gefährte und Mitarbeiter von Paulus. Aber "unsere Brüder" werden als Apostel bezeichnet. [Bitte lest richtig nach, was dort steht, damit überflüssige Streitereien vermieden werden! Danke!] Wer von den ursprünglichen zwölf Aposteln war mit Paulus oder an Paulus' Statt in Korinth? Bekannt ist das von keinem. Also bezeichnet wohl Paulus andere als die ursprünglichen zwölf Apostel auch als Apostel.
In Römer 16,7, in der Stelle also, auf die sich unsere Schwester bezog, machen wir die selbe Beobachtung. Ehemann Andronikus und Ehefrau Junia werden als Apostel bezeichnet. Zu der Frage, ob Junia weiblich ist, siehe oben [lesen!]. Und "Apostel" steht dort in der Mehrzahl, bezieht sich also auf beide Ehepartner.
Beide gehörten nicht zu den ursprünglichen zwölf Aposteln und Junia war eine Frau und sie waren doch beide Apostel.
Wir müssen sicher aufpassen, dass wir es nicht besser wissen wollen als die Heilige Schrift.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#5
Guest_Matthes_*
Geschrieben 17 March 2011 - 13:50
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Einen Blick auf den gesamtbiblischen Hintergrund zum Thema wirft Bruder Vogels.
Frauen im Neuen Testament
I. Überblick über die biblische Gesamtaussage zur Frau
Universität Koblenz Landau, Koblenz Institut für kath. Theologie, SS 2004
Dr. Heinz Jürgen Vogels, Abt. Biblische Theologie.
...
2. Im Laufe der Entwicklung des Volkes Israel ging das Bewußtsein der Gleichwertigkeit und
Gleichberechtigung zurück. Der Sündenfall (in Gen 3) schildert einseitig die Frau als
Einfallstor der Versuchung. - Das kam jedoch nur, weil sie allein war, als sie versucht wurde!
Sie hat allein auf die Versuchung reagiert, ohne mit ihrem Mann zu sprechen, mit dem
zusammen sie Mensch ist. "Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei" (Gen 2,18). Das
Gegenteil von "gut" ist "nicht gut". Wer allein ist, ist gefährdet, einsame Entscheidungen sind
gefährlich. Das will die Weisheit der Hl. Schrift - die nur das enthält, "was Gott um unseres
Heiles willen aufgeschrieben haben wollte" (Vatikanum II, Dei Verbum 11) - uns mit dieser
Versuchungsgeschichte sagen. Die "Schuld" liegt also nicht am Frausein, sondern am
Alleinhandeln. Denn auch der Mann "fällt" danach, weil er ebenfalls allein ist. Er kann mit
seiner Frau nicht mehr vor der Entscheidung sprechen, sie hatte bereits gegessen. - Die
sogenannte Erbsünde wird dann von Paulus im Neuen Testament aber nicht der Frau,
sondern dem Mann Adam zugesprochen (Röm 5,12-15): "Wie durch einen Menschen die
Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod auf alle
Menschen überging, weil alle sündigten (in Adam),... so ist das Gnadengeschenk des einen
Menschen Jesus Christus auf die vielen übergeströmt". Die Ur-(oder Erst-)sünde besteht im
Verlust des "Mantels der Gnade" - daher erkannten sie, daß sie "nackt" waren (Gen 3,7) -
und als Folge davon im Tod, den Gott angedroht hatte (Gen 2,17). – In der Taufe bekommen
wir dieses Gnadenkleid wieder (Taufe heißt Christus "anziehen", bei Paulus Gal 3,27 und
öfters) und mit Christus "haben" wir schon das Auferstehungsleben (Joh 5,24 u. öfter). (Ohne
daß Adam gesündigt hatte, wären die Menschen vermutlich ohne Tod zum ewigen Leben
gekommen: Der "Baum des Lebens" stand schon im Paradies!, Gen 3,22).
...
6. Die Apostel haben daraufhin "die Frauen" ständig bei sich, sowohl beim Beten und
Erwarten der Sendung des Heiligen Geistes (Apg 1,14), wie auch auf den apostolischen
Reisen (1 Kor 9,5). Die ersten Gottesdienste fanden "in den einzelnen Häusern" statt, also in
den Familien (Apg 2,46), Frauen hatten "Gemeinden in ihrem Haus" - ob sie sie leiteten ist
nicht bekannt! (Röm 16,5: Die Frau, Priska, wird aber zuerst genannt!), Frauen waren
apostolisch tätig (Röm 16,1-11 "die sich im Herrn mühten"). – Paulus kann daher
zusammenfassend sagen: "Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus
angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Frau,
sondern ihr alle seid ihr einer in Christus" (Gal 3,28). Das heißt, die Gleichwertigkeit und die
Einheit des Ursprungs sind wiederhergestellt. - Nimmt man Anfang und Ende der biblischen
Texte über das Verhältnis von Mann und Frau zusammen, so ergibt sich, daß sowohl
Männerherrschaft (Patriarchalismus) wie Feminismus (Frauenrechte) Einseitig-keiten sind:
Zusammen, als Einheit, sind Mann und Frau erst ganz "Mensch" und "Christ".
Frauen im Neuen Testament
I. Überblick über die biblische Gesamtaussage zur Frau
Universität Koblenz Landau, Koblenz Institut für kath. Theologie, SS 2004
Dr. Heinz Jürgen Vogels, Abt. Biblische Theologie.
...
2. Im Laufe der Entwicklung des Volkes Israel ging das Bewußtsein der Gleichwertigkeit und
Gleichberechtigung zurück. Der Sündenfall (in Gen 3) schildert einseitig die Frau als
Einfallstor der Versuchung. - Das kam jedoch nur, weil sie allein war, als sie versucht wurde!
Sie hat allein auf die Versuchung reagiert, ohne mit ihrem Mann zu sprechen, mit dem
zusammen sie Mensch ist. "Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei" (Gen 2,18). Das
Gegenteil von "gut" ist "nicht gut". Wer allein ist, ist gefährdet, einsame Entscheidungen sind
gefährlich. Das will die Weisheit der Hl. Schrift - die nur das enthält, "was Gott um unseres
Heiles willen aufgeschrieben haben wollte" (Vatikanum II, Dei Verbum 11) - uns mit dieser
Versuchungsgeschichte sagen. Die "Schuld" liegt also nicht am Frausein, sondern am
Alleinhandeln. Denn auch der Mann "fällt" danach, weil er ebenfalls allein ist. Er kann mit
seiner Frau nicht mehr vor der Entscheidung sprechen, sie hatte bereits gegessen. - Die
sogenannte Erbsünde wird dann von Paulus im Neuen Testament aber nicht der Frau,
sondern dem Mann Adam zugesprochen (Röm 5,12-15): "Wie durch einen Menschen die
Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod auf alle
Menschen überging, weil alle sündigten (in Adam),... so ist das Gnadengeschenk des einen
Menschen Jesus Christus auf die vielen übergeströmt". Die Ur-(oder Erst-)sünde besteht im
Verlust des "Mantels der Gnade" - daher erkannten sie, daß sie "nackt" waren (Gen 3,7) -
und als Folge davon im Tod, den Gott angedroht hatte (Gen 2,17). – In der Taufe bekommen
wir dieses Gnadenkleid wieder (Taufe heißt Christus "anziehen", bei Paulus Gal 3,27 und
öfters) und mit Christus "haben" wir schon das Auferstehungsleben (Joh 5,24 u. öfter). (Ohne
daß Adam gesündigt hatte, wären die Menschen vermutlich ohne Tod zum ewigen Leben
gekommen: Der "Baum des Lebens" stand schon im Paradies!, Gen 3,22).
...
6. Die Apostel haben daraufhin "die Frauen" ständig bei sich, sowohl beim Beten und
Erwarten der Sendung des Heiligen Geistes (Apg 1,14), wie auch auf den apostolischen
Reisen (1 Kor 9,5). Die ersten Gottesdienste fanden "in den einzelnen Häusern" statt, also in
den Familien (Apg 2,46), Frauen hatten "Gemeinden in ihrem Haus" - ob sie sie leiteten ist
nicht bekannt! (Röm 16,5: Die Frau, Priska, wird aber zuerst genannt!), Frauen waren
apostolisch tätig (Röm 16,1-11 "die sich im Herrn mühten"). – Paulus kann daher
zusammenfassend sagen: "Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus
angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Frau,
sondern ihr alle seid ihr einer in Christus" (Gal 3,28). Das heißt, die Gleichwertigkeit und die
Einheit des Ursprungs sind wiederhergestellt. - Nimmt man Anfang und Ende der biblischen
Texte über das Verhältnis von Mann und Frau zusammen, so ergibt sich, daß sowohl
Männerherrschaft (Patriarchalismus) wie Feminismus (Frauenrechte) Einseitig-keiten sind:
Zusammen, als Einheit, sind Mann und Frau erst ganz "Mensch" und "Christ".
#6
Rolf
Geschrieben 17 March 2011 - 15:02
Rolf
Rolf
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Land:
Also grundsätzlich gab es in der Bibel keine Apostolinnen, das darf man auch keiner Frau andichten.
Was Junia angeht, so sind die Ansichten über das Geschlecht dieser Person unterschiedlich. Und selbst wenn es sich um eine Frau handelte, so sollte man sich hüten ein Dogma daraus zu machen.
Nur weil die Apostel z.T. verheiratet waren, sind deren Ehefrauen nicht automatisch auch Apostel. Die Frau eines Medizinprofessors ist auch nicht wegen dem Beruf ihres Mannes Medizinprofessorin. Und der Mann einer Hebamme wird nicht automatisch zu einem Hebämmerich!
Lassen wir doch das Wort stehen. Interpretationen führen icht weiter.
Herzliche Grüße
Rolf
Was Junia angeht, so sind die Ansichten über das Geschlecht dieser Person unterschiedlich. Und selbst wenn es sich um eine Frau handelte, so sollte man sich hüten ein Dogma daraus zu machen.
Nur weil die Apostel z.T. verheiratet waren, sind deren Ehefrauen nicht automatisch auch Apostel. Die Frau eines Medizinprofessors ist auch nicht wegen dem Beruf ihres Mannes Medizinprofessorin. Und der Mann einer Hebamme wird nicht automatisch zu einem Hebämmerich!
Lassen wir doch das Wort stehen. Interpretationen führen icht weiter.
Herzliche Grüße
Rolf
#7
Guest_Hermann_*
Geschrieben 17 March 2011 - 15:15
Guest_Hermann_*
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In meiner Bibel steht:
Römer 16,7 Grüßt Andronikus und Junias, meine Verwandten und meine Mitgefangenen, die unter den Aposteln ausgezeichnet sind (Fussnote: unter den Aposteln angesehen sind), die schon vor mir in Christus waren.
Aus diesem Text einen weiblichen Vornamen herauszulesen, fällt mir schwer. Außerdem wäre die Inhaftierung einer Frau ziemlich unwahrscheinlich gewesen. Hier kann man also unterschiedlicher Auffassung sein.
Ferner ist hier nicht davon die Rede, dass Paulus diese Männer als Apostel bezeichnet. Es sagt vielmehr, dass diese Personen von den Aposteln geschätzt wurden.
Römer 16,7 Grüßt Andronikus und Junias, meine Verwandten und meine Mitgefangenen, die unter den Aposteln ausgezeichnet sind (Fussnote: unter den Aposteln angesehen sind), die schon vor mir in Christus waren.
Aus diesem Text einen weiblichen Vornamen herauszulesen, fällt mir schwer. Außerdem wäre die Inhaftierung einer Frau ziemlich unwahrscheinlich gewesen. Hier kann man also unterschiedlicher Auffassung sein.
Ferner ist hier nicht davon die Rede, dass Paulus diese Männer als Apostel bezeichnet. Es sagt vielmehr, dass diese Personen von den Aposteln geschätzt wurden.
#8
Guest_Matthes_*
Geschrieben 17 March 2011 - 17:02
Guest_Matthes_*
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Ja, stimmt, Hermann, bei beiden Fragen gibt es mehrere Auslegungsmöglichkeiten, auf die ich vor dem Lesen Deines Post's nicht aufmerksam geworden war! Danke für den Hinweis! Ob der Akkusativ "Junian" eine Frau meint und ob Andronikus und der/die andere von Seiten der Apostel oder als selbst Zugehörige zum Kreise der Apostel geschätzt wurden, ist nicht so klar, wie ich dachte. Da auf der von Matthias Dietrich verantworteten Seite "Welt der Bibel" ausführlich zu diesen Fragen Stellung genommen wird, zitiere ich unten kurz:
Beobachtungen: Erneut werden mit Andronikus und Junia zwei Personen in einem Atemzug genannt. Ob es sich bei den beiden um ein Ehepaar handelt, ist fraglich. Erstens ist nämlich unklar, ob "Junia“ oder "Junias“ zu lesen ist, es sich bei der zweiten Person also um eine Frau oder um einen Mann handelt, zweitens ist nicht gesagt, dass Andronikus und Junia - geht man von einer Frau aus - verheiratet sind. Die Nennung in einem Atemzug besagt nur, dass beide Personen hinsichtlich der gleichen Sache mit Paulus bekannt sind und in einem besonderen Verhältnis stehen.
Beide Personen sind Paulus’ Stammesverwandte, also wie Paulus gebürtige Juden. Sie waren auch beide Paulus’ Mitgefangene, wobei die Gefangenschaft nicht genauer erläutert wird. Es bleibt also offen wo und unter welchen Umständen sie sich ereignet hat. Die Mitgefangenschaft kann als Gefangenschaft im gleichen Gefängnis oder auch als Gefangenschaft gedeutet werden, die derjenigen von Paulus ähnelte, aber getrennt von ihr stattfand. Selbst wenn eine Gefangenschaft zusammen mit Paulus in einem Gefängnis angenommen wird, lässt sich zum Ort und zu den Umständen der Gefangenschaft nichts sagen, weil Paulus vielmals gefangen war (vgl. 2 Kor 6,5; 11,23).
Bezeichnet der Akkusativ "Iounian“ einen Mann namens Junias oder eine Frau namens Junia? "Junias“ könnte eine Kurzform von "Junianus/Junianius/Junilius/Junius“ sein. Auf eine solche Kurzform würde die Schreibweise mit Zirkumflex ("Iouniãn“) hinweisen. Allerdings finden sich in den ältesten und bedeutendsten Handschriften keine Akzente, so dass auch die Schreibweise mit einem Akut ("Iounían“), die auf einen Frauennamen "Junia“ hinweist, in Frage kommt. Außerdem bieten einige Textzeugen die Schreibweise "Ioulian“, die entweder eine Frau namens Julia oder einen Mann namens Juliam bezeichnen könnte. Gegen die Annahme, dass in Röm 16,7 von einem Mann namens Junias die Rede ist, spricht, dass es weder in der antiken Literatur noch in den lateinischen oder griechischen Inschriften Belege für den Männernamen "Junias“ gibt. Nun kann man dagegen einwenden, dass dafür oftmals die Langformen des Namens erwähnt werden. Allerdings werden lateinische Namen im Normalfall nicht durch Kürzung zu Spitznamen, sondern durch Verlängerung; gekürzt werden griechische Namen. Auch lässt die Tatsache, dass es höchst ungewöhnlich wäre, dass ein lateinischer Name mit einer griechischen Endung (-as) endet, Zweifel an der These von der Kurzform eines lateinischen, ähnlich lautenden Namens aufkommen. Eher dürfte es sich bei Andronikus (griechisch: Andronikos) und Junia(s) um hellenistische Namen handeln. Andronikus und Junia(s) könnten gebürtige Juden des hellenistischen Kulturkreises sein. Für die These, dass der Akkusativ "Iounian“ als Frauenname "Junia“ zu deuten ist, spricht schließlich auch noch, dass bis ins Mittelalter hinein die Ausleger von einer Frau ausgegangen sind.
Andronikus und Junia(s) werden als "hochangesehen unter den Aposteln“ bezeichnet. "Unter den Aposteln“ kann so verstanden werden, dass Andronikus und Junia(s) zu den Aposteln gehören, aber auch so, dass sie "in den Augen der Apostel“ hochangesehen, aber selbst keine Apostel sind. Selbst wenn tatsächlich von einer Frau namens Junia die Rede sein sollte, wäre diese nicht unbedingt eine Apostelin.
Warum die beiden hochangesehen sind, wird nicht gesagt. Versteht man die beiden als Apostel, so könnte das hohe Ansehen mit dem Aposteldasein zu begründen sein. Dann wäre jedoch zu fragen, was denn unter dem Begriff "Apostel“ zu verstehen ist und was ein besonderes Ansehen im Vergleich zu anderen Aposteln begründen könnte. Zunächst zum Begriff "Apostel“: Bei den Aposteln handelt es sich dem Wort nach um Abgesandte (apostelloi). Diese waren gewöhnlich von einer Gemeinde zur Erledigung bestimmter Aufgaben entsandt, dürften aber auch - zumindest in bestimmten Fällen - missionarische Funktionen ausgeübt und damit zusammenhängend wie Paulus Gemeinden gegründet haben. Die Bezeichnung "Apostel“ beschreibt aber nicht nur eine Funktion, sondern ist auch als Ehrentitel zu verstehen. Allerdings ist unklar, was die Voraussetzung dafür ist, dass jemand als "Apostel“ bezeichnet wird. Ein Apostel kann wie der engste Jüngerkreis, die Zwölf, Jesus zu Lebzeiten gesehen haben, muss es jedoch nicht, denn sonst wäre Paulus kein Apostel. Außerdem wären dann alle Menschen, die Jesus zu Lebzeiten gesehen haben, Apostel. Auch das ist nicht der Fall. Ausschließlich Christen werden als Apostel bezeichnet. Über die reine Augenzeugenschaft hinausgehend muss ein besonderes Verhältnis zu Jesus gegeben sein, sei es eine besondere Nähe und Vertrautheit wie bei dem Kreis der Zwölf oder eine persönliche Beauftragung wie bei Paulus. Eine Beauftragung kann in verschiedener Form erfolgt sein, nämlich durch den noch lebenden Jesus selbst oder in einer Audition, Vision oder Audiovision. Ob Andronikus und Junia(s) Jesus persönlich gesehen haben oder ob sie persönlich beauftragt worden sind, bleibt offen, weil wir über Röm 16,7 hinausgehend nichts über die beiden wissen und eine Identifikation von Junia(s) mit der in Lk 8,3; 24,10 erwähnten Johanna, der Frau des unter Herodes Antipas dienenden Verwalters Chuzas, auf Spekulation beruht. Folglich tappen wir auch bezüglich der Frage im Dunkeln, warum Andronikus und Junia(s) so angesehen sind.
Beobachtungen: Erneut werden mit Andronikus und Junia zwei Personen in einem Atemzug genannt. Ob es sich bei den beiden um ein Ehepaar handelt, ist fraglich. Erstens ist nämlich unklar, ob "Junia“ oder "Junias“ zu lesen ist, es sich bei der zweiten Person also um eine Frau oder um einen Mann handelt, zweitens ist nicht gesagt, dass Andronikus und Junia - geht man von einer Frau aus - verheiratet sind. Die Nennung in einem Atemzug besagt nur, dass beide Personen hinsichtlich der gleichen Sache mit Paulus bekannt sind und in einem besonderen Verhältnis stehen.
Beide Personen sind Paulus’ Stammesverwandte, also wie Paulus gebürtige Juden. Sie waren auch beide Paulus’ Mitgefangene, wobei die Gefangenschaft nicht genauer erläutert wird. Es bleibt also offen wo und unter welchen Umständen sie sich ereignet hat. Die Mitgefangenschaft kann als Gefangenschaft im gleichen Gefängnis oder auch als Gefangenschaft gedeutet werden, die derjenigen von Paulus ähnelte, aber getrennt von ihr stattfand. Selbst wenn eine Gefangenschaft zusammen mit Paulus in einem Gefängnis angenommen wird, lässt sich zum Ort und zu den Umständen der Gefangenschaft nichts sagen, weil Paulus vielmals gefangen war (vgl. 2 Kor 6,5; 11,23).
Bezeichnet der Akkusativ "Iounian“ einen Mann namens Junias oder eine Frau namens Junia? "Junias“ könnte eine Kurzform von "Junianus/Junianius/Junilius/Junius“ sein. Auf eine solche Kurzform würde die Schreibweise mit Zirkumflex ("Iouniãn“) hinweisen. Allerdings finden sich in den ältesten und bedeutendsten Handschriften keine Akzente, so dass auch die Schreibweise mit einem Akut ("Iounían“), die auf einen Frauennamen "Junia“ hinweist, in Frage kommt. Außerdem bieten einige Textzeugen die Schreibweise "Ioulian“, die entweder eine Frau namens Julia oder einen Mann namens Juliam bezeichnen könnte. Gegen die Annahme, dass in Röm 16,7 von einem Mann namens Junias die Rede ist, spricht, dass es weder in der antiken Literatur noch in den lateinischen oder griechischen Inschriften Belege für den Männernamen "Junias“ gibt. Nun kann man dagegen einwenden, dass dafür oftmals die Langformen des Namens erwähnt werden. Allerdings werden lateinische Namen im Normalfall nicht durch Kürzung zu Spitznamen, sondern durch Verlängerung; gekürzt werden griechische Namen. Auch lässt die Tatsache, dass es höchst ungewöhnlich wäre, dass ein lateinischer Name mit einer griechischen Endung (-as) endet, Zweifel an der These von der Kurzform eines lateinischen, ähnlich lautenden Namens aufkommen. Eher dürfte es sich bei Andronikus (griechisch: Andronikos) und Junia(s) um hellenistische Namen handeln. Andronikus und Junia(s) könnten gebürtige Juden des hellenistischen Kulturkreises sein. Für die These, dass der Akkusativ "Iounian“ als Frauenname "Junia“ zu deuten ist, spricht schließlich auch noch, dass bis ins Mittelalter hinein die Ausleger von einer Frau ausgegangen sind.
Andronikus und Junia(s) werden als "hochangesehen unter den Aposteln“ bezeichnet. "Unter den Aposteln“ kann so verstanden werden, dass Andronikus und Junia(s) zu den Aposteln gehören, aber auch so, dass sie "in den Augen der Apostel“ hochangesehen, aber selbst keine Apostel sind. Selbst wenn tatsächlich von einer Frau namens Junia die Rede sein sollte, wäre diese nicht unbedingt eine Apostelin.
Warum die beiden hochangesehen sind, wird nicht gesagt. Versteht man die beiden als Apostel, so könnte das hohe Ansehen mit dem Aposteldasein zu begründen sein. Dann wäre jedoch zu fragen, was denn unter dem Begriff "Apostel“ zu verstehen ist und was ein besonderes Ansehen im Vergleich zu anderen Aposteln begründen könnte. Zunächst zum Begriff "Apostel“: Bei den Aposteln handelt es sich dem Wort nach um Abgesandte (apostelloi). Diese waren gewöhnlich von einer Gemeinde zur Erledigung bestimmter Aufgaben entsandt, dürften aber auch - zumindest in bestimmten Fällen - missionarische Funktionen ausgeübt und damit zusammenhängend wie Paulus Gemeinden gegründet haben. Die Bezeichnung "Apostel“ beschreibt aber nicht nur eine Funktion, sondern ist auch als Ehrentitel zu verstehen. Allerdings ist unklar, was die Voraussetzung dafür ist, dass jemand als "Apostel“ bezeichnet wird. Ein Apostel kann wie der engste Jüngerkreis, die Zwölf, Jesus zu Lebzeiten gesehen haben, muss es jedoch nicht, denn sonst wäre Paulus kein Apostel. Außerdem wären dann alle Menschen, die Jesus zu Lebzeiten gesehen haben, Apostel. Auch das ist nicht der Fall. Ausschließlich Christen werden als Apostel bezeichnet. Über die reine Augenzeugenschaft hinausgehend muss ein besonderes Verhältnis zu Jesus gegeben sein, sei es eine besondere Nähe und Vertrautheit wie bei dem Kreis der Zwölf oder eine persönliche Beauftragung wie bei Paulus. Eine Beauftragung kann in verschiedener Form erfolgt sein, nämlich durch den noch lebenden Jesus selbst oder in einer Audition, Vision oder Audiovision. Ob Andronikus und Junia(s) Jesus persönlich gesehen haben oder ob sie persönlich beauftragt worden sind, bleibt offen, weil wir über Röm 16,7 hinausgehend nichts über die beiden wissen und eine Identifikation von Junia(s) mit der in Lk 8,3; 24,10 erwähnten Johanna, der Frau des unter Herodes Antipas dienenden Verwalters Chuzas, auf Spekulation beruht. Folglich tappen wir auch bezüglich der Frage im Dunkeln, warum Andronikus und Junia(s) so angesehen sind.
#11
Rolf
Geschrieben 30 March 2011 - 18:13
Rolf
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Geschrieben 10 August 2011 - 04:14
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Ich kann hier nur zustimmen.Hermann
Da kaum jemand die fast 2000 Jahre überlebt haben kann, und es auch keine Frauen unter den Aposteln (nur unter den Jüngern) gab, kann sich auch keiner heute anmaßen, ein Apostel zu sein. Das ist die Lehre einiger Sekten, mit denen wir nichts zu tun haben sollten.
Fuer mich ist die Ordnung Gottes generell hirarchisch vertikal geregelt.
Die Oesterreicher haben auch Frau Gemeinderat gesagt obwohl sie nur die Frau des Gemeinderates war.
Frauen als Apostel waehre eine horizontale Ausrichtung und keine Hirarchie mehr.
Das ist ganz klar Moderne. Alle Menschen sind gleich.
Nur hat das wie gesagt den einen Hacken, das Gott eben vertikal und klar seine Gemeinde hirarchisch ausgerichtet hat und wer glaubt das alle Menschen gleich seien wiederspricht damit Gott und des Glaubens das Gott den Menschen individuell erschaffen hat. Das waehre dann eine horizontale Ausrichtung und somit was ganz neues anderes.
Richtig es ist modern feministisch und wird von vielen heute propagiert.
Ich sage vorsicht dazu, denn meiner Meinung nach koennen wir die Ordnung Gottes nicht umbauen wie es uns gefaellt.
Wir hier koennen ja gerne neue Gesellschaftsformen entwickeln und gar feminismuss erfinden. Doch glaube ich kaum das Gott da mitspielt.
Wir sollten nie vergessen das wir der Ordnung Gottes folgen muessen und nicht Gott unseren neuen intelektuellen erkenntnissen.
Ich halte so was fuer gefaehrlich.
Ich weis natuerlich das ich hier von einigen Schwestern schwer angegangen werde und es gibt inzwischen auch Feminister auch in den Gemeinden ohne die es den Feminismuss nicht gaebe auch diese werden mir wiedersprechen.
Doch bezweifle ich das Gott auf Grund moderner Gesellschaftssichtweisen zum Feministen wird.
6000 Jahre glaube an Gott und in den letzten Tagen soll Gott seine Ordnung aendern. Mir fehlt der Glaube.
#13
Geschrieben 12 August 2011 - 23:32
Marc__Joh 8, 32
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Hi Biblebelt,
ich muss dir hier leider widersprechen obwohl ich kein Feminist bin.
Was verstehst du unter einer hierarchischen Ordnung? Ich glaube nicht, dass die vom NT her vorgegeben ist. Schau dir doch mal die Pfingsgeschichte an, da schenkt Gott allen Anwesenden den Hl. Geist nicht nur einem, der ihn dann an seine Untergebenen weitergibt (Apg 2,4).
Die einzige Ordnung Gottes ist in Jesus Christus offenbart. Sonst kenne ich keine. Welche meinst du?
Jesus kehrt doch genau das hierarchische Denken um "Wer von euch der erste sein will, der sei euer Diener". Das Reich Gottes, das Jesus gepredigt hat ist doch keine Hierarchie. Und auch Paulus sagt, dass einer den anderen höher achten soll als sich selbst. Wo ist da Platz für einen der sich selbst für den Grössten hält und die Spitze der Hierarchie anführt? Hierarchie bedeutet doch übersetzt heilige Herrschaft, in der von oben nach unten Macht weitergegeben wird und die Menschen darin gefangen sind. Ich kann das nicht bei Jesus sehen, im Gegenteil in Christus haben wir die Befreiung aus allen "heiligen Herrschaften". In der Bergpredigt sind die Heiligen diejenigen, die ganz unten sind. Gott ist uns in Jesus Christus zum Vorbild geworden, der sich selbst erniedrigt hat (Phil 2, 5-11). Und auch im Alten Testament ist deutlich, dass Gott Barmherzigkeit und Gerechtigkeit wichtiger ist als ihn verherrlichende Tieropfer.
Es ist doch klar, dass die jahrhundertelange Unterdrückung der Frau nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Deswegen ist Gleichberechtigung von Mann und Frau Ausdruck des Christseins.
Wenn wir sagen dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, d.h. gleiche Rechte haben, dann anerkennen wir doch die Indiviedualität und die Vielfalt der Menschen. Wenn wir das nicht tun dann missachten wir die Würde der Frau. Das bedeutet auch nicht unseren neuen (modernen) Intellektuellen Erkenntnissen zu folgen, sondern demütig Jesus nachfolgen in dem wir den anderen höher achten als uns selbst. DAs ist Ausdruck unserer christlichen Liebe. Und wenn wir den Frauen die gleichen Rechte verwehren, dann ist das keine Liebe. Dann stehen wir nicht in der Ordnung Gottes. Gott wird sicher nicht seine Ordnung ändern, sondern wir sollten unsere Ordnung ändern.
Wir sehen ausserdem gerade wie viel Leid durch eine von einer Männerhierarchie beherrschte Kirche verursachen kann. Diese Kirche verschließt sich seit Jahrhunderten gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Das sollte uns zu denken geben.
In diesem Sinne, schöne Grüße nach Texas!
Marc
ich muss dir hier leider widersprechen obwohl ich kein Feminist bin.
Was verstehst du unter einer hierarchischen Ordnung? Ich glaube nicht, dass die vom NT her vorgegeben ist. Schau dir doch mal die Pfingsgeschichte an, da schenkt Gott allen Anwesenden den Hl. Geist nicht nur einem, der ihn dann an seine Untergebenen weitergibt (Apg 2,4).
Die einzige Ordnung Gottes ist in Jesus Christus offenbart. Sonst kenne ich keine. Welche meinst du?
Jesus kehrt doch genau das hierarchische Denken um "Wer von euch der erste sein will, der sei euer Diener". Das Reich Gottes, das Jesus gepredigt hat ist doch keine Hierarchie. Und auch Paulus sagt, dass einer den anderen höher achten soll als sich selbst. Wo ist da Platz für einen der sich selbst für den Grössten hält und die Spitze der Hierarchie anführt? Hierarchie bedeutet doch übersetzt heilige Herrschaft, in der von oben nach unten Macht weitergegeben wird und die Menschen darin gefangen sind. Ich kann das nicht bei Jesus sehen, im Gegenteil in Christus haben wir die Befreiung aus allen "heiligen Herrschaften". In der Bergpredigt sind die Heiligen diejenigen, die ganz unten sind. Gott ist uns in Jesus Christus zum Vorbild geworden, der sich selbst erniedrigt hat (Phil 2, 5-11). Und auch im Alten Testament ist deutlich, dass Gott Barmherzigkeit und Gerechtigkeit wichtiger ist als ihn verherrlichende Tieropfer.
Es ist doch klar, dass die jahrhundertelange Unterdrückung der Frau nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Deswegen ist Gleichberechtigung von Mann und Frau Ausdruck des Christseins.
Wenn wir sagen dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, d.h. gleiche Rechte haben, dann anerkennen wir doch die Indiviedualität und die Vielfalt der Menschen. Wenn wir das nicht tun dann missachten wir die Würde der Frau. Das bedeutet auch nicht unseren neuen (modernen) Intellektuellen Erkenntnissen zu folgen, sondern demütig Jesus nachfolgen in dem wir den anderen höher achten als uns selbst. DAs ist Ausdruck unserer christlichen Liebe. Und wenn wir den Frauen die gleichen Rechte verwehren, dann ist das keine Liebe. Dann stehen wir nicht in der Ordnung Gottes. Gott wird sicher nicht seine Ordnung ändern, sondern wir sollten unsere Ordnung ändern.
Wir sehen ausserdem gerade wie viel Leid durch eine von einer Männerhierarchie beherrschte Kirche verursachen kann. Diese Kirche verschließt sich seit Jahrhunderten gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Das sollte uns zu denken geben.
In diesem Sinne, schöne Grüße nach Texas!
Marc
#14
Geschrieben 13 August 2011 - 00:24
Biblebelt
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Hallo Marc,
Es bringt nix darueber zu streiten.
Du moechtest meine Meinung zu der Pfingstbeweguing nicht wissen, versprochen.
Nun wenn du dir schon die Schoepfungsgeschichte ansiehst dann steht da ganz klar welche Aufgabe Mann und Frau zukommt.
Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Du sprichtst von der Liebe Gottes zu den Menschen die wir nachahmen sollen und ich spreche von der Ordnung Gottes.
Frauen sind eben nicht gleich. Gott hat das von anbeginn der Zeit so eingerichtet. Frauen sind nicht weniger wert als Maenner. Im Gegenteil sie sind diejenigen welche Gott geschaffen hat um mit ihm zusammen am Wunder des neuen Lebens teilzuhaben.
Das alles ist scheinbar nicht genug.
Schauen wir in die Bibel, da steht deutlich, das Gott dem Adam eine Gehilfin geschaffen hat und keine Domina.
Nun die Ordnung Gottes ist unzweifelhaft Vertilal hirarchisch. Man spricht vom Hause Davids und nicht vom Haus Sunsanne.
Der Mann ist es der fuer sein Haus, also Frau und Kinder Verantwortlich ist.
Man koennte das fortsetzen.
Du bist Feminist auch dann wenn du das nicht erkennst, denn du faellst auf Medien, Politik und neue Kirchenpropaganda herein die eine neue Weltsicht vertreten wollen.
Nicht weil es fast alle so sagen muss das richtig sein. Bedenken wir das am Ende die Menschen den Anti also dem Anstattchristus folgen werden und ihn anbeten werden, sie werden sich Christen nennen andere verfolgen und doch werden sie verdammt sein.
Ich habe gelernt, das Menschen gar boese werden wenn man ihnen sagt das sie falsch liegen.
Ich will mich hier mit niemanden streiten.
Doch sage ich deutlich, das die horizontale Sichtweise satanisch und nicht goettlich ist und das auch dann nicht wenn jemand in der ganzen dicken Bibel eins oder zwei zufaellige Worte ausmachen kann die man umdeuten koennte.
6000 Jahre und selbst die originalen Bibelschreiber schreiben uns das der Mann der Fuehrer seines Hauses ist, und nun in den letzten Tagen, da glaubt man wieder es besser zu wissen als alle Menschen die vor uns geebt haben.
Ich halte mich an das was die Bibel sagt und nicht an das was Menschen fuer gut finden und fuer schlecht befinden. Ich glaube nicht an einzelne Saetze und Worte die man umdeuten koennte.
Ich schreibe Beispiele:
Nun die Ordnung Gottes.
Im Automobielbau wird erst mal ein Automobiel entwickelt dann das design festgelegt. Das ist die Ordnung des Automobielbaues. Also die Ordnung dieser Sache.
Die Liebe:
Nun die Liebe Gottes die uns Jesus zeigte ist etwas anderes. Sie zeigt uns wie man die Ordnung anwenden soll.
Also die Liebe ist eben dann wie man das Automobiel nutzt.
Zwei verschiedene Dinge.
Ohne das man die Ordnung Gottes kann man nicht Gottes liebe anwenden.
Nur wer die Ordnung Gottes begriffen hat, kann aich die goettliche Liebe verstehen.
Du wirst heftg wiedersprechen.
Kein Problem, auf dieser Erde kann man alles machen sogar Gott ueber die Schulter werfen wie eine alte Coladose.
Nur die Abrechnung kommt dann am Ende, und wer uns sagt das es keine Abrechnung geben wuerde der hat nichts gutes dabei im Sinn.
Also du/ihr kannst/koennt jetzt ueber mich lachen und das was ich sage in den Gulli kicken.
Nur bedenkt, das wenn ich unrecht haette und die feministen recht, dann muessten sich "alle Menschen" dieser Erde von Adam ueber Moses, David Abraham uvam bis zur Erfindung des Femninismuss bei Gott entschuldigen. Ja Gott selbst muesste sich bei sich dafuer entschuldigen denn der hat die Frau ja als Gehilfin des Mannes erschaffen und nicht als Herrin.
Es bringt nix darueber zu streiten.
Du moechtest meine Meinung zu der Pfingstbeweguing nicht wissen, versprochen.
Nun wenn du dir schon die Schoepfungsgeschichte ansiehst dann steht da ganz klar welche Aufgabe Mann und Frau zukommt.
Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Du sprichtst von der Liebe Gottes zu den Menschen die wir nachahmen sollen und ich spreche von der Ordnung Gottes.
Frauen sind eben nicht gleich. Gott hat das von anbeginn der Zeit so eingerichtet. Frauen sind nicht weniger wert als Maenner. Im Gegenteil sie sind diejenigen welche Gott geschaffen hat um mit ihm zusammen am Wunder des neuen Lebens teilzuhaben.
Das alles ist scheinbar nicht genug.
Schauen wir in die Bibel, da steht deutlich, das Gott dem Adam eine Gehilfin geschaffen hat und keine Domina.
Nun die Ordnung Gottes ist unzweifelhaft Vertilal hirarchisch. Man spricht vom Hause Davids und nicht vom Haus Sunsanne.
Der Mann ist es der fuer sein Haus, also Frau und Kinder Verantwortlich ist.
Man koennte das fortsetzen.
Du bist Feminist auch dann wenn du das nicht erkennst, denn du faellst auf Medien, Politik und neue Kirchenpropaganda herein die eine neue Weltsicht vertreten wollen.
Nicht weil es fast alle so sagen muss das richtig sein. Bedenken wir das am Ende die Menschen den Anti also dem Anstattchristus folgen werden und ihn anbeten werden, sie werden sich Christen nennen andere verfolgen und doch werden sie verdammt sein.
Ich habe gelernt, das Menschen gar boese werden wenn man ihnen sagt das sie falsch liegen.
Ich will mich hier mit niemanden streiten.
Doch sage ich deutlich, das die horizontale Sichtweise satanisch und nicht goettlich ist und das auch dann nicht wenn jemand in der ganzen dicken Bibel eins oder zwei zufaellige Worte ausmachen kann die man umdeuten koennte.
6000 Jahre und selbst die originalen Bibelschreiber schreiben uns das der Mann der Fuehrer seines Hauses ist, und nun in den letzten Tagen, da glaubt man wieder es besser zu wissen als alle Menschen die vor uns geebt haben.
Ich halte mich an das was die Bibel sagt und nicht an das was Menschen fuer gut finden und fuer schlecht befinden. Ich glaube nicht an einzelne Saetze und Worte die man umdeuten koennte.
Ich schreibe Beispiele:
Nun die Ordnung Gottes.
Im Automobielbau wird erst mal ein Automobiel entwickelt dann das design festgelegt. Das ist die Ordnung des Automobielbaues. Also die Ordnung dieser Sache.
Die Liebe:
Nun die Liebe Gottes die uns Jesus zeigte ist etwas anderes. Sie zeigt uns wie man die Ordnung anwenden soll.
Also die Liebe ist eben dann wie man das Automobiel nutzt.
Zwei verschiedene Dinge.
Ohne das man die Ordnung Gottes kann man nicht Gottes liebe anwenden.
Nur wer die Ordnung Gottes begriffen hat, kann aich die goettliche Liebe verstehen.
Du wirst heftg wiedersprechen.
Kein Problem, auf dieser Erde kann man alles machen sogar Gott ueber die Schulter werfen wie eine alte Coladose.
Nur die Abrechnung kommt dann am Ende, und wer uns sagt das es keine Abrechnung geben wuerde der hat nichts gutes dabei im Sinn.
Also du/ihr kannst/koennt jetzt ueber mich lachen und das was ich sage in den Gulli kicken.
Nur bedenkt, das wenn ich unrecht haette und die feministen recht, dann muessten sich "alle Menschen" dieser Erde von Adam ueber Moses, David Abraham uvam bis zur Erfindung des Femninismuss bei Gott entschuldigen. Ja Gott selbst muesste sich bei sich dafuer entschuldigen denn der hat die Frau ja als Gehilfin des Mannes erschaffen und nicht als Herrin.
#15
Geschrieben 13 August 2011 - 00:33
Biblebelt
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PS
Vergessen duerfen wir auch nicht was Jesus ans Kreuz genagelt hat.
Praktisch waren das roemische Soldaten.
Aber wirklich waren es die Schriftgelehrten welche die Schriften intelektuell und theologisch korrekt auslegten und selbst somit Gott sagten das er die Schrift nicht versteht. Wir sollten sehr aufpassen das wir nicht in die selbe Falle treten.
Wer in der Bibel nach Saetzen und Worten sucht um seine gesellschaftliche Sicht zu unterstuetzen, macht sich mit denen gemein die Jesus von Nazareth anhand der Schriften angeklagt und verurteilt haben.
Also vorsicht mit Tante Ernas Sonntagsgeschirr. Da koennte was zu bruch gehen.
Vergessen duerfen wir auch nicht was Jesus ans Kreuz genagelt hat.
Praktisch waren das roemische Soldaten.
Aber wirklich waren es die Schriftgelehrten welche die Schriften intelektuell und theologisch korrekt auslegten und selbst somit Gott sagten das er die Schrift nicht versteht. Wir sollten sehr aufpassen das wir nicht in die selbe Falle treten.
Wer in der Bibel nach Saetzen und Worten sucht um seine gesellschaftliche Sicht zu unterstuetzen, macht sich mit denen gemein die Jesus von Nazareth anhand der Schriften angeklagt und verurteilt haben.
Also vorsicht mit Tante Ernas Sonntagsgeschirr. Da koennte was zu bruch gehen.
#16
Rolf
Geschrieben 13 August 2011 - 06:47
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In der Tat kennt die Bibel keine weiblichen Apostel. Sie kennt auch keine weiblichen Pastoren, Gemeindeleiter, Bischhöfinnen etc.
Dass es alle diese Ämter heute gibt liegt daran, dass man dem Zeitgeist huldigt und sogenannte Gleichberechtigung über Gottes Wort stellt. Wer Bibelstellen kennt, die Frauen in diesen Ämtern benennt, kann diese ja hier zitieren, dann können wir das diskutieren. Ich behaupte, Gottes wort und Wille ist es nicht, dass man die Bibel immer mehr uminterpretiert und etwas hineintextet, was tatsächlich nicht drin steht.
Ich kann auch nicht sehen, dass irgendwo ein Segen auf dem Wirken unserer evangelischen Bischhöfinnen lag. Frau Jepsen hat die Hamburger Kirche entvölkert, über Frau Kässmann brauchen wir garnicht erst reden und Frau Wartenberg Potter klimpert vermutlich immer noch auf ihrer Harfe, die sie nicht an die Weidenbäume hängen wolltezu Ehren ihrer ägyptischen Totengöttin, die sie angeblich für ihre Inspiration brauchte.
Herzliche Grüße
Rolf
Dass es alle diese Ämter heute gibt liegt daran, dass man dem Zeitgeist huldigt und sogenannte Gleichberechtigung über Gottes Wort stellt. Wer Bibelstellen kennt, die Frauen in diesen Ämtern benennt, kann diese ja hier zitieren, dann können wir das diskutieren. Ich behaupte, Gottes wort und Wille ist es nicht, dass man die Bibel immer mehr uminterpretiert und etwas hineintextet, was tatsächlich nicht drin steht.
Ich kann auch nicht sehen, dass irgendwo ein Segen auf dem Wirken unserer evangelischen Bischhöfinnen lag. Frau Jepsen hat die Hamburger Kirche entvölkert, über Frau Kässmann brauchen wir garnicht erst reden und Frau Wartenberg Potter klimpert vermutlich immer noch auf ihrer Harfe, die sie nicht an die Weidenbäume hängen wolltezu Ehren ihrer ägyptischen Totengöttin, die sie angeblich für ihre Inspiration brauchte.
Herzliche Grüße
Rolf
#17
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 13 August 2011 - 20:02
Guest_Peter Wiem_*
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Ein paar Gedanken von Fritz Rienecker zu diesem Thema:
a) Die Frau vor Gott in der Gemeinde
In der neutestamentlichen Gemeinde ist die Frau vor Gott dem Mann völlig gleichwertig:
Hier ist nicht Mann noch Frau, alle sind Gottes Kinder und allesamt einer in Christus Jesus. Der Heilige Geist fällt der alttestamentlichen Weissagung entsprechend auf Männer und Frauen gemeinsam, und jeder erhält auch Anteil an den Gaben des Geistes. Frauen beten und weissagen im Gottesdienst, nichts läßt darauf schließen, daß sie wie im Synagogen-gottesdienst nur Zuhörer von außen gewesen wären. Neben dem Bruder steht die Schwester.
Paulus nennt Frauen mit demselben auszeichnenden Wort wie die Männer seine Gehilfen (griech. synergoi = Mitarbeiter, Mithelfer) und weist Timotheus an, jungen Frauen wie Schwestern, älteren wie Müttern zu begegnen.
Auch die alltägliche, häusliche Aufgabe der Frau rückt in ein neues Licht: Kindererziehung, Bewirtung von Gästen, die tägliche Hausarbeit sind ihre guten Werke, zu denen sie in Christus geschaffen ist .
b) die Frau in der Ordnung Gottes in der Gemeinde
ba) Ihre Unterordnung unter den Mann:
Obgleich das NT die Frau vor Gott als dem Mann völlig gleichwertig sieht, verbindet es damit doch in keiner Weise die Vorstellung einer säkularen Gleichberechtigung.
Im praktischen Leben gilt überall die Unterordnung der Frau, jedenfalls der Ehefrau, die in der Regel gemeint ist, unter den Mann; nirgends erscheint sie in einer Stellung, die Leitung oder Aufsicht über Männer einschließt. Der Versuch, dieses Verhältnis als zeitbedingt hinzustellen, liegt nahe, läßt sich aber angesichts der Begründung, die das NT dafür gibt, nicht durchführen.
Denn wie Christus das Haupt des Mannes ist, ist Gott das Haupt Christi und der Mann das Haupt der Frau, die vom Mann und um des Mannes willen geschaffen wurde. Das bedeutet zugleich eine unaufhebbare Bezogenheit, im Herrn können beide nur miteinander sein. Darum soll die Frau dem Mann untertan sein wie die Gemeinde Christus, was ein ganz klares Autoritätsverhältnis begründet; der Mann aber soll seine Frau so lieben, wie Christus die Gemeinde liebt, mit ganzer Hingabe und ohne jemals bitter gegen sie zu werden, aber auch ohne falsche Nachsicht, wo es um die Heiligung und den Gehorsam gegen den Willen Gottes geht.
Diese Liebe schließt die Achtung und Fürsorge voll mit ein, die der Frau die Unterordnung leicht macht und sie als die schwächere vor jedem Mißbrauch der Autorität des Mannes schützt. Gerade wo es um die leibliche Seite der Ehe geht, betont Paulus die Gemeinsamkeit und Rücksicht auf den anderen im gegenseitigen Einverständnis.
Die Antwort der Frau auf solche Liebe ist ihre Achtung und Ehrfurcht vor dem Mann.
bb) Inneres Wesen und äußeres Auftreten:
Die innere Fülle ihres fraulichen und mütterlichen Reichtums ist es, die die Briefe an der Frau loben und als Vorbild hinstellen: Liebe zu Mann und Kindern, ein häusliches, gütiges, treues und zuchtvolles Leben in Reinheit und Gottesfurcht, in stiller Unterordnung, dabei aber unbeirrt am rechten Tun festhaltend. Dieser verborgene Mensch des Herzens mit sanftem und stillem Geist, in Zurückhaltung, Zucht und guten Werken bestimmt auch das äußere Auftre-ten der Frau. Sie ist schön durch ihr inneres Wesen und ihre Haltung; äußerlicher Aufwand in Frisur, Schmuck und Kleidung können das nicht ersetzen. Geschwätziges, unbedachtes Reden und Nachreden steht der Frau nicht an.
bc) Der Dienst der Frau in der Gemeinde:
Das von Gott geordnete Verhältnis von Mann und Frau spiegelt sich auch in der Dienst- und Aufgabenverteilung in der Gemeinde wider. Frauen prophezeien zwar, doch nur Männer werden ausdrücklich als Propheten erwähnt.
Zu lehren, d.h. den Dienst des Lehrers in der Gemeinde einzunehmen, gestattet Paulus der Frau nicht.
Etwas anderes ist es, wenn Apollos von Priszilla und Aquila im gemeinsamen, persönlichen Gespräch genauer in die Lehre Gottes eingeführt wird.
Was Leben und Wandel im Alltag angeht, sollen die alten Frauen Lehrerinnen der jüngeren sein. Ein offenbar fester umrissener Dienst von Frauen in der Gemeinde ist der der Witwen, über ihre Aufgaben erfahren wir aber nichts Genaueres. Schließlich wird in Phöbe als »Dienerin« (griech. diakonos) der Gemeinde in Kenchreä genannt.
Die entsprechende Aufgabe der Dienerin ist im Zusammenhang mit der Versorgung der Witwen eingerichtet worden; so können wir als Tätigkeit Phöbes, in der sie vielen und auch Paulus »Helferin« (griech. prostatis; das Wort kann auch »Beschützerin« bedeuten) war, wohl ebenfalls praktische Fürsorge vermuten. Der Apostel bittet die Römer, ihr auf gleiche Weise in allen ihren Angelegenheiten beizustehen, wo sie Hilfe nötig hat.
Das würde ich für mich 1:1 übernehmen, so wie es hier geschrieben steht.
Liebe Grüsse: Peter
a) Die Frau vor Gott in der Gemeinde
In der neutestamentlichen Gemeinde ist die Frau vor Gott dem Mann völlig gleichwertig:
Hier ist nicht Mann noch Frau, alle sind Gottes Kinder und allesamt einer in Christus Jesus. Der Heilige Geist fällt der alttestamentlichen Weissagung entsprechend auf Männer und Frauen gemeinsam, und jeder erhält auch Anteil an den Gaben des Geistes. Frauen beten und weissagen im Gottesdienst, nichts läßt darauf schließen, daß sie wie im Synagogen-gottesdienst nur Zuhörer von außen gewesen wären. Neben dem Bruder steht die Schwester.
Paulus nennt Frauen mit demselben auszeichnenden Wort wie die Männer seine Gehilfen (griech. synergoi = Mitarbeiter, Mithelfer) und weist Timotheus an, jungen Frauen wie Schwestern, älteren wie Müttern zu begegnen.
Auch die alltägliche, häusliche Aufgabe der Frau rückt in ein neues Licht: Kindererziehung, Bewirtung von Gästen, die tägliche Hausarbeit sind ihre guten Werke, zu denen sie in Christus geschaffen ist .
b) die Frau in der Ordnung Gottes in der Gemeinde
ba) Ihre Unterordnung unter den Mann:
Obgleich das NT die Frau vor Gott als dem Mann völlig gleichwertig sieht, verbindet es damit doch in keiner Weise die Vorstellung einer säkularen Gleichberechtigung.
Im praktischen Leben gilt überall die Unterordnung der Frau, jedenfalls der Ehefrau, die in der Regel gemeint ist, unter den Mann; nirgends erscheint sie in einer Stellung, die Leitung oder Aufsicht über Männer einschließt. Der Versuch, dieses Verhältnis als zeitbedingt hinzustellen, liegt nahe, läßt sich aber angesichts der Begründung, die das NT dafür gibt, nicht durchführen.
Denn wie Christus das Haupt des Mannes ist, ist Gott das Haupt Christi und der Mann das Haupt der Frau, die vom Mann und um des Mannes willen geschaffen wurde. Das bedeutet zugleich eine unaufhebbare Bezogenheit, im Herrn können beide nur miteinander sein. Darum soll die Frau dem Mann untertan sein wie die Gemeinde Christus, was ein ganz klares Autoritätsverhältnis begründet; der Mann aber soll seine Frau so lieben, wie Christus die Gemeinde liebt, mit ganzer Hingabe und ohne jemals bitter gegen sie zu werden, aber auch ohne falsche Nachsicht, wo es um die Heiligung und den Gehorsam gegen den Willen Gottes geht.
Diese Liebe schließt die Achtung und Fürsorge voll mit ein, die der Frau die Unterordnung leicht macht und sie als die schwächere vor jedem Mißbrauch der Autorität des Mannes schützt. Gerade wo es um die leibliche Seite der Ehe geht, betont Paulus die Gemeinsamkeit und Rücksicht auf den anderen im gegenseitigen Einverständnis.
Die Antwort der Frau auf solche Liebe ist ihre Achtung und Ehrfurcht vor dem Mann.
bb) Inneres Wesen und äußeres Auftreten:
Die innere Fülle ihres fraulichen und mütterlichen Reichtums ist es, die die Briefe an der Frau loben und als Vorbild hinstellen: Liebe zu Mann und Kindern, ein häusliches, gütiges, treues und zuchtvolles Leben in Reinheit und Gottesfurcht, in stiller Unterordnung, dabei aber unbeirrt am rechten Tun festhaltend. Dieser verborgene Mensch des Herzens mit sanftem und stillem Geist, in Zurückhaltung, Zucht und guten Werken bestimmt auch das äußere Auftre-ten der Frau. Sie ist schön durch ihr inneres Wesen und ihre Haltung; äußerlicher Aufwand in Frisur, Schmuck und Kleidung können das nicht ersetzen. Geschwätziges, unbedachtes Reden und Nachreden steht der Frau nicht an.
bc) Der Dienst der Frau in der Gemeinde:
Das von Gott geordnete Verhältnis von Mann und Frau spiegelt sich auch in der Dienst- und Aufgabenverteilung in der Gemeinde wider. Frauen prophezeien zwar, doch nur Männer werden ausdrücklich als Propheten erwähnt.
Zu lehren, d.h. den Dienst des Lehrers in der Gemeinde einzunehmen, gestattet Paulus der Frau nicht.
Etwas anderes ist es, wenn Apollos von Priszilla und Aquila im gemeinsamen, persönlichen Gespräch genauer in die Lehre Gottes eingeführt wird.
Was Leben und Wandel im Alltag angeht, sollen die alten Frauen Lehrerinnen der jüngeren sein. Ein offenbar fester umrissener Dienst von Frauen in der Gemeinde ist der der Witwen, über ihre Aufgaben erfahren wir aber nichts Genaueres. Schließlich wird in Phöbe als »Dienerin« (griech. diakonos) der Gemeinde in Kenchreä genannt.
Die entsprechende Aufgabe der Dienerin ist im Zusammenhang mit der Versorgung der Witwen eingerichtet worden; so können wir als Tätigkeit Phöbes, in der sie vielen und auch Paulus »Helferin« (griech. prostatis; das Wort kann auch »Beschützerin« bedeuten) war, wohl ebenfalls praktische Fürsorge vermuten. Der Apostel bittet die Römer, ihr auf gleiche Weise in allen ihren Angelegenheiten beizustehen, wo sie Hilfe nötig hat.
Das würde ich für mich 1:1 übernehmen, so wie es hier geschrieben steht.
Liebe Grüsse: Peter
#18
Geschrieben 13 August 2011 - 20:41
Biblebelt
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So kann ich das stehen lassen.
Leider ist diese Sichtweise anscheinend veraltet und ueberholt. Der Zeitgeist der moderne und moderne intellektuelle mensch will Gott selbst die Grenzen aufzeigen.
Die Schoepfung will dem Meister wiedersprechen.
Wohl dem der den Unterschied noch sieht.
Leider ist diese Sichtweise anscheinend veraltet und ueberholt. Der Zeitgeist der moderne und moderne intellektuelle mensch will Gott selbst die Grenzen aufzeigen.
Die Schoepfung will dem Meister wiedersprechen.
Wohl dem der den Unterschied noch sieht.
#19
Geschrieben 15 August 2011 - 14:44
Marc__Joh 8, 32
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Hallo liebe Mitdiskutierer,
das Thema scheint ein breiteres Interesse gefunden zu haben -sehr schön.
1. Die Diskussion ob es Frauen in leitenden Funktionen der Gemienden im NT gibt ist völlig unnötig. Sie wurde schon stellvertretend oben geführt. Ich gebe Dir (Rolf) daher recht, die gibt es nicht. Gleichwohl Frauen zum engsten Mitarbeiterkreis von Paulus gehörten. (Das AT nennt eine Königin, eine Richterin, eine Prophetin, das Buch Rut ist einer Frau gewidmet..., Jesu Stammbaum: Thamar, Rahab (Jos 2 u. 6!) Ruth und Bathseba...)
2. Die Aufteilung von Fritz Rienescker scheint sinnvoll, enthält aber einen entscheidenden Fehler: Nicht nachvollziehbar ist warum er von der völligen Gleichwertigkeit von Mann und Frau vor Gott (richtige Interpretation von Gal 4, 28!) auf die Unterordnung unter den Mann also auf das "Autoritätsverhältnis" schließt. Paulus macht doch deutlich, dass diese Autoritätsverhältnisse Jude-Grieche, Sklave-Freier, Mann-Frau nicht im Reich Gottes gelten "...sie sind einer in Christo"(V.28). Rienecker müsste erklären, wie er die biblische Aussage "Gott ist das Haupt Christi" versteht. Kann das innertrinitarische Verhältnis von Jesus Christus zu Gott 1:1 auf ein Autoritätsverhältnis von Mann und Frau übertragen werden. Ich meine: Nein. Zumindest nicht so wie er es weiter ausführt als "Achtung und Ehrfurcht" und faktische Unterordnung und die Reduzierung ihrer Rolle auf die drei beknnten K´s Kinder/ Küche/ Kirche. Wenn man es als Liebesverhältnis versteht, dann stimme ich dem zu. Das Problem Rieneckers ist aber, ohne ihm eine böse Absicht zu unterstellen, dass er diese beiden Größen ständig vermischt und damit so umgeht, als wären sie vergelichbar. Nichtsdestotrotz bleibt angesichts der von mir oben zitierten Bibelstellen die Vermutung gültig, es handele sich um ein "zeitbedingtes Verhältnis", wie Rienecker meint.
Das Wesen der Frau, das Rienecker in der "Fülle ihres fraulichen und mütterlichen Reichtums" sieht, ist so auf keinen Fall biblischen Ursprungs. Das ist ein Ideal einer bürgerlichen Vorstellung des Frauseins, wie es im lauf des 19. Jh.s entstand. Darin spiegelt sich doch die Tatsache, dass die Frau nichts zu sagen hat, still schmuck und pflegeleicht zu sein hat. Mal im ernst, wenn ihr die biblische Argumentation ernst nehmt, dann müsste der Mann, weil er ja ihr "Haupt" ist, die Frau bei weitem darin übertreffen. Wird da Rieneckers Konstruktion nicht deutlich?
Hat man die Rolle der Frau auf ein solches Ideal eingeschränkt, ist ihre Rolle in der Gemeinde als Helferin, Dienerin nur noch folgerichtig. Und man kann sich natürlcih beklagen, wenn die Frau aus dieser Rolle fällt. Dies würde umgekert für den Mann genauso gelten. Diese Rolle beruht aber auf einer Projektion, die nichts mit der biblischen Realität zu tun hat. Das "frauliche und mütterliche Reichtum" erinnert mich hingegen an eine andere Epche deutscher Geschichte, als das Mutterkreuz eine perverse Belohnung und ein Mißbrauch eben dieser Einschränkung der Frau auf Mütterlichkeit und frauliche Anmut war.
Zudem hat man nicht die Frauen gefragt, wie sie dazu stehen. Können sich Eure (@Rolf. @Biblebelt und @ Wiem) Fauen, falls vorhanden, mit dieser Einordnung identifizieren. Die Schwestern mit denen ich in meiner Gemeinde gesprochen habe wehren sich sehr gegen solche Festschreibungen und Reduktionen ihrer Persönlichkeit, die auch noch dem Ziel dienen männliche Herrschaft zu legitimieren (so jedenfalls der O-Ton, habe ich mir nicht ausgedacht).
Zur biblischen Argumentation: Ich habe meine Probleme mit Gottes Ordnungen zu argumetieren. Offen gesagt weiß ich nicht, was das sein sollte. Biblebelt konnte mir das nicht beantworten (sorry, ich kann den Vergleich von Schöpfungsgeschichte und "Automobil" nicht ganz nachvollziehen und es kommt mir sehr modernistisch und zeitgeistmäßig vor unbiblisch ist es allemal).
Alle reformatorischen Bekenntnisse betonen als Kriterium Jesus Christus und nicht die Spekulation um irgendwelche Ordnungen Gottes. Ich finde nämlich in meiner Bibel wenig darüber: Jesus sagt klipp und klar Joh 14, 6 Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben..., kennt ihr ja. Ich finde keinen Verweis auf Ordnungen. WIr sollen Christus nachfolgen und nicht Ordnungen aus der Bibel herausfinden. Dasgleiche ließe sich bei Paulus zeigen. Ich denke mein Punkt ist hier klar geworden. Wenn ich mich auf eine Ordnung Gottes berufe, die nicht biblisch ist, die nicht auf dem Kriterium Jesus Christus beruht, dann kann ich mich ab morgen auch Völkerapostel nennen. Wer soll es mir widerlegen, es ist eine Ordnung die ich so erkannt habe (an diesem Punkt scheitern doch alle Diskussionen mit WUG). Das diese Ordnung nichts mit Jesus Christus zu tun hat, ist ja egal, diese steht da drüber.
Zum Zeitgeist: Wie kurz oben am Beispiel Biblebelt gezeigt, stehen wir alle nicht außerhalb des (modernen) Zeitgeistes. Es sei denn man ist Amish und hat keinen Kontakt zur übrigen Zivilisation. Der moderne Mensch versucht mit dem ihn umgebenden Pluralismus, dazu gehört auch die rechtliche Gleichstellung der Frau, zurechtzukommen auf die eine oder andere Weise. Dazu gahört es auch scheinbar "veraltete und überholte Sichtweisen" zu vertreten. DIese sind genauso modern! DAs schlimme am Zeitgeist ist, man entkommt ihm nicht. AUch der der sagt ich bin nicht modern, ist mit diser Aussage sehr modern und steht auf der Höhe des Zeitgeistes. Täuscht euch nicht oder besser: wiegt euch nicht in falschen Sicherheiten! Die Schöpfung kann dem Meister nur ent-sprechen (!), wenn sie seinen Willen kennt und dieser muss immer neu gesucht und geprüft werden. Dazu führen wir ja diese Unterhaltung. Die modernen Kirchen haben nach langen Kämpfen und Irrwegen dem Pluralismus, den Menschenrechten, der rechtlichen Gleichstellung von Mann und Frau, der Demokratie als politischem System, einer multikulturellen Gesellschaftsform etc. zugestimmt und es als Teil ihrer christlichen Tradition erkannt. Ebenfalls haben die modernen Kirchen autoritäre Regime unterstützt, Menschenrechte missachtet, die (rassische oder anders legitimierte) Überlegenheit von Menschengruppen gegenüber anderen) befürwortet. Argumentiert wurde immer mit derselben Bibel. Also, täuscht euch nicht!
@Rolf :smile: Klar, einverstanden, wenn ich den Segen, der durch leitende Frauen entstanden ist, darlegen möchte, würde ich auch andere Beispiele wählen. Ich argumenterie auch nicht mit Benedikt XIV. um beste männliche Leitungsfähigkeiten zu demonstrieren. Und Im Fall von Frau Käßmann wäre ich mir da nicht so sicher, jedenfalls hat sie nicht zur Entvölkerung deiner Kirche beigetragen, im Gegenteil. (Das sage ich ganz neutral, bin auch nicht mit allem einversanden, was sie so von sich gibt) Ob es aber daran liegt, dass sie meistens von Frauen geschätzt wird, die bei solchen Debatten nicht zu gehör kommen? -Ich weiß es nicht.
Mit herzlichen Grüßen in die Runde
Marc
das Thema scheint ein breiteres Interesse gefunden zu haben -sehr schön.
1. Die Diskussion ob es Frauen in leitenden Funktionen der Gemienden im NT gibt ist völlig unnötig. Sie wurde schon stellvertretend oben geführt. Ich gebe Dir (Rolf) daher recht, die gibt es nicht. Gleichwohl Frauen zum engsten Mitarbeiterkreis von Paulus gehörten. (Das AT nennt eine Königin, eine Richterin, eine Prophetin, das Buch Rut ist einer Frau gewidmet..., Jesu Stammbaum: Thamar, Rahab (Jos 2 u. 6!) Ruth und Bathseba...)
2. Die Aufteilung von Fritz Rienescker scheint sinnvoll, enthält aber einen entscheidenden Fehler: Nicht nachvollziehbar ist warum er von der völligen Gleichwertigkeit von Mann und Frau vor Gott (richtige Interpretation von Gal 4, 28!) auf die Unterordnung unter den Mann also auf das "Autoritätsverhältnis" schließt. Paulus macht doch deutlich, dass diese Autoritätsverhältnisse Jude-Grieche, Sklave-Freier, Mann-Frau nicht im Reich Gottes gelten "...sie sind einer in Christo"(V.28). Rienecker müsste erklären, wie er die biblische Aussage "Gott ist das Haupt Christi" versteht. Kann das innertrinitarische Verhältnis von Jesus Christus zu Gott 1:1 auf ein Autoritätsverhältnis von Mann und Frau übertragen werden. Ich meine: Nein. Zumindest nicht so wie er es weiter ausführt als "Achtung und Ehrfurcht" und faktische Unterordnung und die Reduzierung ihrer Rolle auf die drei beknnten K´s Kinder/ Küche/ Kirche. Wenn man es als Liebesverhältnis versteht, dann stimme ich dem zu. Das Problem Rieneckers ist aber, ohne ihm eine böse Absicht zu unterstellen, dass er diese beiden Größen ständig vermischt und damit so umgeht, als wären sie vergelichbar. Nichtsdestotrotz bleibt angesichts der von mir oben zitierten Bibelstellen die Vermutung gültig, es handele sich um ein "zeitbedingtes Verhältnis", wie Rienecker meint.
Das Wesen der Frau, das Rienecker in der "Fülle ihres fraulichen und mütterlichen Reichtums" sieht, ist so auf keinen Fall biblischen Ursprungs. Das ist ein Ideal einer bürgerlichen Vorstellung des Frauseins, wie es im lauf des 19. Jh.s entstand. Darin spiegelt sich doch die Tatsache, dass die Frau nichts zu sagen hat, still schmuck und pflegeleicht zu sein hat. Mal im ernst, wenn ihr die biblische Argumentation ernst nehmt, dann müsste der Mann, weil er ja ihr "Haupt" ist, die Frau bei weitem darin übertreffen. Wird da Rieneckers Konstruktion nicht deutlich?
Hat man die Rolle der Frau auf ein solches Ideal eingeschränkt, ist ihre Rolle in der Gemeinde als Helferin, Dienerin nur noch folgerichtig. Und man kann sich natürlcih beklagen, wenn die Frau aus dieser Rolle fällt. Dies würde umgekert für den Mann genauso gelten. Diese Rolle beruht aber auf einer Projektion, die nichts mit der biblischen Realität zu tun hat. Das "frauliche und mütterliche Reichtum" erinnert mich hingegen an eine andere Epche deutscher Geschichte, als das Mutterkreuz eine perverse Belohnung und ein Mißbrauch eben dieser Einschränkung der Frau auf Mütterlichkeit und frauliche Anmut war.
Zudem hat man nicht die Frauen gefragt, wie sie dazu stehen. Können sich Eure (@Rolf. @Biblebelt und @ Wiem) Fauen, falls vorhanden, mit dieser Einordnung identifizieren. Die Schwestern mit denen ich in meiner Gemeinde gesprochen habe wehren sich sehr gegen solche Festschreibungen und Reduktionen ihrer Persönlichkeit, die auch noch dem Ziel dienen männliche Herrschaft zu legitimieren (so jedenfalls der O-Ton, habe ich mir nicht ausgedacht).
Zur biblischen Argumentation: Ich habe meine Probleme mit Gottes Ordnungen zu argumetieren. Offen gesagt weiß ich nicht, was das sein sollte. Biblebelt konnte mir das nicht beantworten (sorry, ich kann den Vergleich von Schöpfungsgeschichte und "Automobil" nicht ganz nachvollziehen und es kommt mir sehr modernistisch und zeitgeistmäßig vor unbiblisch ist es allemal).
Alle reformatorischen Bekenntnisse betonen als Kriterium Jesus Christus und nicht die Spekulation um irgendwelche Ordnungen Gottes. Ich finde nämlich in meiner Bibel wenig darüber: Jesus sagt klipp und klar Joh 14, 6 Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben..., kennt ihr ja. Ich finde keinen Verweis auf Ordnungen. WIr sollen Christus nachfolgen und nicht Ordnungen aus der Bibel herausfinden. Dasgleiche ließe sich bei Paulus zeigen. Ich denke mein Punkt ist hier klar geworden. Wenn ich mich auf eine Ordnung Gottes berufe, die nicht biblisch ist, die nicht auf dem Kriterium Jesus Christus beruht, dann kann ich mich ab morgen auch Völkerapostel nennen. Wer soll es mir widerlegen, es ist eine Ordnung die ich so erkannt habe (an diesem Punkt scheitern doch alle Diskussionen mit WUG). Das diese Ordnung nichts mit Jesus Christus zu tun hat, ist ja egal, diese steht da drüber.
Zum Zeitgeist: Wie kurz oben am Beispiel Biblebelt gezeigt, stehen wir alle nicht außerhalb des (modernen) Zeitgeistes. Es sei denn man ist Amish und hat keinen Kontakt zur übrigen Zivilisation. Der moderne Mensch versucht mit dem ihn umgebenden Pluralismus, dazu gehört auch die rechtliche Gleichstellung der Frau, zurechtzukommen auf die eine oder andere Weise. Dazu gahört es auch scheinbar "veraltete und überholte Sichtweisen" zu vertreten. DIese sind genauso modern! DAs schlimme am Zeitgeist ist, man entkommt ihm nicht. AUch der der sagt ich bin nicht modern, ist mit diser Aussage sehr modern und steht auf der Höhe des Zeitgeistes. Täuscht euch nicht oder besser: wiegt euch nicht in falschen Sicherheiten! Die Schöpfung kann dem Meister nur ent-sprechen (!), wenn sie seinen Willen kennt und dieser muss immer neu gesucht und geprüft werden. Dazu führen wir ja diese Unterhaltung. Die modernen Kirchen haben nach langen Kämpfen und Irrwegen dem Pluralismus, den Menschenrechten, der rechtlichen Gleichstellung von Mann und Frau, der Demokratie als politischem System, einer multikulturellen Gesellschaftsform etc. zugestimmt und es als Teil ihrer christlichen Tradition erkannt. Ebenfalls haben die modernen Kirchen autoritäre Regime unterstützt, Menschenrechte missachtet, die (rassische oder anders legitimierte) Überlegenheit von Menschengruppen gegenüber anderen) befürwortet. Argumentiert wurde immer mit derselben Bibel. Also, täuscht euch nicht!
@Rolf :smile: Klar, einverstanden, wenn ich den Segen, der durch leitende Frauen entstanden ist, darlegen möchte, würde ich auch andere Beispiele wählen. Ich argumenterie auch nicht mit Benedikt XIV. um beste männliche Leitungsfähigkeiten zu demonstrieren. Und Im Fall von Frau Käßmann wäre ich mir da nicht so sicher, jedenfalls hat sie nicht zur Entvölkerung deiner Kirche beigetragen, im Gegenteil. (Das sage ich ganz neutral, bin auch nicht mit allem einversanden, was sie so von sich gibt) Ob es aber daran liegt, dass sie meistens von Frauen geschätzt wird, die bei solchen Debatten nicht zu gehör kommen? -Ich weiß es nicht.
Mit herzlichen Grüßen in die Runde
Marc
#20
Geschrieben 15 August 2011 - 14:50
Marc__Joh 8, 32
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