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Gibt es Apostelinnen?


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29 Antworten in diesem Thema

#21
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Marc__Joh 8,32!

Saubere Argumentation deinerseits ohne jegliche Polemik. Erfreulich!

Eine Anmerkung zu Rienecker: Ich beziehe seinen Anspruch der Unterordnung der Frau unter den Mann nicht auf den Aspekt ihrer Wertigkeit, sondern ihrer Rangigkeit. Die beiden Qualitäten sind heutzutage so gut wie deckungsgleich geworden, deshalb ist es immer ein wenig heikel, solche Definitionen zuveröffentlichen. Wer als Rangniedriger bezeichnet wird, der fühlt sich heutzutage auch in seinem Selbstwertgefühl herabgesetzt. Auch hier können wir von Jesus nur lernen.

Unter anderem Paulus begründet mit der Schöpfungsordnung die unterschiedliche Rangigkeit von Mann und Frau.
Dabei wird oft übersehen, dass die Frau zwar auf den Mann hin geschaffen wurde, aber der Mann nicht auf die Frau!
Der folgende Auszug aus einer Ausarbeitung über dieses Thema soll diese Tatsache verdeutlichen:

1.) Die Bestimmung des Mannes

Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben! 1.Mose 2,15-17

Als Gott Adam erschuf, hatte er damit ein ganz bestimmtes Ziel vor Augen:
Es sollte eine Persönlichkeit nach Gottes Ebenbild werden, um in Übereinstimmung mit Gott und seinem Gebot über Tiere und Pflanzen zu herrschen, und die Erde sich untertan zu machen.

Aus dieser Zielsetzung heraus erschuf Gott das Wesen, das dieser Zielvorstellung entsprach; den Mann
Die Aufgabe, die dem Mann gegeben wurde, bestand in erster Linie in der Ausführung von praktischer körperlicher Atbeit. Daher rüstete Gott den Mann mit folgenden Eigenschaften aus:
1.) Die körperliche Stärke, um die Arbeit bewältigen zu können
2.) Die geistige Logik, um die Arbeit anpacken zu können
3.) Die seelische Ausdauer, um die Arbeit ausführen zu können
Diese Eigenschaften, die dem Manne aufgrund seiner Zielsetzung durch Gottes Überlegung und Weisheit ihm gegeben wurden, prägen sein Wesen und Selbstverständnis entscheidend.

2.) Die Bestimmung der Frau

Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 1.Mose 2,18

Auch bei der Erschaffung Evas hatte Gott eine klare Zielvorstellung, die sich aber grundlegend von der Adams unterschied:
Es sollte eine Persönlichkeit nach Gottes Ebenbild werden, um die Stelle an der Seite des Mannes als seine Gehilfin passend auszufüllen.
Die Aufgabe der Frau war, den Zustand des Alleinseins des Mannes als sein Gegenüber, seine Ergänzung und seine Gehilfin zu beenden. Daher wurden der Frau Eigenschaften gegeben, die auf diese Aufgabe zugeschnitten waren:
1.) Ein gefühlsmässig tiefes Gespür für Gemeinschaft
2.) Eine Instinktsicherheit in der Gemeinschaft
3.) Ein ganzheitliches Erkennen von Gemeinschaft
Diese Eigenschaften, die der Frau aufgrund ihrer Zielsetzung durch Gottes Liebe und Einfühlungsvermögen dem Menschen (Mann und Frau!) gegenüber gegeben wurden, prägen das Wesen und Selbstverständnis der Frau und ihrer evtl. (Ehe -) Gemeinschaft mit dem Mann entscheidend.


Ich betrete hier ein Minenfeld, wenn ich hier behaupte, dass der Mann zuerst für die Arbeit und die Frau zuerst für die Gemeinschaft geschaffen wurde. Diesen Tatbestand wollen heute viele Christen nicht wahrhaben.

Ich behaupte überdies, dass die Schöpfungsordnung eine Vorschattung auf das Verhältnis zwischen Christus und der Gemeinde darstellt. Wenn ich den Epheserbrief lese, dann fällt es mir schwer, hier eine andere Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Das würde folgerichtig bedeuten, dass Christus an dieser Stelle den Part des Mannes einnimmt, und die Gemeinde den Part der Frau.
Die Gemeinde ist also auf Christus hin "geschaffen", aber Christus nicht auf die Gemeinde hin. Wer in dieser Beziehung der Ranghöhere ist, braucht nicht erwähnt zu werden.
Geradezu überwältigend ist aber die Tatsache, dass Christus und seine Gemeinde in den Augen Gottes gleichwertig ist.

Das Verhältnis zwischen Mann und Frau ist eine Sache der Erkenntnis und der Würde. Wenn ich weiss, wer ich in Christus bin, dann sollten mir Fragen bezüglich des Ranges in einer Zweierbeziehung zwischen Mann und Frau keine Probleme mehr bereiten.

OK soweit? Liebe Grüsse: Peter
  • 0

#22
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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Lieber Peter Wiem,
vielen DAnk für Deine Antwort.

Dein Vorschlag ist sehr zu begrüßen über den Schöpfungsbericht in I. Mos 1u. 2 zu spechen. Das schafft eine gewisse Grundlage. Wir springen sonst zwischen unglaublich vielen Bibelzitaten.

WIe Du recht vermutest ist das allerdings ein Minenfeld. Ich habe da einige Anfragen allein aus dem Bibeltext selbst.

1. Es ist verkürzt, wenn man die Frau erst mit I. Mose 2, 18ff. beginnen lässt. Dadurch wird der Eindruck erweckt sie sei auf welche Weise auch immer nachgeordnet und um des Mannes willen, ihm entsprechend erschaffen.
Dagegen spricht, dass schon in I. Mose 1, 26ff. die Frau selbstverständlich erwähnt wird. V. 26: Gott sprch: "Laßt uns Menschen (Plural) machen in unserm Bild, uns ählich! Sie sollen herrschen... V. 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau (männlich und weiblich) schuf er sie.
-Ich zitiere Elberfelder, keine Verschönerungen durch mich-
Daraus folgt für mich: Der volle Auftrag (Ziel Gottes für den Menschen wie Du sagst) an den Mann gilt in demselben Maße der Frau. Der Bibeltext geht selbstverständlich von diesem Faktum, der Zweigeschlechtlichkeit aus. V. 28: "Und Gott segnete sie, und Gott sprch zu ihnen seid fruchtbar und mehret euch ..." Auch hier gibt es keine Abstufung, keine Nachordnung der Frau. Gottes gute Schöpfung gehört zu gleichen Teilen Frau und Mann (VV.28-30).
Das ist die Erzählung des sog. ersten Schöpfungsberichts.

2. Die Stelle an der zum zweiten Mal von der Erschaffung der Menschen berichtet wird, auf die Du dich beziehst, nennt tatsächlich das Motiv der Einsamkeit des Mannes. Die "Entsprechung" bezieht sich darauf, dass der Mensch unter den Tieren (I. Mose 2, 20) kein Gegenüber findet. Das its erst mit der Erschaffung der "Männin" (I. Mose 2, 23) gegeben -erschaffen aus einem Fleisch- wie die Bibel hier betont.
Der Mensch vor der Erschaffung der Männin (ich bleibe bei der Elberfelderübersetzung), hat nun zwei "Aufgaben": 1. "den Garten Eden, ihn zu bebauen und zu bewahren." 2. Die Benennung (logisches Vermögen) aller lebendigen Wesen (VV 19-20). (Das erwähne ich nur, weil ich Dir damit widersprechen möchte, die Logik stünde im Dienste seiner körperlichen Arbeit. Hier ist das Sprachvermögen des Menschen gemeint (Logik aber nicht eine rein technische sondern poetische). Der Abschnitt endet mit der Feststellung für Adam findet sich unter den benannten Lebewesen keines, das ihm entspricht.
Es folgt die Erzählung der Erschaffung der Frau...;

Was folgt aus dem Textbefund hinsichtlich des Verhältnisses von Frau und Mann?

Zunächst findet sich wenig seitens des biblischen Textes, das Deine Bestimmung der Frau stützen würde und sie als Erfüllung männlicher Einsamkeit verstehen würde. Also die Frau im Kontext des Gefühls, der Gemeinschaft.
Ich sehe die Frau eher im Sinne eines Gegenübers, welche auf seine -von Gott gewollte- Tätigkeit der Benennung hin antwortet (V. 20). Das hieße frei übertragen: Die Frau ist nicht die Erfüllung eines (Mangel)Gefühls des Mannes, sondern sie ist ein gleichwertiges Gegenüber des Mannes, das ihm -im Gegensatz zu den Tieren- in logischer Rede antworten kann. Gleichberechtigiung ist Gleichberechtigung im Sprachvermögen, vernünftbegabter Rede. (All das was die Tiere eben nicht sein können)
Man kann die Betonung, dass die Frau aus dem Mann erschaffen ist als Betonung eben der Gleichwertigkeit lesen, was im Kontext der anderen Lebewesen nur Sinn machen würde.
Der Text gibt keine Auskunft über die Aufgabe der Frau. Darüber kann man spekulieren. DAs ist im ersten Text eindeutiger, dass Gottes Auftrag beiden gilt. Aus diesem Grund würde ich annehmen, wie im ersten Text kommen beiden dieselben Aufgaben zu.


Was meinst DU mit Vorschattung? Und wäre das eher nicht umgekehrt, dass wir von unserem Christusverhältnis und der Heiligung auf die ursprüngliche Schöpfung schließen (Kol 3, 10: Die Erneuerung der Gottesebenbildlichkeit)?
Ich finde den Begriff Vorschattung interessant. Man könnte dem folgend vom "Aufscheinen" der Gottebenbildlichkeit sprechen, die bei ADam und Eva noch ursprünglich und unverdorben war, durch und in Christus wiederhergestellt ist und sowohl im Verhältnis der Gemeinde zu Christus oder im liebenden Verhältnis von Mann und Frau "wiederaufscheint". Das Verhältnis wäre hier umgekehrt und wir würden von der Liebe Christi und seiner Wiederherstellung unserer Gemeinschaft auf den Zustand im Paradies schließen.
Soweit OK? :smile:
Mit herzlichen Grüßen
Marc
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#23
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Marc__Joh 8, 32

Wenn wir über die Bestimmung von Mann und Frau reden, dann muss das Entscheidende dazu im Schöpfungsbericht stehen.
Wo wir herausfinden können, was sich Gott bei der Erschaffung von Mann und Frau jeweils gedacht hat, da können wir auch Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Ich bin allerdings nicht so vermessen , zu glauben, meine Schlüsse wären die einzig Richtigen.
Auch denke ich nicht, dass wir hier in allen Ansichten auf einen gemeinsamen Nenner kommen müssen.

WIe Du recht vermutest ist das allerdings ein Minenfeld. Ich habe da einige Anfragen allein aus dem Bibeltext selbst.

1. Es ist verkürzt, wenn man die Frau erst mit I. Mose 2, 18ff. beginnen lässt. Dadurch wird der Eindruck erweckt sie sei auf welche Weise auch immer nachgeordnet und um des Mannes willen, ihm entsprechend erschaffen.


Es ist die Frage, wie man diese Bibelstellen zueinander einordnet. Ist die Reihenfolge der Erschaffung mit zuerst Adam und Eva ein textlicher Einschub, oder hat Gott Beide zeitgleich erschaffen?

Die Antwort darauf würde ich aus den Paulusbriefen entnehmen, wo Er deutlich darauf hinweist, dass Adam zuerst erschaffen wurde. Wenn nun Adam zuerst erschaffen wurde, dann würde ich den Text ab 1. Mo 2, 18 als Einschub sehen.

Dagegen spricht, dass schon in I. Mose 1, 26ff. die Frau selbstverständlich erwähnt wird. V. 26: Gott sprch: "Laßt uns Menschen (Plural) machen in unserm Bild, uns ählich! Sie sollen herrschen... V. 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau (männlich und weiblich) schuf er sie.
-Ich zitiere Elberfelder, keine Verschönerungen durch mich-
Daraus folgt für mich: Der volle Auftrag (Ziel Gottes für den Menschen wie Du sagst) an den Mann gilt in demselben Maße der Frau. Der Bibeltext geht selbstverständlich von diesem Faktum, der Zweigeschlechtlichkeit aus. V. 28: "Und Gott segnete sie, und Gott sprch zu ihnen seid fruchtbar und mehret euch ..." Auch hier gibt es keine Abstufung, keine Nachordnung der Frau. Gottes gute Schöpfung gehört zu gleichen Teilen Frau und Mann (VV.28-30).
Das ist die Erzählung des sog. ersten Schöpfungsberichts.


Es gibt die Auslegungsvariante mit einem sog. ersten und zweiten Schöpfungsbericht, die ich aber persönlich für etwas problematisch halte. Wenn ich davon ausgehe, dass es zwei dieser Berichte geben könnte, dann habe ich die Qual der Wahl:
Welcher ist richtig, welcher falsch?
Von welchen Kriterien lasse ich mich leiten, wenn ich den von mir bevorzugten Schöpfungsbericht als den "Richtigen" bezeichne?
Im übrigen geht es hier um die Wertigkeit von Mann und Frau. Vor Gott haben beide exakt den gleichen Wert!

2. Die Stelle an der zum zweiten Mal von der Erschaffung der Menschen berichtet wird, auf die Du dich beziehst, nennt tatsächlich das Motiv der Einsamkeit des Mannes. Die "Entsprechung" bezieht sich darauf, dass der Mensch unter den Tieren (I. Mose 2, 20) kein Gegenüber findet. Das ist erst mit der Erschaffung der "Männin" (I. Mose 2, 23) gegeben -erschaffen aus einem Fleisch- wie die Bibel hier betont.

Dein Gedankengang geht in die richtige Richtung, greift aber meiner Ansicht nach zu kurz. Der Mensch (Adam( hatte ungeteilte Gemeinschaft mit Gott. Da beide ohne Sünde waren, konnten sie sich von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen und uneingeschränkt miteinander kommunizieren.

Das fehlende Gegenüber bezieht sich also nicht auf die kommunikative Gemeinschaft.
Gott als Gesprächspartner ist ja nicht das schlechteste Angebot!
Hier ging es um die "Entsprechung", also um die Ergänzung.

Adam brauchte jemanden, der sein Alleinsein beendete.
Trotz der uneingeschränkten Gemeinschaft mit Gott war Adam allein, weil der Wesensunterschied Gott - Mensch nach wie vor bestand.
Deshalb schuf Gott die Eva: nicht in erster Linie zur Kommunikation, sondern um Adams Alleinsein als Mensch zu beenden.
Die Frau ist also meiner Ansicht nach in erster Linie zur Gemeinschaft mit dem Mann geschaffen worden.

Der Mensch vor der Erschaffung der Männin (ich bleibe bei der Elberfelderübersetzung), hat nun zwei "Aufgaben": 1. "den Garten Eden, ihn zu bebauen und zu bewahren." 2. Die Benennung (logisches Vermögen) aller lebendigen Wesen (VV 19-20). (Das erwähne ich nur, weil ich Dir damit widersprechen möchte, die Logik stünde im Dienste seiner körperlichen Arbeit. Hier ist das Sprachvermögen des Menschen gemeint (Logik aber nicht eine rein technische sondern poetische). Der Abschnitt endet mit der Feststellung für Adam findet sich unter den benannten Lebewesen keines, das ihm entspricht.
Es folgt die Erzählung der Erschaffung der Frau...;


Adam wurde in erster Linie zum Herrschen auf dieser Erde geschaffen.
Das Bebauen und Bewahren sollte ein (wichtiger) Teil dieser Herrschaft darstellen.
Die Art von Arbeit, wie wir sie heute kennen, ist sie erst nach dem Sündenfall geworden.

Was folgt aus dem Textbefund hinsichtlich des Verhältnisses von Frau und Mann?

Zunächst findet sich wenig seitens des biblischen Textes, das Deine Bestimmung der Frau stützen würde und sie als Erfüllung männlicher Einsamkeit verstehen würde. Also die Frau im Kontext des Gefühls, der Gemeinschaft.
Ich sehe die Frau eher im Sinne eines Gegenübers, welche auf seine -von Gott gewollte- Tätigkeit der Benennung hin antwortet (V. 20). Das hieße frei übertragen: Die Frau ist nicht die Erfüllung eines (Mangel)Gefühls des Mannes, sondern sie ist ein gleichwertiges Gegenüber des Mannes, das ihm -im Gegensatz zu den Tieren- in logischer Rede antworten kann. Gleichberechtigiung ist Gleichberechtigung im Sprachvermögen, vernünftbegabter Rede. (All das was die Tiere eben nicht sein können)


Die Frau ist auf jeden Fall ein gleichwertiges Gegenüber des Mannes! Hier sind wir uns absolut einig.
Meiner Meinung nach hatte Adam schon vorher die Möglichkeit der "logischen Rede" -nämlich mit Gott selbst!
Trotzdem erkannt Gott (nicht Adam!), dass der Mensch allein ist, und das nicht gut für Ihn sei.
Eva wurde von Gott erschaffen, um dieses "Alleinsein" zu beenden.

Man kann die Betonung, dass die Frau aus dem Mann erschaffen ist als Betonung eben der Gleichwertigkeit lesen, was im Kontext der anderen Lebewesen nur Sinn machen würde.
Der Text gibt keine Auskunft über die Aufgabe der Frau. Darüber kann man spekulieren. DAs ist im ersten Text eindeutiger, dass Gottes Auftrag beiden gilt. Aus diesem Grund würde ich annehmen, wie im ersten Text kommen beiden dieselben Aufgaben zu.


Der Auftrag gilt Beiden, das ist völlig richtig!
Nur hat jeder seine geschlechtsbedingten Aufgaben darin.
Zum Beispiel wird der Mann niemals Kinder bekommen können.

Was meinst DU mit Vorschattung? Und wäre das eher nicht umgekehrt, dass wir von unserem Christusverhältnis und der Heiligung auf die ursprüngliche Schöpfung schließen (Kol 3, 10: Die Erneuerung der Gottesebenbildlichkeit)?

Paulus deutet die Einheit zwischen Mann und Frau als Vorbild für das Verhältnis zwischen Christus und der Gemeinde.
Wer den Text im Epheserbrief genau betrachtet, der kann meiner Ansicht nach erkennen, dass der eigentliche Masstab schon immer das Liebesverhältnis zwischen Christus und der Gemeinde gewesen ist, und die Ehe praktisch ein Vorgriff oder eine Vorschattung auf dieses Verhältnis darstellt.

Ich finde den Begriff Vorschattung interessant. Man könnte dem folgend vom "Aufscheinen" der Gottebenbildlichkeit sprechen, die bei ADam und Eva noch ursprünglich und unverdorben war, durch und in Christus wiederhergestellt ist und sowohl im Verhältnis der Gemeinde zu Christus oder im liebenden Verhältnis von Mann und Frau "wiederaufscheint". Das Verhältnis wäre hier umgekehrt und wir würden von der Liebe Christi und seiner Wiederherstellung unserer Gemeinschaft auf den Zustand im Paradies schließen.

Genau so denke ich, dass die Reihenfolge sein müsste!

Um das Ganze zusammenzufassen: Ich bin ein absoluter Verfechter der Gleichwertigkeit von Mann und Frau.
Genau wie der Vater und Jesus gleichwertig sind, so sind es zum Beispiel auch Adam und Eva.

Trotzdem hat Jesus den Vater als den Ranghöheren bezeichnet und behandelt.
Der Vater hat sich dafür revanchiert, wo es nur ging.
Das wäre doch ein erstrebenswertes Vorbild für uns Menschen, wenn es um das Thema Mann und Frau geht!

Liebe Grüße: Peter
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#24
Marc__Joh 8, 32

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Hallo Peter Wiem,

Trotzdem hat Jesus den Vater als den Ranghöheren bezeichnet und behandelt.
Der Vater hat sich dafür revanchiert, wo es nur ging.
Das wäre doch ein erstrebenswertes Vorbild für uns Menschen, wenn es um das Thema Mann und Frau geht!


Wenn wir von Liebe und Kommunikation reden, dann verstehe ich nicht wie das mit dem Denken in Ränken einhergehen sollte.
Jesus bezeichnet Gott als Vater nicht als Oberst.
Für das Verhältnis von Mann und Frau und ebenso für unsere Rede von Gott wäre es erstrebenswert vielleicht diese militärisch anmutenden Metaphern sein zu lassen. Sie führen in die Irre und sind für das durch sie Bezeichnete nicht tragfähig. Wobei ich zugeben muss nicht mit einer Frau Oberst verheiratet zu sein...kann mir aber sehr gut vorstellen, dass auch die Ehen von Soldatinnen jenseits der Befehlskette verlaufen. :smile:

Mit besten Grüßen,
Marc
  • 0

#25
Guest_Peter Wiem_*

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Lieber Marc__Joh 8,32!

Ich muss zugeben, dass mir bis jetzt nichts Passenderes eingefallen ist, um das Verhältnis von Mann und Frau auf den Punkt zu bringen (Gleichwertig, aber vom Rang her verschieden).
Aber ich bin gerne für alle konstruktiven Verbesserungsvorschläge offen, was diese Sache anbelangt.

Wer also eine "unverfänglichere", aber genau so treffende Definition anbieten kann, dem gratuliere ich an dieser Stelle schon einmal im Voraus.

Liebe Grüsse: Peter
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#26
Biblebelt

Biblebelt

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Na ja dann schauen wir doch einfach mal nach was Jesaia dazu sagt.
Nun ich zittiere hier die Luther 1912

Jesaia 3
11. Wehe aber den Gottlosen, denn sie sind boshaftig, und es wird ihnen vergolten werden, wie sie es verdienen.
12. Kinder sind Treiber meines Volks und Weiber herrschen über sie. Mein Volk, deine Tröster verführen dich und zerstören den Weg, den du gehen sollst.
13. Aber der HErr stehet da zu rechten, und ist aufgetreten, die Völker zu richten.


Erstaulicher weise steht das gar noch genau so in der neuen Lutherbibel. Man hat nur das Wort Weiber durch Frauen erstetzt.

Wer sich mit diesem Thema befasst der sollte durchaus mal Jesaia dazu lesen (finde ich). Kann auf jeden Fall nicht schaden.
  • 0

#27
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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Hallo Biblebelt !

Ja die Übersetzung ist soweit korrekt Weiber ist der altdeutsche Ausdruck und wurde zurecht korregiert.

Das entscheidende ist doch wie verstehst Du diesen Text. Bibelstellen mit Frauen gibt es viele. Du hast scheinbar Jesaja gelesen oder dich näher damit auseinandergesetzt und hast Erkenntnise zu diesem Thema? Sehr schön! Dann würde es uns freuen diese zu erfahren. Teil uns doch mit warum Jesja im Hinblick auf unser Thema lesenswert ist! Dann können wir uns darüber austauschen, ansonsten muss ich spekulieren was Du mit diesem Jesajazitat meinst.

Mit herzlichen Grüßen
Marc
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#28
Biblebelt

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Na aber Marc,
in diese Falle laufe ich nicht hinein.

Wenn du das was Jesaia sagt nicht verstehst, Jesaia ueberhaupt nie gelesen hast oder was anderes liesst als ich, kann ich dir nicht helfen.

Also ich denke Jesaia spricht gerade hier ueberaus klar und wer nicht versteht was Jesaia ueber die Endzeit aussagt, den kann auch ein 44 Tonner platt fahren und der wird rumraetzeln was das wohl war.

Es macht erstens keinen Sinn darueber zu diskutieren vor allem weil es eben Menschen gibt die Miraden an "abers und Wenn" im Koffer mitfuehren.
Zweitens steht es mir nicht zu dich zu belehren es wuerde sowiso nicht fruchten.

Ich gebe hier auf, so enfach ist das, zumindest fuer mich denn hier auf dieser Welt koennen wir tatsaechlich machen und sagen was wir wollen.
Nur die Rechnung kommt eben immer zum Schluss und dann werden wir schon sehen.

Ergo - waehre das vergaeudete Zeit fuer dich und fuer mich.
  • 0

#29
Marc__Joh 8, 32

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Hallo Biblebelt,

wirklich schade, dass Du es als "Falle" versehst. Warum eigentlich? Es war ein ehrliches Gesprächsangebot von mir. :?

Ich verstehe in der Tat nicht alles was Jesaja gesagt hat. Wenn es so klar und einfach ist, dürfte es dann kann Problem für Dich sein es mir zu erklären. Oder?

Ist eine Diskussion erst dann sinnvoll, wenn man einer Meinung ist oder belehrt wird oder sich belehren lässt? Dann muss man gar nicht mehr Kommunizieren, da hast Du recht. Dieses Unterforum heist "freie Diskussion". Der Forenbetreiber wird sich schon was dabei gedacht haben.... z.B. dass es bereichernd ist gegenseitig seine Meinung frei zu äußern.

Und wie Du sagst, wir werden erst am Schluss sehen ob und was etwas gefruchtet hat.
Jetzt können wir vertrauen und uns bemühen, dass es etwas fruchtet. Man kann auch Beiträge schreiben von denen man meint, dass sie etwas fruchten und für die man sich im Nachhinein nicht schämen muss.

Also: Wie verstehst Du die Jesajastelle? -Freie Diskussion (Hat uns nicht "Christus zur Freiheit befreit"?), Du bist herzlich eingeladen...

Und mal angenommen - ich will Dir Deine ERnsthaftigkeit nicht absprechen - was wäre wenn die Rechnung am Ende gar nicht so schlimm ausfällt, weil Gottes Gande größer ist?

In diesem Sinne Grüße vom
Marc
  • 0

#30
Biblebelt

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Ich kann ja noch einen Versuch machen. Vielleicht verstehst du es ja mit der King James Bible besser.
Da sagt ISAIAH 3
11 Woe unto the wicked ! It shall be ill with him; for the reward of his hands shall be given him.
12 As for my people , children are their oppressors, and women rule over them. O my people , they which lead the cause thee o err, and destroy the way of they paths.
13 The Lord standeth up to plead, and standeth to judge the people.


Wie auch immer Marc.
Ich denke du solltest gerade mal Jesaia ueber die letzen Tage lesen und wie es sein wird.
Da sagt Jesaia ganz klar.
Kinder also kindische, man koennte auch sagen naive kindliche werden Regieren und Frauen werden deren Befaehlshaber sein.
Es sagt weiter dass solche Lehren vom Weg wegfuehren und die welche das tun ihren gerechten Lohn dafuer bekommen werden.

Also wenn du das mal wirklich liesst, kann man unmoeglich in der Bibel nach Minispuren suchen die man so oder so auslegen kann.

Ich kann es dir auch mit meinen Worten erklaeren.
Nehme den Menschen.
Nun sage mir welches Organ das wichtigste ist.
Richtig jedes Organ ist gleichwichtig denn jedes Organ hat seine Aufgabe.
Nun heute aber wenn man dieses auf die Gesellschaft und die gesellschaftliche Entwicklung uebertraegt, will z. B. das Herz nicht mehr Herz sondern Gehirn sein. Nun aber wie soll der Mensch ohne Herz ueberleben? Wird der Mensch nicht sterben weil eben das Herz fehlt um den Kreislauf aufrecht zu erhalten?
Glaubst du tatsaechlich das ein Herz beide Aufgaben also Blut zu Pumpen und die Aufgaben des Gehirnes ausfuehren kann? Ist denn das Hirn heute nicht mehr notwendig? Braucht man kein Herz mehr?
Man verfuehrt heute die moderne Eva und viele Adame fallen darauf hinein.
Man sagt das alle Menschen gleich waehren und stuft tatsaechlich die Frau als Minderwertig herab. Nicht Gott stufft die Frau herab. Gott sagt die Frau soll dem Manne Gehilfin sein, von willenlosem Werkzeug und Sklaverei hat aber Gott dabei niemals gesprochen.
Es sind die modernen Gesellschaftsichten welche Frauen tatsaechlich herabstufen. Wenn eine Frau eine Frau sein will wird sie doch als dumm und ungebildet dargestellt. Also ist es eine Frau sein doch minderwertig und dumm.
Gleichzeitig aber ist in dieser Gesellschaft gerade das geschlechtlich weibliche dann wiederum hervorgehoben. Man nennt das dann positive Diskriminierung.
Man stellt Maenner schlechter.
Nun was bedeutet das aber? Nun es sagt das das weibliche Geschlecht schleicht sei und nur dann wenn Frau sich auf ihre Geschlechtsteile bezieht und aber die weiblichkeit verlaeugnet und gleichzeitig aber ihre sexuelle anziehungskraft zur uebervorteilung benutz toll und intelligent sei. Nur dann sei sie besser als das maennliche. Das ist aber glatt gelogen. Es gibt Maenner und Frauen die gut oder schlecht sind. Nur die Waffen welche benutzt werden um schlechtes zu tun sind unterschiedlich.

Nun schaue ich auf meine Familie.
Nun meine Frau ist nicht dumm. Sie arbeitet seit 2 Jahren an ihrem PHD und wird den Doktorhut hoffentlich naechstes Fruehjahr geschafft haben. Glaubst du tatsaechlich das so eine Frau sich einfach so versklaven laesst? Nein sage ich dir sie ist sturrer wie tausend Rinder.
Und dennoch ist sie gerne Frau, hat absichtlich eine Karjaehrepause eingelegt. Nun nicht ganz denn auch ich wenn ich keinen Anschlussvertrag hatte blieb zu Hause und dann eilte meine Frau zur Uni.
Ekel Alfred wie sie es im ARD in den 1970gern gezeigt haben war nicht das normale Rollenspiel einer Familie. Vielleicht bei mindergebildeten vielleicht aber auch da nicht so extrem.
Verstehen muss man, das es um Mann zu sein nicht darauf ankommt wer den Teppich saugt und wer die Spuehlmaschiene ein bzw. ausreumt.
Es geht um was ganz anderes als um das. Doch das hier zu erklaeren ist der falsche Platz.

Trotzdem denke an den menschlichen Koerper. Wenn die Organme ihren Platz nicht mehr ausfuellen stirbt der Mensch. Denn alles hat seinen Platz bekommen und muss seine Aufgabe erfuellen.

Genauso geht es mit dem kleinsten Teil der Gemeinde der Familie. Zerstoert man die Frau in dem man ihr erzaehlt sie sei zum Fuehrer geboren, dann zerfaellt die Familie.

Erzaehlt man der Frau sie soll eine Gemeinde fuehren wird die Gemeinde den Seegen Gottes nicht haben und blind umherirren.

Wir muessen immer eines im Kopf haben.
Es geht nicht darum was wir Menschen als gut und richtig erkennen. Es geht darum was Gott feur richtig haelt. Nur um das geht es. Da kann man nur entscheiden ob man mit Gott sein moechte oder eben gegen ihn. Einen zwischenweg gibts da nicht. Gott ist Wahrheit und wird sich nicht aendern nur weil wir seit etwa 20 Jahren den Extrem-Feminismuss erfunden haben.

Es ist immer das alte Spiel.
Schon im Paradies hat der Teufel Eva verfuehrt und gesagt wenn sie gegen das Gebot Gottes verstossen wird, wird sie selbst wie Gott werden.
Das ging ja nicht ueber Nacht, da wird der Satan schon eine Weile schoen Argumentiert haben.
Ich stelle mir das so vor.

Satan: Glaubst du das Gott dich nicht liebt oder den Adam mehr liebt als dich?
Warum soll er dich den Umbringen?
Ich sage dir wenn du vom dem Baum isst wirst du auch naechste Woche noch leben.
Was ist daran falsch wenn du recht und unrecht kennst?
Gott will bestimmt nicht das du dumm bleibst.
Wenn du vom Baum isst dann kannst du doch genauso im Paradies leben wie wenn du das nicht tust.
usw. usw.
Stehter Tropfen hoelt den Stein. Ja und was ist den falsch daran wenn sich unsere Frauen als Apostel verehren lassen. Sind Frauen duemmer als Maenner?
Warum soll Gott den boese deswegen sein? Glaubst du das er dich desswegen umbringen wird? Du wirst naechste Woche desswegen doch auch leben.
Gott denkt doch bestimmt nicht das du zu dumm bist. Haha du bist doch schlauer als so manchenr Mann.
Wenn du Apostel bist kannst du doch genauso in dieser Welt leben.
Usw. Den Rest kennst du selber.

So und jetzt habe ich viel geschrieben und gebe somit viel Angriffsflaeche um verhackstueckt zu werden.
Natuerlich alles im Namen Gottes, denn was ist den Falsch daran eine Frau zum Propheten zu kroenen, oder wenigstens zum ApostelinInninnen, oder wenigstens zum Gemeindefuehrer InnInnen.

Ich warne immer und oft gibt es streit desswegen.

Ich habe aber noch nie erlebt, das in einem Forum jemand seine Meinung anendert oder wenigstens ernsthaft ueberprueft.

Waehre das falsch was ich sage, dann waehren alle Propheten, Koenige der Neuzeit bis hin zu Adam im Paradies verflucht.
Das sollte man nicht vergessen.
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